Mozak i svest

Tu "mozga" bas i nema. normalni ljudi misle na mozak kao nosilac ili predstavnik svesti i procesa razmisljanja, pa mu dodje proizvoljno misliti za pojam mozak da je slika.
Izvinjavam se za upad u diskusiju...nastavite...
 
Појмови нису нешто што се дефинише како се коме ћефне

Pojmovi su bas to: proizvoljna tvorevina. S tim sto bas i nije pametno da svako ima sebi svojstvene pojmove jer bi u tom slucaju komunikacija sa drugim ljudima bila mnogo teza. Zamisli samo kakav bi svet bio kada bi svako govorio svojim jezikom. Zato vecina ljudi ne izmislja jezik vec koriste jezike koji vec postoje -- koje su izmislili neki drugi ljudi i to mnogo pre njih.

већ су они изведени апстраховањем разлика и рефлектовањем сличности између нечега конкретног.

To nije tacno. Pojmovi se ne izvode iz opazenog. To nam samo potvrdjuje koliko ti blage veze nemas s epistemologijom.

Ако употребим појам "јабука" подразумава се да мислим на јабуку а не на шеширџију.

Da, ali to nije zato sto si pojam jabuke izveo iz opazenog, vec zato sto si ga na taj nacin ti sam, sasvim proizvoljno, definisao.

Исто тако, ако употребим појам "мозак" подразумева се да мислим на ону слику у свести окружену другим сликама коју тако зовеш. То је оно конкретно из чега је тај појам изведен.

Pojmovi se ne izvode iz opazenog. Prestani da se glupiras. Pojam teritorije Srbije nije nastao tako sto ga je neko izveo iz opazenog (budalastina teska) vec tako sto je neko sasvim proizvoljno odredio odakle dokle se prostire teritorija Srbije. Kosovo, majmuncino jedna, nije samo po sebi deo teritorije Srbije vec je to zato sto su tako neki ljudi REKLI.
 
Pojmovi su bas to: proizvoljna tvorevina.

Ма да. Свако под појмовима замишља шта му се ћефне. Под појмом "јабука" ја замишљам јабуку а ти шешириџију, јел тако?

To nije tacno. Pojmovi se ne izvode iz opazenog.
Него из чега.

Da, ali to nije zato sto si pojam jabuke izveo iz opazenog, vec zato sto si ga na taj nacin ti sam, sasvim proizvoljno, definisao.

Па да. Сасвим произвољно сам везао појам јабука за оно што расте на дрвету, док се у ствари тај појам "јабука" односи на шеширџију.
 
Ма да. Свако под појмовима замишља шта му се ћефне. Под појмом "јабука" ја замишљам јабуку а ти шешириџију, јел тако?

Nije tako. Pod pojmom jabuka ne zamisljam sesirdziju ali bih mogao ako bih to hteo. O tome se radi. Nista me ne sprecava da pojmove definisem kako god pozelim -- osim potrebe da pojednostavim komunikaciju sa drugim ljudima. Dakle, ja i ti i svaki drugi srbin kad kaze "jabuka" misli na istu stvar, ne zato sto su tu rec izveli iz opazenog, vec zato sto su odlucili da je definisu na isti nacin.

Него из чега.

Pojmovi se ne izvode. Pojmovi se formiraju u skladu sa potrebama.

Pojam nekog simbola S jeste skup svega onoga sto taj simbol S moze da predstavi. Taj skup moze da sadrzi bukvalno bilo sta. Moze da sadrzi stvari koje su relativno slicne ali takodje moze da sadrzi stvari koje su relativno razlicite. Nista te ne sprecava da razlicite stvari nazoves istim imenom. Generalno, nista te ne sprecava da sam odredis sta moze da se nazove nekim imenom a sta ne. To je licni izbor pojedinca.

E sad, to sto se drzimo konvencija, pa ne izmisljamo svoje jezike, to je druga stvar.

Па да. Сасвим произвољно сам везао појам јабука за оно што расте на дрвету, док се у ствари тај појам "јабука" односи на шеширџију.

Sasvim proizvoljno si vezao rec "jabuka" za ono sto raste na drvetu, to je tacno. Ono sto je netacno to je da ta rec ima pravo znacenje. Nema. Pravo znacenje ima samo u odnosu na dati jezik. Rec "tren" jedno znaci na srpskom a drugo na spanskom, Na srpskom znaci momenat, trenutak, delic vremena; na spanskom znaci voz. To su dve razlicite definicije nijedna od kojih nije "tacna" ili "netacna" sama po sebi vec iskljucivo u odnosu na odredjeni jezik. Recimo, u odnosu na sprski jezik, ova druga definicija gde se rec "tren" odnosi na lokomotivu sa vagonima nije tacna definicija. Da li to znaci da spanci grese kada vozove predstave recju "tren"? Naravno da ne.

Sve u svemu, ti izbegavas da se suocis sa cinjenicom da odredjene reci (kao sto su rec svest, rec mozak, itd) definises na nacin koji nije konvencionalan, i najbitnije od svega, na nacin na koji ih tvoji sagovornici ne definisu, te da ne radis nista osim sto se bavis recima.

Sta si ti zapravo uradio. Ti si definisao pojam svesti kako tebi odgovara. Onda si definisao pojam mozak kako tebi odgovara. Zatim si izveo zakljucak koji logicki sledi -- sa kojim se svi slazemo -- ali koji je ni od kakvog znacaja jer se tice jezika a ne neceg van jezika.

Ti si prvo definisao pojam svesti toliko siroko da se odnosi na sve. Kod normalnog coveka, zna se sta znaci da je nesto van svesti a nesto unutar svesti. Lampa koju trenutno ne vidim, a za koju znam da postoji cak i kad je ne gledam, za nju kazemo da je van nase svesti. Ne postoji osoba koja se ne slaze s tom recenicom ako je pravilno shvati. Verujem da se i ti sam slazes s tom recenicom samo sto, eto, neces da prihvatis da je protumacis kako treba vec je uporno tumacis kako ne treba. Interesantna stvar. To radis ti, to radi i onaj klinac Suzuki. Imate recenicu ispred sebe za koju znate kako treba da se procita ali koju svejedno citate na nacin na koji ne treba da se cita. To je valjda zato sto obojica mislite da reci imaju "objektivno tacno" definiciju. E pa imam vesti za vas: nemaju.

Dakle, ti si prvo definisao pojam svesti toliko siroko da se odnosi na sve, a onda si pojam mozga definisao dovoljno usko tako da mozes da izvedes logicki zakljucak da se sve ono sto nazivamo recju "mozak" nalazi unutar a ne van onoga sto nazivamo "svest".

I uopste nisi svestan samog procesa. Uospte ti nije jasno da se sve vreme bavis recima.
 
fruit-bowl-vector-id165793355


Ispred nas je cinija s vocem. Pitanje na koje treba da odgovorimo je: da li se voce nalazi unutar cinije ili naspram nje?

Pera tvrdi da se voce nalazi naspram cinije zato sto je cinija ista cinija nezavisno od toga gde se voce nalazi.

Ono sto nas zanima jeste da li se na ovo pitanje moze odgovoriti nezavisno od nacina na koji definisemo pojmove?
Pera misli da mozemo.
Ali da li je Pera u pravu?

Ono na sta prvo treba odgovoriti jeste: da li ciniju cini prostor koji trenutno zauzima voce? Ako je odgovor da, onda mozemo da kazemo da voce jeste unutar cinije. Medjutim, ukoliko je odgovor ne, onda voce nije unutar vec naspram cinije.

Od cega zavisi odgovor na to pitanje?
Od cega zavisi da li je taj prostor deo cinije ili ne?
Da li zavisi od onoga sto vidimo ili zavisi od definicija pojmova?

ZAVISI OD NACINA NA KOJI SMO DEFINISALI POJAM "CINIJA".

Ko ne moze ovo da shvati, taj ne treba da se bavi filozofijom.
 
Nije tako. Pod pojmom jabuka ne zamisljam sesirdziju ali bih mogao ako bih to hteo. O tome se radi. Nista me ne sprecava da pojmove definisem kako god pozelim -- osim potrebe da pojednostavim komunikaciju sa drugim ljudima. Dakle, ja i ti i svaki drugi srbin kad kaze "jabuka" misli na istu stvar, ne zato sto su tu rec izveli iz opazenog, vec zato sto su odlucili da je definisu na isti nacin.

Ти очито мешаш "појам" и "реч". Час указујеш на појам , час на реч, потпуно несвестан разлике, као да је то једно исто.

Реч је репрезент појма. Реч није појам.

Али хајде да те научим о чему се ту ради, то јест да ти нацртам како би могао да разумеш:

564521


Видиш, из овог мноштва опажајних слика паса ум ће креирати појам пса, који садржи све ове слике у себи, али на начин задржавања свега што је у њима слично, а издвајања (апстраховања) свега различитог. На пример, сви ови објекти имају четири ноге. Ум ће зато рефлектовати, то јест задржати ту сличност и сместити је у појам "пас" . Са друге старне, неки од ових објеката јесте црн, други бео, дакле ум ће те разлике одбацити, апстраховати. И на тај начин (рефлектовањем и асптраховањем) настаје појам тј. апстракција. Капираш? Апстраховати, апстракција, појам.

Сада, тако настао појам се мисли, он се не опажа. Он је својеврсни духовни садржај који нас подсећа на све оне сличности које смо задржали и разлике које смо одбацили. ( Шта је појам по својој суштини је друга тема. Бергсон је много о томе рекао. Појам није опажај, није слика, он је трајању а не у простору. Али то није тема као што рекох). Дакле, пошто је појам друге врсте него опажање, да би се саопштио другима или једноставно призвао свести, потребан је његов репрезент. Тај репрезент појма јесте реч. Реч служи да га призове у свест и то је све.

Да ли је тај репрезент говорна или писана реч, хијероглиф, клинасто писмо, или неки други симбол потпуно је ирелевантно. Јер ништа од тога није појам.
Потпуно је небитно како ћеш ти назвати оно што расте на дрвету и што на српском зовемо "јабука". Потпуно је небитан назив, јер он не утиче на појам и оно из чега је он изведен.

Јеси ли сада научио шта је појам, а шта његов репрезент "реч"?
 
Meni kao saznajucem subjektu moj mozak ne moze biti objekat. Ne moze biti u mojoj svesti.
Kada bih pokusao staviti svoj mozak na sto da ga osmotrim, vjerovatno bi se taj pokusaj okarakterisao kao samoubistvo.

Па погледај се у огледало. Не можеш видети свој мозак, али можеш своју главу.
 
U tom slučaju je moja glava objekat a ne moj mozak.

А у тој глави је мозак. И какве везе ова расправа има са темом? Када чујеш ту реч знаш на шта се она односи, знаш њено значење, јер иако ниси видео свој, видео си мозгове других људи, и онда простим силогизмом закључио да оно што је у главама других јесте и у твојој.
На тај начин "опажаш" свој мозак. Добијаш појам и представу истог.
И како год сада баратао том представом имаћеш посла са сликом. Опаженом или замишљеном... али сликом, окруженом другим сликама.

Да вратим тему на колосек подсећајући опет на ове Бергсонове речи:

Доводни нерви су слике за нашу свест, мозак је слика, потреси пренесени сензитивним нервима и пренети у мозак су такође слике. Да би ова слика коју ја називам мождано треперење изазвала спољне слике, било би потребно да их она садржи на један или други начин и да представа целокупног материјалног универзума, света, буде уплетена у представу овог молекуларног кретања. Meђутим, довољно би било да се слична поставка истакне па да се увиди њена апсурдност. Мозак је саставни део материјалног света а не да је материјални свет саставни део мозга. Збришите слику која носи име материјални свет, самим тим уништавате мозак и мождано вибрирање који му припадају као његови делови. Претпоставите напротив да ове две слике, мозак и мождано вибрирање, ишчезну: хипотетично узев ви бришете само њих то јест врло мало ствари, један безначајан детаљ на огромној слици. Слика у својој целокупности то јест универзум постоји интегрално. Правити од мозга услов за целокупну слику значи у истини противуречити самом себи јер је мозак, по самој поставци, један део ове слике. Ни нерви ни нервни центри не могу дакле да, условљавају слику универзума.

Зауставимо се на овој последњој тачки. Ево спољних слика, ево мог тела, ево напослетку измена које моје тело уноси у околне слике. Ја видим добро како спољне слике утичу на слику коју ја називам моје тело: оне му предају кретање. Видим исто тако како моје тело утиче на спољне слике: оно им враћа кретање. Моје тело је дакле у скупу материјалног света једна слика која делује као и друге слике, примајући и изазивајући кретање, са том једином разликом, можда, што изгледа да моје тело изабира, у извесној мери, начин враћања онога што прима. Али како би моје тело уопште а мој нервни систем посебице изазвали целину или део моје представе о свету? Реците да је моје тело материја или реците да је слика, мало ме се тиче реч. Ако је материја, онда је оно део материјалног света и материјални свет, следствено, постоји око њега и ван њега. Ако је слика, ова слика неће моћи дати до оно што се у њу стави и пошто је она, по поставци, само слика мог тела, било би апсурдно хтети из ње извући слику целог универзума. Моје тело, објект који има за циљ да креће објекте, јесте дакле центар акције; оно не би могло да изазове представу.

Бергсон "Материја и меморија"
 
Meni kao saznajucem subjektu moj mozak ne moze biti objekat. Ne moze biti u mojoj svesti.
Kada bih pokusao staviti svoj mozak na sto da ga osmotrim, vjerovatno bi se taj pokusaj okarakterisao kao samoubistvo.

На ово сам већ одговорио али ова описана ситуација ме је подстакла на један мисаони експеримент.

Узмимо да је за сада само у теорији, а једног дана ће сигурно бити могућа таква ситуација и у пракси. Наиме, ситуација где би нечији мозак било могуће извадити из лобање, при чему би сви крвни судови, нерви, итд. могли били продужени, настављени, премошћени. При томе бисмо имали ситуацију живог човека који би могао посматрати свој мозак испред себе.

Замислите себе у таквој ситуацији и ваша размишљања при томе?

Да ли бисте рекли. "Ово што гледам испред себе сам ЈА". Или "Моја свест је у овом предмету испред мене?"

А још боље можете исти ставити у неку кутију, показати прстом на њу и рећи: "У овој кутији сам ја". Јел тако?

Јадни су они који под својим ЈА замишљају слику, и док су живи не успеју да у себи пронађу право живо ЈА. Које нити настаје, нити нестаје, које не познаје простор, нити једнину, нити мноштво, нити вашег милосног творца.

Идентификујете се са сликама потпуно несвесни унутрашње метафизичке егзистенције у којој сте до гуше и која је основа свега, али која је заклоњена појавним сликама са којима сте се идентификовали.
 
Mozak se nalazi u svesti a ne obrnutno.

Mozak je objekt, predmet svesti. Pred - met (ispred mene) svesti. Jedan od bezbrojnih objekata/predmeta svesti.

Pomoću organa spoznaje (um, razum, čula) proučili smo taj objekt (mozak) i možemo zaključiti da se radi o nekakvom dekoderu.

Pojave koje nalazimo u svesti (sve što je predmet svesti - zovemo ih i "realan svet") su samo dekodirani produkti nečega čija nam je suština nepoznata.

Kant je to nepoznato što stoji izvan pojave i na osnovu čega nam svaka pojava biva (na neki isto tako nepoznati način) predstavljena nazivao "stvar-po-sebi".

Odgovarajućim promenama na mozgu moguće je izmeniti i slike koji nam bivaju predstavljene (posredstvom mozga).

Analogija sa TV-om je dobra. Imajmo u vidu televizore različitih kvaliteta, pokvarene i ispravne telefizore, menjanje kanala....

Samo jedna veoma bitna napomena: Pomoću TV-a koji je 3D objekat prenosimo sliku nečega što je isto tako 3D objekat (a osobine slike koju gledamo zavise od kvaliteta TV-a) ali putem mozga koji je 3D objekat prenosimo nešto čija je krajnja bit - nepoznata! Jedino što znamo jeste da to nešto postoji. (Tačnije, to uviđamo putem uma tj. intuicije a ne putem raz-uma koji je diskurzivan al to je samo tehnička stvar u kontekstu ove teme). I znamo da to nešto nije prostoru i vremenu, budući da su prostor i vreme "uslovi dekodiranja" (Kant ih je nazivao trancendentalnim formama svesti).
 
На ово сам већ одговорио али ова описана ситуација ме је подстакла на један мисаони експеримент.

Узмимо да је за сада само у теорији, а једног дана ће сигурно бити могућа таква ситуација и у пракси. Наиме, ситуација где би нечији мозак било могуће извадити из лобање, при чему би сви крвни судови, нерви, итд. могли били продужени, настављени, премошћени. При томе бисмо имали ситуацију живог човека који би могао посматрати свој мозак испред себе.

Замислите себе у таквој ситуацији и ваша размишљања при томе?

Да ли бисте рекли. "Ово што гледам испред себе сам ЈА". Или "Моја свест је у овом предмету испред мене?"

А још боље можете исти ставити у неку кутију, показати прстом на њу и рећи: "У овој кутији сам ја". Јел тако?

Јадни су они који под својим ЈА замишљају слику, и док су живи не успеју да у себи пронађу право живо ЈА. Које нити настаје, нити нестаје, које не познаје простор, нити једнину, нити мноштво, нити вашег милосног творца.

Идентификујете се са сликама потпуно несвесни унутрашње метафизичке егзистенције у којој сте до гуше и која је основа свега, али која је заклоњена појавним сликама са којима сте се идентификовали.
Zanimljiva situacija u tom misaonom eksperimentu. Interesovalo bi me da li bi moje JA ostalo živo kada bi recimo pojeo taj svoj mozak.
 
Zanimljiva situacija u tom misaonom eksperimentu. Interesovalo bi me da li bi moje JA ostalo živo kada bi recimo pojeo taj svoj mozak.

ЈА не може бити живо или неживо. ЈА није ствар, није слика, није објекат. То је својеврсна метафизичка егзистенција, доступна самосвести али непреводива у речи. Оно што може бити живо или неживо, оно што настаје и нестаје јесте слика НАСПРАМ ја.
Док, само ЈА, сам сазнајући субјекат нити настаје нити нестаје. То је својеврсна егзистенција која не познаје простор и време.

Наравно ово звучи као мистицизам, јер су људи заглибивши се у слике заборавили на то своје суштинско ЈА које је ту. Нема ту мистицизма.

Како каже Бергсон:
Kao odgovor onima koji uzimaju "realno trajanje" kao nešto nejasno i misteriozno, reći ću da se radi o najasnijoj stvari na svetu: realno trajanje je upravo ono što smo oduvek zvali vreme, ali nedeljivo vreme.
To da vreme pretpostavlja sukcesiju ne poričem. Ali sukcesija prezentovana našoj svesti kao pre i posle poređano jedno do drugog, to je ono što ne prihvatam."

ЈА се "налази" у реалном трајању, њега нема у простору.. Метафизичка егзистенција која је потпуно јасна свакоме, пре него што је претвори у слике и заборави.
 
ЈА не може бити живо или неживо. ЈА није ствар, није слика, није објекат. То је својеврсна метафизичка егзистенција, доступна самосвести али непреводива у речи. Оно што може бити живо или неживо, оно што настаје и нестаје јесте слика НАСПРАМ ја.
Док, само ЈА, сам сазнајући субјекат нити настаје нити нестаје. То је својеврсна егзистенција која не познаје простор и време.

Наравно ово звучи као мистицизам, јер су људи заглибивши се у слике заборавили на то своје суштинско ЈА које је ту. Нема ту мистицизма.

Како каже Бергсон:


ЈА се "налази" у реалном трајању, њега нема у простору.. Метафизичка егзистенција која је потпуно јасна свакоме, пре него што је претвори у слике и заборави.
Metafizicka egzistencija je neprevodiva u reci, tu bi se mozda trebalo i zaustaviti. U suprotnom lako se dolazi do protivrecnosti, naročito u očima onih koji su netalentovani za neposredne uvide.

"... pre nego sto je pretvori u slike i zaboravi"
Metafizicka egzistencija nije nešto što je bilo, što se zaboravi i što će biti. Ona jeste. Ona jeste i kad nije.

Razumijem ljude do kojih ne dopiru ova "znanja" jer nemaju nikakvu "prakticnu" vrednost.
 
На ово сам већ одговорио али ова описана ситуација ме је подстакла на један мисаони експеримент.

Узмимо да је за сада само у теорији, а једног дана ће сигурно бити могућа таква ситуација и у пракси. Наиме, ситуација где би нечији мозак било могуће извадити из лобање, при чему би сви крвни судови, нерви, итд. могли били продужени, настављени, премошћени. При томе бисмо имали ситуацију живог човека који би могао посматрати свој мозак испред себе.

Замислите себе у таквој ситуацији и ваша размишљања при томе?

Да ли бисте рекли. "Ово што гледам испред себе сам ЈА". Или "Моја свест је у овом предмету испред мене?"

А још боље можете исти ставити у неку кутију, показати прстом на њу и рећи: "У овој кутији сам ја". Јел тако?

Јадни су они који под својим ЈА замишљају слику, и док су живи не успеју да у себи пронађу право живо ЈА. Које нити настаје, нити нестаје, које не познаје простор, нити једнину, нити мноштво, нити вашег милосног творца.

Идентификујете се са сликама потпуно несвесни унутрашње метафизичке егзистенције у којој сте до гуше и која је основа свега, али која је заклоњена појавним сликама са којима сте се идентификовали.

Размишљам о овом мисаоном експерименту. Како би било да се он не заустави на ситуацији где би неко само посматрао свој мозак ту испред себе, већ замислимо да крвни судови и нерви нису продужени само пола метара или метар, већ да буду веома дугачки. Да буду дугачки рецимо хиљаду километра. При чему би нечији мозак био у Америци, а тело овде.

Замислите себе у таквој ситуацији. И тада бисте сигурно били свесни. Говорили "ЈА"... показивали на главу, иако у лобањи не бисте имали ништа свест би била ту, на том месту, у Србији, иако је у овом замишљеном експерименту, мозак у Америци.

Онима који не могу појмити чињеницу да су слике у свести, а не свест у некој слици, овакво размишљање може демонстрирати бар разлику између свести и мозга показујући да они могу бити одвојени, и да је мозак једно, а свест нешто друго.
 
Tako mozak radi.
Ono sto zoves svest je pokusaj mozga da uspostavi vecu kontrolu nad culima i signalima koje salju.

Мозак је слика међу сликама. У свести. Мозак је слика у свести а није свест у мозгу.
Свест је примарна, мозак и остале слике, као и цела твоја драга матерјална реалност, су илузија.

Ти си очито сирови реалиста који никада није чуо за неког тамо Декарта, Лока, Барклија, Канта, јел тако?
 
Мозак је слика међу сликама. У свести. Мозак је слика у свести а није свест у мозгу.
Свест је примарна, мозак и остале слике, као и цела твоја драга матерјална реалност, су илузија.

Ти си очито сирови реалиста који никада није чуо за неког тамо Декарта, Лока, Барклија, Канта, јел тако?
Ono sto zoves svest je skup procesa koji se odvijaju u mozgu. Nije cak ni jedan koherentan proces, vec niz procesa koji se desavaju istovremeno i stvaraju osecaj kontinuiteta.

Cuo sam, neke sam i citao, ali kao da jure sopstveni rep.
 

Back
Top