Mitski Hrvati (narod) i mitska Hrvatska (zemlja)

[Kroasanije]

Slavene, povijesni atlas u izdanju mislim Školske knjige,smeđe korice sa kojeg je skinuta ova karta tomislavove Hrvatske. Nemam ga kod sebe momentalno, već je zakopan negdje po tavanima u drugom gradu.

https://www.google.hr/search?q=hrvatski+povijesni+atlas&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=BrcE5kYffKg55M%253A%252CnlYIMbZlqxmKGM%252C_&usg=AI4_-kR4Do_SjiDSweNUIroGW5Z1lnmQzQ&sa=X&ved=2ahUKEwii643TvfTdAhUKLcAKHaGZC2YQ9QEwCHoECAYQEA#imgrc=BrcE5kYffKg55M:

Bio je obvezno štivo valjda od 5-8. razreda osnovne.

A vezano za Paganiju, nisam ni mislio ništa prije polovine XI stoljeća, uostalom sam si gore okačio karte gdje se to i vidi, moje znanje ne seže toliko ni blizu da bi znao objasniti što se točno i kada dogodilo u tom pogledu, vjerujem da se to općenito ni ne zna sa nekakvom dozom sigurnosti. Ono što se zna da su Pagani i Hrvati često šurovali skupa protiv Mlečana otprije te se to pleme postupno stopilo u Hrvate, vjerojatno su tome potpomogli i lokalni moćnici Kačići(porijeklom iz okoline Zadra) koji su tamo negdje od 1140(otpr) vladali Omišem, srednjodalmatinskim otocima i dalje prema Makarskoj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A vezano za Paganiju, nisam ni mislio ništa prije polovine XI stoljeća, uostalom sam si gore okačio karte gdje se to i vidi, moje znanje ne seže toliko ni blizu da bi znao objasniti što se točno i kada dogodilo u tom pogledu, vjerujem da se to općenito ni ne zna sa nekakvom dozom sigurnosti. Ono što se zna da su Pagani i Hrvati često šurovali skupa protiv Mlečana otprije te se to pleme postupno stopilo u Hrvate, vjerojatno su tome potpomogli i lokalni moćnici Kačići(porijeklom iz okoline Zadra) koji su tamo negdje od 1140(otpr) vladali Omišem, srednjodalmatinskim otocima i dalje prema Makarskoj.

Baš oko te priče, u vezi Makarske krajine:

Na kartama teritorije pod vlašću Stefana Nemanje postoji odavno ustaljena tradicija da se prikazuje kao da je vladao područjima u primorju sve do Cetine, pa tako i ovim.

Jedino na šta sam uspeo nabasati u literaturi jeste pozivanje na Nikitu Honijata, tvrdeći da je Nemanja osvojio neki deo Hrvatske. No, zašto bi, ukoliko je interpretacija dobra, baš Neretljanska krajina precizno bila delić teritorije koji je Nemanja preoteo od Hrvata?

Potrebno je da Paganija dobije opsežnu istorijsko-geografsku studiju, biće.

 

[Mrkalj]

- - - - - - - - - -

 

[Дундурије]

Колико је вјеродостојна ова мапа наводног размjештаја хрвата и Срба прије турске најезде ( из књиге Привислава Грисогона, Уједињена Југославија : Од племена и регионалних концепција до националне државе, Љубљана, 1938).

 

[Mrkalj]

Slavene, povijesni atlas u izdanju mislim Školske knjige,smeđe korice sa kojeg je skinuta ova karta tomislavove Hrvatske. Nemam ga kod sebe momentalno, već je zakopan negdje po tavanima u drugom gradu.

https://www.google.hr/search?q=hrva...KHaGZC2YQ9QEwCHoECAYQEA#imgrc=BrcE5kYffKg55M:

Bio je obvezno štivo valjda od 5-8. razreda osnovne.

A vezano za Paganiju, nisam ni mislio ništa prije polovine XI stoljeća, uostalom sam si gore okačio karte gdje se to i vidi, moje znanje ne seže toliko ni blizu da bi znao objasniti što se točno i kada dogodilo u tom pogledu, vjerujem da se to općenito ni ne zna sa nekakvom dozom sigurnosti. Ono što se zna da su Pagani i Hrvati često šurovali skupa protiv Mlečana otprije te se to pleme postupno stopilo u Hrvate, vjerojatno su tome potpomogli i lokalni moćnici Kačići(porijeklom iz okoline Zadra) koji su tamo negdje od 1140(otpr) vladali Omišem, srednjodalmatinskim otocima i dalje prema Makarskoj.

Hrvatski povijesni zemljovidi za 5.-8. razrede osnovne škole, 2010

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobra tema, samo bilo bi lakše da nabrojime činjenice iz hrvatske povijesti. No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

Pogledajte prilog 511620

A uz njega i dobar i kvalitetan rad o hrvatskoj povijesti, znanstveno utemeljen

https://akademija-art.hr/mozaic/hrv...i/tomislavova-konjica-od-60-000-konjanika-19/

Pošto smo u potpunosti rešili misteriju ovih karata, prekopiraću deo odgovora ovde:

Ovaj članak vrlo realno analizira to, od pojave 1992. godine: Povijesni zemljovidi i granice Hrvatske u Tomislavovo doba.

Hrvatski povijesni zemljovidi iz 1992. donose znatno proširenje hrvatskih granica na istok. Prikazana granica u ravnom potezu otprilike slijedi na istoku današnju državnu granicu Republike Hrvatske sa Srbijom, a zatim rijekom Drinom sve do planine Tare prati granicu Bosne i Hercegovine sa Srbijom. Odatle granica Tomislavove Hrvatske ide Drinom, da bi se nešto nizvodnije od utoka rijeke Lim u Drinu oštro okrenula prema zapadu, a potom opet pod oštrim kutom kod planine Treskavice okrenula na jug, obuhvaćajući Zahumlje, Travuniju i Duklju, a potom se spustila na morsku obalu. Taj dio, međutim, na karti nije prikazan. Nije teško na tome zemljovidu nazrijeti dnevno-političke ciljeve koji nemaju mnogo dodirnih točaka s povijesnom znanošću. Pa ipak, takve su apsurdne granice preuzete na svim zemljovidima u trenutno važećim povijesnim udžbenicima u kojima se obrađuje srednjovjekovna povijest Hrvata. Tako udžbenik F. Sabalića korišten u nastavi povijesti tijekom školske godine 1996/97. donosi takav prikaz granica, kao i udžbenik I. Makeka, u kojemu je doslovno preslikan zemljovid iz spomenutog djela J. Lučića. Isti ćemo zemljovid u crno-bijeloj tehnici pronaći u priručniku Hrvatska i svijet od V. do XVIII. stoljeća, te u udžbeniku za II. razred gimnazije istog naslova.

Interesantno je i iskustvo udžbenika Budaka i Posaveca iz 1997. godine, koji su stručno prošli, ali politički su bili nepodobni, jer Tuđmanova klika, koja ih je i uvela, očigledno nije htela da pristane na izbacivanje ovih iredentističkih karata.

Valja se zapitati kada je došlo do tako drastičnih promjena prikazivanja hrvatskih granica u Tomislavovo doba, te koji su razlozi tih promjena. Posljednji udžbenik povijesti koji prikazuje spomenute granice prema Lučićevim atlasima iz 1983. i 1989. godine udžbenik je autora H. Matkovića i B. Draškovića za II. razred gimnazije. Iduće 1992. izlaze Lučićevi Hrvatski povijesni zemljovidi, u kojima autor donosi spomenuto proširenje hrvatskih granica, što otad nekritički prihvaćaju gotovo svi autori povijesnih udžbenika. Koji su razlozi naveli uvaženog i neospornog stručnjaka, sada pokojnog I. Lučića, na takvu promjenu stavova o pitanju hrvatskih granica nećemo nikad saznati, ali je očevidno da se nije radilo o povijesnoj utemeljenosti izvornim materijalom, već prije o diktatu političke moći, što je razvidno iz zbivanja vezanih uz udžbenike autora N. Budaka i V. Posavca, te V. Posavca i T. Medić, te uz programe nastave povijesti što ih je izradila A. Szabo. Da je spomenuta inicijator ovih promjena nije teško naslutiti, a na to ukazuje i navođenje njezina imena kao stručnog konzultanta i recenzenta, te zidna karta Hrvatska u doba kralja Tomislava u mjerilu 1:500000, koja predstavlja gotovo doslovno preslikan Lučićev zemljovid iz djela Hrvatski povijesni zemljovidi.

Ako dobro razumem stvari, najzaslužnija za nastanak tih karata i njihovo propagiranje je Agneza Sabo, kustos zagrebačkog muzeja i nekadašnji saradnik Instituta za hrvatsku istoriju ZG univerziteta.

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=59213

Sabo je pri ministarstvu prosvete zadužena za reformu nastavnog programa u smeru nacionalističkog diskursa. Ona je tvrdila da u srednjem veku ugarski kraljevi nikada nisu vladali Hrvatima:

u nastavi povijesti više ne govori o Hrvatima pod vlašću Arpadovića, jer Hrvati nikada nisu bili pod njihovom vlašću [..] može [se] govoriti samo o dolasku Arpadovića na hrvatsko prijestolje

Agneza Sabo se smatra jednim od najvećih boraca protiv jugokomunosrbizacije hrvatskog nastavnog materijala; ona je jedan od učesnika akcije oko udžbenika za 8. razred Snježane Koren, kada su udžbenik istorije dospele po prvi put informacije o zločinima nad Srbima i to bila postala dnevno-politička tema, aktuelizovana tekstom Ivane Kalođera Brkić iz 2007. godine (Udžbenik koji prešućuje ili navodi srpske žrtve u Oluji. Celo otvoreno pismo 20 akademika i 10 istoričara, čiji je dotična gospoja jedan od potpisnika: https://hr.wikisource.org/wiki/Otvo...skom_Odboru_za_obrazovanje,_znanost_i_kulturu

 

[Mrkalj]

Agneza Sabo se smatra jednim od najvećih boraca protiv jugokomunosrbizacije

Referenca?

 

[Mrkalj]

U hrvatskoj istoriografiji "Matija Gubec" - u realnosti, Đerđi Doža (

 

[Mrkalj]

U hrvatskoj istoriografiji stoji falsifikat "Pacta conventa" - "dogovor sa Ugarima o personalnoj uniji i hrvatsko-ugarskom kralju", u realnosti:

Pacta conventa: dogovor (pakt) poljskog i litvanskog plemstva oko slobodnom voljom izabranog kralja iz 1573.

Nesumnjivo je da je ovaj dokument, kako po smislu tako po formi hrvatskim falsifikatorima poslužio kao obrazac za jednu od njihovih temeljnijih krivotvoridaba - Pacta conventa - dogovor o personalnoj uniji i tzv. hrvatsko-ugarskom kralju.

 

[de.omnibus.dubitandum]

Koji je prvi originalni dokument gdje se spominju Hrvati ili Slaveni koji naseljavaju Dalmaciju ili Slavoniju?

 

[Pyriel23]

Koji je prvi originalni dokument gdje se spominju Hrvati ili Slaveni koji naseljavaju Dalmaciju ili Slavoniju?

Ustav hrvatske iz 1990.

 

[banebeograd]

Ustav hrvatske iz 1990.

 

[Khal Drogo]

Ustav hrvatske iz 1990.

Па ако се помињу 1990-е, то је већ народ са добрим стажом. Имамо и подоста млађих.
Тако је 28. септембра 1993. у сарајевском хотелу “Холидеј Ин” неком Алији дунуло и рече "е од данас смо Бошњаци", и за трептај ока сви ови потомци конвертита из рода српског из неких тамо османлијских времена, постадоше Бошњаци.
Тако да од 1993. имамо ту нацију Бошњаци, нацију насталу у Холидеј Ину.

 

[banebeograd]

Па ако се помињу 1990-е, то је већ народ са добрим стажом.
Тако да од 1993. имамо ту нацију Бошњаци, нацију насталу у Холидеј Ину.

jeo sam mesni narezak stariji od tih nacija i drzava

 

[de.omnibus.dubitandum]

Hoće li modovi da brišu offtopic ili da pometem ova dva trola ovdje na ovoj temi?

 

[Mrkalj]

Koji je prvi originalni dokument gdje se spominju Hrvati ili Slaveni koji naseljavaju Dalmaciju ili Slavoniju?

Odlično pitanje.

 

[Pyriel23]

Svi narodi na ovim prostorima su pomalo fijuknuti i to vazi i za one stare i ove nove izmisljene,sto se tice mitskih hRVATA oni vise vuku na onu budalu Deretica i komediju.

Ovaj serijal je jedna od najsmesnijih stvari koje sam ikad gledao i moze se porediti samo sa serijalom na Viasat History o kraju ruske carske porodice.Ta dva serijala su prepuna kojekakvih pretpostavki,falsifikata i izmisljotina da sam prosto zapanjen.Omiljeni lik u tim serijalima mi je kralj Svinjimir a istoricar je neki drogirani englez koji na pitanje sta misli o carici Aleksandri Fjodorovnoj odgovara citiram:To je jedna glupaca koja veruje u pravoslavlje i u natprirodne moci Raspucina.Kraj citata.Profesionalnost na prvom mestu.

 

[Mystic+]

Ти не разумеш њихове комплексе.

Треба се уживети у тај јад и ту недостојност, па би разумео те њихове "господаре хрватских прстенова", "рватски хобит" и "рватски тролови"

 

[Pyriel23]

Razumem ja da kod njih ide proces unazad,svi prvo stvore mit pa naciju a oni su prvo stvorili naciju a sad izmisljaju mit.Mene vise brine situacija oko propagande koju prave tv kanali koji se bave istorijskim temama kao taj Viasat history,na kome je uzgred budi receno emitovana ova nebuloza o Dmitru Svinjimiru i njegovim naslednicima.Ne znam da li je neko sa ovog foruma pratio navedena dva serijala koji su cista obmana,falsifikat i politika i to svako ko malo razmislja odmah shvati ali na primer serijal o drugom svetskom ratu je za zatvor.Ako bi to pogledao neko ko nema neka predznanja,npr neki tinejdzer sto se nije interesovao za istoriju,mogao bi da zakljuci da su odlucujuci doprinos pobedi nad silama osovine napravili 10 poljskih pilota koji su leteli na britanskim avionima a da je Crvena armija ceo rat streljala poljske oficire po Katinskoj sumi,usetala se posle toga u Berlin i postavila zastavu na Rajhstag.Koja je potreba da se sve politizira,to mi nije jasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji je prvi originalni dokument gdje se spominju Hrvati ili Slaveni koji naseljavaju Dalmaciju ili Slavoniju?

Gotovo je nemoguće dati odgovor na pitanje iz prostog razloga što za mnoštvo dokumenata ne postoji potpuna, nesumnjiva sigurnost, da se radi o autografima. Kao što si mogao čuti na jednoj susednoj temi, nismo ni za Povelju Kulina bana van svake doze razumne sumnje sigurni da imamo očuvani originalni dokument.

Takva stvar na koju ti misliš je pitanje prave retkosti, između ostalog zbog toga što dublje u prošlosti nije ni postojala toliko rasprostranjena praksa prilikom pravljenja duplikata. Očuvanost originala stvar je najređih plementih mentala u Mendeljejevom periodnom sistemu; i to ne samo za prošlost, već i za novija vremena. Ne postoje originali Načertanija, ustava i zakona iz XIX stoleća, klasika književnih dela,...

 

[Pyriel23]

Gotovo je nemoguće dati odgovor na pitanje iz prostog razloga što za mnoštvo dokumenata ne postoji potpuna, nesumnjiva sigurnost, da se radi o autografima. Kao što si mogao čuti na jednoj susednoj temi, nismo ni za Povelju Kulina bana van svake doze razumne sumnje sigurni da imamo očuvani originalni dokument.

Takva stvar na koju ti misliš je pitanje prave retkosti, između ostalog zbog toga što dublje u prošlosti nije ni postojala toliko rasprostranjena praksa prilikom pravljenja duplikata. Očuvanost originala stvar je najređih plementih mentala u Mendeljejevom periodnom sistemu; i to ne samo za prošlost, već i za novija vremena. Ne postoje originali Načertanija, ustava i zakona iz XIX stoleća, klasika književnih dela,...

Ma ne vredi mu ni objasnjavati,covek priznaje samo originale,vec je to rekao,zato se ja i nadam da je ustav hrvatske iz 1990 originalan i da neko moze sken da stavi ovde...Mujice hrnjice bio si zanimljiviji ranije dok te nisu banovali...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma ne vredi mu ni objasnjavati,covek priznaje samo originale,vec je to rekao,zato se ja i nadam da je ustav hrvatske iz 1990 originalan i da neko moze sken da stavi ovde...Mujice hrnjice bio si zanimljiviji ranije dok te nisu banovali...

Pa pazi, izgubili smo štošta...nema Ustava Bosne i Hercegovine, nema Dejtonskog sporazuma. Nisam proveravao, ali znam da mnogo dokumenata fali i iz Hrvatske iz devedesetih godina; ne bih se iznenadio da čujem da su izgubili i originalni primerak svog ustava.

E sada, pošto nema originala, Muju treba pitati da li to znači i da nema ničeg što garantuje teritorijalni integritet Bosne i Hercegovine, odnosno da Republika Srpska pripada BiH?

 

[gost 371695]

Dobra tema, samo bilo bi lakše da nabrojime činjenice iz hrvatske povijesti. No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

Pogledajte prilog 511620

A uz njega i dobar i kvalitetan rad o hrvatskoj povijesti, znanstveno utemeljen

https://akademija-art.hr/mozaic/hrv...i/tomislavova-konjica-od-60-000-konjanika-19/

Od svega toga jedino što je Hrvatska jeste ovo što je iza ove crvene linije/strelice...Dotle je išla Hrvatska najdalje i ni pedlja dalje...To je danas apsolutno jasno, Hrvata iza Bihaća nikad nije bilo, a u predelima oko Knina već odavno nailaze na Srbe i to je to. To uglavnom potvrđuju svi izvori na koje nije vršena redakcija, a najvažnije i genetika se sa time perfektno podudara. Verujem da je post ironija( tačnije ne verujem da neko ovu kartu shvata ozbiljno), ova karta prevazilazi sve moguće karte Deretića u svojoj "kreativnosti", pritom više konkretnih podataka imamo o Milošu Obiliću nego li o svim hrvatskim kraljevima skupa.

 

[dolinalima]

https://www.sss-makarska.hr/spisi/velikani/kacic/razgovor/5.htm

Odbiže nas Lika i Krbava,
plemenita hrvatska država,
i vas Kotar do vode Cetine.
Bog će dati, da će dobro biti.«

Kad je sinak babu razumio,
silenu je vojsku sakupio,
mlade pišce i brze konjike,
Dalmatine po izbor vojnike.

Lipo ga je babo svitovao:
»Cijaslave, drago dite moje,
uzmi, sinko, polovicu vojske
i prid vojskom pođi na Hrvate.

 

[HanibalBarka666]

Baš oko te priče, u vezi Makarske krajine:

Na kartama teritorije pod vlašću Stefana Nemanje postoji odavno ustaljena tradicija da se prikazuje kao da je vladao područjima u primorju sve do Cetine, pa tako i ovim.

Jedino na šta sam uspeo nabasati u literaturi jeste pozivanje na Nikitu Honijata, tvrdeći da je Nemanja osvojio neki deo Hrvatske. No, zašto bi, ukoliko je interpretacija dobra, baš Neretljanska krajina precizno bila delić teritorije koji je Nemanja preoteo od Hrvata?

Potrebno je da Paganija dobije opsežnu istorijsko-geografsku studiju, biće.

Mislim da je rasprava oko Omiša i granice na Cetini već bila ovde na forumu. U povelji Stefana Prvovenčanog pominje se selo Živogošće ispod Makarske u Humskoj episkopiji pa se zbog toga na kartama uzima da je granica na Cetini tj da je u drzavu Stefana Nemanje i Prvovenčanog ulazila cela župa gde se nalazilo to selo.
Za raniji period ne znam pouzdano, ali svakako da je većina karata koje si okačio samo fantazija puna grešaka i mitomanije.