Istorijat uvođenja paradigme jedinstvenog "srpskohrvatskog" kao štokavskog, čakavskog i kajkavskog - jezička podela između Srba, Hrvata i Slovenaca

[Mej bregami]

А колико би неки Хрват, не знам, с Пељешца или сл. разумео неког Хрвата који прича кајкавски? У смислу да причају како причају код куће свакодневно?

Ne znam.

 

[Mej bregami]

И да, јел кајкавци 'нормално' изговарају бројеве или као Словенци, да не кажем , наопако?

Ne

 

[АнаиванГорд]

Ne

Шта не . Не изговарају 'нормално'? Или изговарају. 'нормално'?

 

[Mej bregami]

Шта не . Не изговарају 'нормално'? Или изговарају. 'нормално'?

Ne govorimo brojeve kao Slovenci.

 

[АнаиванГорд]

Ne govorimo brojeve kao Slovenci.

Чекај, ти си кајкавац?

 

[АнаиванГорд]

Kod Slovenskog postoji informacija da ima čak 50 dijalekata što je fascinantno.

Да, то је баш доста за тај простор.

 

[Mej bregami]

Чекај, ти си кајкавац?

I opet nije isto kao kod Slovenaca. Jezično najmanje 1000 godina idemo razlicitim putem, pogotovo zadnjih 500 godina od kada se standardiziraju na različitim dijalektima.

 

[Casual Observer]

To gore je zagorski kajkavski, ekavski, koji je najčešći, iako je i on još podijeljen na razlicite govore unutar sebe. Kajkavski kod mene u Sesvetskom Prigorju je iekavski, postoji još i ikavski, mislim u Turopolju, za koji se smatra da su njegovi govornici došli iz Like sklanjajući se pred Turcima.

Neg daj reči, jel ti nejgda i spiš?

Time zones & cell phones.

 

[Casual Observer]

I u Slovenskom postoji dosta dijalekata a i neki koji se teže razumiju između sebe. Kako je do odvajanja ili približavanja dolazilo ne znam. Možemo reći da je to prirodni proces. Očito naš jezik ima ili je imao mogućnost za takav razvoj. Kod Slovenskog postoji informacija da ima čak 50 dijalekata što je fascinantno. Međutim i dalje izvorni Slovenci u prvo vrijeme govore jezikom koji je razumljiv u Grčkoj među Slavenskim skupinama.

50 dijalekata/govora u 7 glavnih dijalekatskih grupa (tj 8, jedna je u Italiji).

 

[Лекизан]

А колико би неки Хрват, не знам, с Пељешца или сл. разумео неког Хрвата који прича кајкавски? У смислу да причају како причају код куће свакодневно?

Хрвати данас уопште не говоре кајкавски него Вуков српски који је штокавски, кајкавски су говорили у време Турака, Људевит Гај је рецимо кајкавац.
Кајкавски има екавицу и икавицу баш као и чакавица.

 

[Casual Observer]

Ne znam.

Obrazovani bez problema, a već zemljoradničko stanovništvo (bez obzira na profesiju, da ne kažem seljaci jer se ne odnosi na stanovnike sela i manjih mesta) ipak malo teže.

 

[Krishna]

Бедњански кајкавски говор.

@Лекизан @АнаиванГорд @Mej bregami @Casual Observer

 

[Casual Observer]

Tačno se vidi ta nacionalistička preopterećenost.

Samo CTRL+F da vidiš koliko se puta u samom pasusu pominje hrvat-. Ja sam izbrojao 10.

To se inače naziva prosto nacionalizam.

 

[Casual Observer]

Бедњански кајкавски говор.

@Лекизан @АнаиванГорд @Mej bregami @Casual Observer

Ovo mesto je moralo da bude dosta izolovano da bi jezik ovoliko divergirao. I to u podužem periodu.

 

[Casual Observer]

Хвала на поређењу али, кад погледаш има тај "западни штокавски" мало неког утицаја ових несрпских говора. Разлукује се ипак од источнохерцеговачког. Да ђи је то само до диалектарног континуума?

Sam fakat da ne treba prevodilac govori za sebe.

 

[Casual Observer]

Ijekavica

Ekavica

Prizrensko-južnomoravski i torlački

Ovo poslednje spada u jedan isti poddijalekt, Prizrensko-timočki.

 

[Casual Observer]

To gore je zagorski kajkavski, ekavski, koji je najčešći, iako je i on još podijeljen na razlicite govore unutar sebe. Kajkavski kod mene u Sesvetskom Prigorju je iekavski, postoji još i ikavski, mislim u Turopolju, za koji se smatra da su njegovi govornici došli iz Like sklanjajući se pred Turcima.

Neg daj reči, jel ti nejgda i spiš?

A zanimljivo da se i u najistočnijem delu Srbije koristi oblik ‘spiš’, Kao da su govori na rubovima štokavskog zadržali dosta arhaizama, bez obzira na to da li su se razdvojili od štokavskog još u Panoniji (kao kajkavski) ili tek po dolasku - razni staroštokavski govori.

Da li neko zna kada su otprilike divergirali štokavski i čakavski iz protoslovenskog, posle razdvajanja sa kajkavskim ili u istom periodu?

 

[bernardo]

Хм, па пази, и у Србији , људи са севера и људи са југа имају неке карактеристичне изразе. Сад 'теже се разумеју' не знам како да схавтим. У суштини , неко из Новог Сада и неко из Пирота се не би мучили у разговору ( ако причају као што причају свакодневно). Али има неких 'израза' које једни користе а други не.
Ево навешћу ја један пример. Ја кажем 'краставац' а људи јужно од Ниша 'краставица'. Ја сам умро од смеха кад сам први пут чуо. А и они се смејали мени.

Речи код јужњака су обично истоветне као у македонији

 

[bernardo]

A zanimljivo da se i u najistočnijem delu Srbije koristi oblik ‘spiš’, Kao da su govori na rubovima štokavskog zadržali dosta arhaizama, bez obzira na to da li su se razdvojili od štokavskog još u Panoniji (kao kajkavski) ili tek po dolasku - razni staroštokavski govori.

Da li neko zna kada su otprilike divergirali štokavski i čakavski iz protoslovenskog, posle razdvajanja sa kajkavskim ili u istom periodu?

Мене јако занима западно-штокавски, да ли је он само политичка фраза или је стварно утицајем чакавице и кајкавице одвојен од источноштокавског и да ли је он "хрватскк"?

Шта је са јужноштокавским који се говорио у зети?

Шћакавица је утицај чакавице на штокавицу?

Данас сам гледао неки форум где се упоређују речи из српских прекодринских говора и "хрватске" речи али не знам колико је меродавно нпр говор из лике кад стари сељак каже опћина и подријетло, узимати као чисто српско, није ли то утицај хрвата?

 

[Mej bregami]

Хрвати данас уопште не говоре кајкавски него Вуков српски који је штокавски, кајкавски су говорили у време Турака, Људевит Гај је рецимо кајкавац.
Кајкавски има екавицу и икавицу баш као и чакавица.

A koja je to Vukova zasluga za hrvatski standard i što je on to izumio što već nije bilo korišteno kod Hrvata.

 

[Лекизан]

A koja je to Vukova zasluga za hrvatski standard i što je on to izumio što već nije bilo korišteno kod Hrvata.

Вукова заслуга је та што је изумео граматику и написао речник за српски народни језик који су тадашњи Хрвати кајкавци преузели.Ево Људевита Гаја ако мени не верујеш:

 

[Meliot]

Вукова заслуга је та што је изумео граматику и написао речник за српски народни језик који су тадашњи Хрвати кајкавци преузели.Ево Људевита Гаја ако мени не верујеш:
Pogledajte prilog 1417362

Poslednja rečenica je jako bitna. Ljudevit Gaj ne kaže da sa Srbima Hrvati imaju isti narodni već književni (standardni) jezik.

 

[Лекизан]

Poslednja rečenica je jako bitna. Ljudevit Gaj ne kaže da sa Srbima Hrvati imaju isti narodni već književni (standardni) jezik.

Па да, Вуков српски народни језик и јесте књижевни и то Хрвати који су кајкавци узимају за свој књижевни, тај и уводе у школе па је постаје и народни.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A koja je to Vukova zasluga za hrvatski standard i što je on to izumio što već nije bilo korišteno kod Hrvata.

Pa evo, kaže profesor zagrebačkog sveučilišta Mario Grčević (od 01:11:11):

Grčević kaže, formirana škola hrvatskih vukovaca, koja je i pobedila, te normirala hrvatski književni jezik. Posle Drugog svetskog rata prošao je kroz neke manje izmene, ali vukovska suština je opstala.

Evo i iz predgovora koji je sastavio Franjo Iveković za rečnik hrvatskoga jezika (njega i Ivana Broza) 1900. godine:

https://archive.org/details/rjenikhrvatskoga01ivek/page/n9/mode/2up

Piše da je Srpski rječnik Vuka Karadžića poslužio kao temelj za izradu Rječnika hrvatskoga jezika. U celini uzev, ovi se svi (Tomislav Maretić i ostali) smatraju učenicima Vuka Karadžića, odnosno nastavljačima njega i Đure Daničića.

Vuk ima značajne zasluge, nesporno, ali obično se zbog njegove slave i statusa zapostavlja Daničićeva uloga, koja je sa nekih aspekata i veća (primera radi, za uvođenje grafema đ; pitanje je koliko prosečnih Hrvata koji koriste to slovo kada zapisuju ili kucaju zna dotično).

 

[Urvan Hroboatos]

Pa evo, kaže profesor zagrebačkog sveučilišta Mario Grčević (od 01:11:11):

Grčević kaže, formirana škola hrvatskih vukovaca, koja je i pobedila, te normirala hrvatski književni jezik. Posle Drugog svetskog rata prošao je kroz neke manje izmene, ali vukovska suština je opstala.

Evo i iz predgovora koji je sastavio Franjo Iveković za rečnik hrvatskoga jezika (njega i Ivana Broza) 1900. godine:

Pogledajte prilog 1417386
Pogledajte prilog 1417387

https://archive.org/details/rjenikhrvatskoga01ivek/page/n9/mode/2up

Piše da je Srpski rječnik Vuka Karadžića poslužio kao temelj za izradu Rječnika hrvatskoga jezika. U celini uzev, ovi se svi (Tomislav Maretić i ostali) smatraju učenicima Vuka Karadžića, odnosno nastavljačima njega i Đure Daničića.

Vuk ima značajne zasluge, nesporno, ali obično se zbog njegove slave i statusa zapostavlja Daničićeva uloga, koja je sa nekih aspekata i veća (primera radi, za uvođenje grafema đ; pitanje je koliko prosečnih Hrvata koji koriste to slovo kada zapisuju ili kucaju zna dotično).

Točno, no to je marginalno.
Vukovci su promijenili jedino pravopis, no i to je bilo u skladu s hrvatskom dopreporodnom tradicijom- iako su im motivi bili politički.

Kratko je to napisao Kruno Krstić još 1941.

https://ia902508.us.archive.org/9/items/kruno-krstic-hrvatsko-jezicno-zakonodavstvo/Kruno Krstić Hrvatsko jezično zakonodavstvo.pdf

HRVATSKO JEZIČNO ZAKONODAVSTVO
.............................................
U prvoj polovici XIX. stoljeća u doba ilirskog preporoda donose Hrvati s Ljudevitom Gajem na čelu odluku po kojoj prihvaćaju štokavsko narječje i ijekavicu svijesno i konačno kao svoj jedinstveni književni jezik. Ta odluka, koja je završna točka dugoga povijesnog razvoja ispunjenog bezbrojnim hrvatskim naporima i pokušajima, pada u isto vrijeme, kada Srbin Vuk Karadžić daje Srbima narodni književni jezik, koji će zamijeniti dotadašnji slavenoserpski. Iz te istodobnosti hrvatskog jezično-zakonodavnog čina i Vukova rada nikla je na srpskoj strani nemila povijesna laž, da je Vuk stvorio od govora svoga rodnog mjest. Tršića srpski književni jezik i darovao ga Hrvatima. Ne treba poricati Vukovu marljivost i njegovo žarko srpsko rodoljublje (»Srbi svi i svuda«), a ni Gajevih veza s Vukom, ali da se opovrgne spomenuta laž, dovoljno se sjetiti povijesnog činjeničnog stanja. Na jednoj strani stoje Hrvati s gotovo četiristogodišnjom štokavskom književnom jezičnom predajom, a na drugoj Srbi zapleteni u kučine narodu tuđe i iz kojekakvih izvora potekle slavenoserpštine, Zar se Vukov rad može i zamisliti bez hrvatske jezične prošlosti, i nije li baš protivno istina: da je Vuk upravo na temelju hrvatske stoljetne muke izgradio jezični zakonik, da ga nametne svom narodu? Najzanimljivija je možda činjenica, da je jezični zakonik Vukov (osim u ikavici) od početka do kraja sukladan s jezikom Kačićeva »Razgovora ugodnoga«, koji je prvi put tiskan 1756.. dok se Vuk rodio 1787., a »Pismenicu serbskoga jezika po govoru prostoga naroda« izdao 1814.

U Zagrebu smještenu usred područja kajkavskog narječja dogodilo se, da je Vukov jezični zakon umekšan slavonskim ispravcima Daničićevim i dodatcima Maretićevim stvorio t. zv. vukovsku školu. Protiv te škole ustajali su načelno mnogi Hrvati (riječka i zagrebačka škola, Antun Radić), ali joj uspjele zamjene nisu dali. Toj je vici na »vukovštinu« bilo mnogo opravdanih razloga, ali je Hrvatima protuvukovcima možda manjkala ponosna svijest, da je Vukov jezični zakonik — i ako Srbima i srpstvu namijenjen — u cjelini svojoj plod hrvatskog truda. a golemim dijelom i u pojedinostima sagrađen na temelju hrvatske i književne i govorne jezične stvarnosti. Bio je svakako opravdan ustanak protiv onih vukovaca, koji su do smiješnosti ovisili o jeziku izvornih Vukovih djela i zbirki te nisu priznavali jezičnog razvoja.

Jedan od najtvrdoglavijih i najropskijih vukodubaca bio je dugogodišnji hrvatski jezični zakonodavac T. Maretić, kojega vrlo dobro prikazuje, da je u svom »Jezičnom savjetniku« beskrajnim ponavljanjem posvetio krnji izraz »može podnijeti« (u značenju »može se upotrijebiti«) uzet iz Vukova predgovora rječniku. Glavna krivnja vukovske škole kod Hrvata nije — kako neki misle — u tome, da bi ta škola pravilnosti hrvatskog rječnika. oblika i rečenice zamjenjivala srpskim pravilnostima. Krivnja je naših vukovaca u tomu, da su čeprkajući po Vukovim djelima i mjereći narodni govor Vukovim mjerilima zaboravili na stvaralački razvoj jezika kao sredstva više uljudbe i na suvremenu književnost kao nepresušno vrelo jezične obnove.