Историја Бугара

Nisam mislio na to. Ako te nešto više zanima o toj tematici, toplo ti preporučujem da pročitaš knjigu koju je pokojni Tibor Živković bio objavio - De conversione Croatorum et Serborum; o Porfirogenitovom izgubljenom izvoru, kao i raspravu koju je u slično vrijeme bio objavio u Bosni.
Višestoljetni rad na DAI, koji obuhvata pored Živkovića i Bjurija još i brojne druge persone, doveo je do toga da rekonstrukcija izvornog teksta nije sporna, već da se sa prilično velikom pouzdanošću može predočiti, što se rijetko može reći za koji srednjovjekovni spis.


Пронашао сам најзад и прочитао , свака похвала за Т. Живковића много је уложио година у то урадио је велико дело у разјашњавању саме структуре рукописа , морам рећи да су неке моје сумње биле оправдане али са друге стране погрешио сам заиста постоје подаци у Белој Хрватској са више извора међутим око положаја се не могу сложити ни ти извори међусобно ни ја јер држим да је неде ближе Украјини јер не знам зашто за море тамно или црно узимају Балтичко море а не Црно Море.

Сад ме нешто занима а ти сигурно знаш , да ли постоје изворе који експлицитно наводе Хрвате у Далмацији у 9 веку , можда ми је нешто промакло али на већини оригиналних текстова које је поставио писало је Словени што је Тибор Живковић тумачио као Хрвати , можда ми је нешто промакло погледаћу.
Е сад ту се позива на неке записе Томе Архиђакона да ли у његовим списама стоји оригинално Хрвати или словени?
Да бих исправио себи још једну потенцијалну заблуду.
Хвала , позз.
 
Пронашао сам најзад и прочитао , свака похвала за Т. Живковића много је уложио година у то урадио је велико дело у разјашњавању саме структуре рукописа , морам рећи да су неке моје сумње биле оправдане али са друге стране погрешио сам заиста постоје подаци у Белој Хрватској са више извора међутим око положаја се не могу сложити ни ти извори међусобно ни ја јер држим да је неде ближе Украјини јер не знам зашто за море тамно или црно узимају Балтичко море а не Црно Море.

Сад ме нешто занима а ти сигурно знаш , да ли постоје изворе који експлицитно наводе Хрвате у Далмацији у 9 веку , можда ми је нешто промакло али на већини оригиналних текстова које је поставио писало је Словени што је Тибор Живковић тумачио као Хрвати , можда ми је нешто промакло погледаћу.
Е сад ту се позива на неке записе Томе Архиђакона да ли у његовим списама стоји оригинално Хрвати или словени?
Да бих исправио себи још једну потенцијалну заблуду.
Хвала , позз.

Mislim da je natpis kneza Branimira jedini primjer.
 
Opet DAI. Po hiljaditi put jedno te isto.

Ne poznaješ razliku između prepisa, falsifikata, originala, autografa i autentičnosti, a trvdiš da je nešto falsifikat jer ti se sadržaj ne sivđa.
Pronađi mi jednog vizantologa (ima ih sigurno na stotine možda i hiljade) koji se bavio DAI a koji je rekao da je dokument falsifikat ?




Ko o čemu, Mrkalj o kritičnosti, metodologiji i naučnoj preciznosti !

Za ništa. Sama jalovina.
 
Mislim da je natpis kneza Branimira jedini primjer.

Хвала , имам утисак да је на крају остао мало недоречен , ја сам га гледао на ћирилици када је говорио о неким ставрима које ће изнети у овој књизи и како сам каже није могао да је објави и поред очигледног знања док није поткрепио неким доказима своје тврдње. Ко зна шта је још имао речи а није могао написати без доброг покрића. Имам утисак да је имао још доста тога да каже.
 
Nemoj biti lijen. Započeo si posao i misliš da je sada na drugima da ga nastave, a da ti prigrabiš svu slavu.

Danas ne znam kako da ga završim, ali to ne znači da sutra neću znati.

Dao sam nekoliko pretpostavki koje mi se čine mogućima, a svode se na to da je intervencija u dokument moguća u delovima poglavlja od interesa ili nekim celim poglavljima 29-36.

Ako treba da dolivam sumnju, pitao bih te koja su tvoja saznanja, od kada se Dalmacijom smatra samo priobalni pojas?

- - - - - - - - - -

Nik, izdvojiću ovu tvoju predragocenu opservaciju iz konteksta jer je odlično kao primer trajnog zaključka o DAI koji treba uvek imati u vidu kao ispravan vrednosni stav o tom delu.

Ако узмемо у обзир да је једини извор који непосредно сведочи о доласку Срба и Хрвата је Порфирогенит јер да није тог документа не би се ниакада мислио да је неко овде дошао осим што би се знало да су неки Словени у 6 веку са аварима долазили у ове крајеве и неки од њих се и населили.

Исти извор говори да су ове земље биле пусте и опљачкане од Словена и Авара.

Па сад тумачимо документ овако ови су СИГУРНО ДОШЛИ јер је то цар тако написао а ови крајеви СИГУРНО НИСУ БИЛИ ПРАЗНИ јер је цар погрешио кад је писао.
Voleo bih koda ne bi bilo umesno reći da je ovo odličan primer selektivnog i dvonačelnog postupanja zvanične istoriografije, a uvek u pravcu unapred zacrtane dogme.
 
Хвала , имам утисак да је на крају остао мало недоречен , ја сам га гледао на ћирилици када је говорио о неким ставрима које ће изнети у овој књизи и како сам каже није могао да је објави и поред очигледног знања док није поткрепио неким доказима своје тврдње. Ко зна шта је још имао речи а није могао написати без доброг покрића. Имам утисак да је имао још доста тога да каже.

Imao je još mnogo razmišljanja, daleko više od toga što je stigao da kaže.

Možda si i zapazio da je DCCS ispalo jednim dijelom zbrzano djelo; npr. na nešto manjem nivou je od njegovog rada na Ljetopisu Popa Dukljanina.

Dok zub vremena polako nagriza neke od značajnijih i smjelijih Živkovićevih teza u vezi Barskog rodoslova, njegovo monumentalno djelo predstavlja trenutno najbolju monografiju o tom dokumentu i danas potpuno nezaobilazno. To je i od posebnog značaja za srpsku istoriografiju, jer je prije ta tema uglavnom bila obrađena kod Hrvata i eventualno po nekog Crnogorca, što je Živković sada sve to učinio prevaziđenim.

DAI nas ovdje nešto manje i interesuje, što je i proporcionalno (gledano po opsjegu knjige i udjelu značajnih dijelova) i razumljivo.

Ајде да повежемо са темом , зашто ДАИ нема поглавље о Бугарима , на основу чега се темељи долазак Бугара?:lol:

Zato što 53. glave, koliko ima, ne predstavljaju dovršeno djelo.

Inače, postoji jedna glava o Bugarima, gdje se pored njih, vrlo kratko, govori i o Pečenjezima. Ali su podaci o Bugarima razbacani na sve strane i nisu skoncentrisani; to je tačno.

Mislim da je Porfirogenit smatrao Bugare najznačajnijim direktnim susjedom Romeja, te je o njima trebalo posebno mnogo pisati i rada i truda posvetiti. Što je i razumljivo, imajući na umu tadašnje istorijske okolnosti.

O dolasku Bugara imaš više nego jedan istorijski izvor...Agatija, recimo.

Слажем се али и ти Мркаље одвајаш односно признајеш поглавље о Хрватима а о Србима не.

To je najbesmisleniji dio njegove zamisli.

Šta nas sprečava da ne krenemo sa tvrdnjom da je DAI srpski falsifikat, sa namjerom da se Hrvatima oduzme položaj autohtonog naroda i oni predstave kao nekakvi doseljenici, kao i Srbi?
 
Слажем се али и ти Мркаље одвајаш односно признајеш поглавље о Хрватима а о Србима не.

Ne priznajem poglavlje, nego činjenicu o doseljavanju. Konstatujem da je postojeći prepis DAI kao motiv za konstrukciju priče o doeljavanju Srba imao postojeći narativ o doseljavanju Hrvata, ne misleći na narativ iz hrvatskih poglavlja DAI. Na primer, ne priznajem prisutne pučke etimologije u hrvatskim poglavljima (oni koji imaju mnogo zemlje :per: ) koje očigledno stoje u komparaciji sa Srbima koji su bezemljaši (njihovo ime znači - robovi) :per:. Uostalom ima dosta povoda za sumnju na svakom koraku.

It is evident that chapter 30 consists of information which belongs to
different timelines: for instance the Croat župas were not enumerated
in accordance to the borders of Croatia provided at the end of the
chapter.49 This detail demonstrates that here we meet a written source
and not the tradition of the Croats. The traces of at least two different
sources can also be detected in the description of the boundaries of
Dalmatia. Only at the end of the chapter is there a note wherein the
author considered Dalmatia as a tiny strip of land along the coast, since
the author states that the Slavs settled in Dalmatia and the surrounding
territory of Dalmatia.50 Previously, the same author considered that the
surrounding territory as having been part of Dalmatia proper.51 This
conflict of statements must be the consequence of the usage of different
sources as well as the different times of their origin.52

- - - - - - - - - -

Ono što meni nedostaje jeste potpunije znanje o okolnostima u 11. veku, da bih mogao da da doživim duh vremena na prostoru od interesa, a to je po meni neophodno da bi se stvorila meritorna ukupna slika o DAI. Moje znanje o okolnostima u 10. i 11. veku meni samom se čini potpuno mizernim, što ne znači da pritom svoje znanje poredim sa drugima, nego sa dovoljnošću za kritičko promišljanje.
 
Ne priznajem poglavlje, nego činjenicu o doseljavanju. Konstatujem da je postojeći prepis DAI kao motiv za konstrukciju priče o doeljavanju Srba imao postojeći narativ o doseljavanju Hrvata, ne misleći na narativ iz hrvatskih poglavlja DAI. Na primer, ne priznajem prisutne pučke etimologije u hrvatskim poglavljima (oni koji imaju mnogo zemlje :per: ) koje očigledno stoje u komparaciji sa Srbima koji su bezemljaši (njihovo ime znači - robovi) :per:. Uostalom ima dosta povoda za sumnju na svakom koraku.

It is evident that chapter 30 consists of information which belongs to
different timelines: for instance the Croat župas were not enumerated
in accordance to the borders of Croatia provided at the end of the
chapter.49 This detail demonstrates that here we meet a written source
and not the tradition of the Croats. The traces of at least two different
sources can also be detected in the description of the boundaries of
Dalmatia. Only at the end of the chapter is there a note wherein the
author considered Dalmatia as a tiny strip of land along the coast, since
the author states that the Slavs settled in Dalmatia and the surrounding
territory of Dalmatia.50 Previously, the same author considered that the
surrounding territory as having been part of Dalmatia proper.51 This
conflict of statements must be the consequence of the usage of different
sources as well as the different times of their origin.52

- - - - - - - - - -

Ono što meni nedostaje jeste potpunije znanje o okolnostima u 11. veku, da bih mogao da da doživim duh vremena na prostoru od interesa, a to je po meni neophodno da bi se stvorila meritorna ukupna slika o DAI. Moje znanje o okolnostima u 10. i 11. veku meni samom se čini potpuno mizernim, što ne znači da pritom svoje znanje poredim sa drugima, nego sa dovoljnošću za kritičko promišljanje.

Ова Живковићева књига баш добра у том погледу јер ради баш на расветљавању политичких прилика и политичке позадине настанка документа , наиме није намењен његовом сину Роману само већ је требао послужити једној вишој сврси и политичкој трговини између Рима и Цариграда из чега могу лако да се закључе рупе и мањкавости самог документа.

Што се тиче те приче о робовима Живковић је назвао изишљотином цара јер та обућа би могла бити јефтина и ропска само у његово време а никако у време доласка Срба.
Ово није навео али је навео мене да закључим , јер је напоменуо да су и Срби и Хрвати били потчињени Риму то јет да је Папа имао известан утицај на ратове и мировање Срба и Хрвата , код Срба у односу на Бугаре код Хрвата у односу на Франке међутим и Византија је имала удео у томе и заузимала учешће.
Будући да је препис који је сачуван заправо недовршено дело са тачним назнакама шта је требало завршити у смислу некаквих фуснота на латинском или грчком , дело о Хрватима је богатије али је остало у сировијем облику у намери да се још тога дода где је било лакше пратити извор и недостатке и слабости самих извора.
Код Срба поред очигледног недостатка ближих сазнања до 9 века , али ипак довшеније дело па је мање остало трагова и поред сталног наглашавања да нико од племена није никад био подчињен Бугарима већ само цару Ромеја. На овом месту рекао бих из неразјашњених околности морало се дебело подебљати подчињеност Срба цару Ромеја који врло очигледно у то време баш нису то били.
Тај део изгледа није везан ни за један извор који је користио већ његова чиста измишљотина из неког разлога , јер се нешто очигледно тада десило.
На делу је дуго рађено , мењало се , допуњавало се и изгледа остало незавршено за живота.
 
Imao je još mnogo razmišljanja, daleko više od toga što je stigao da kaže.

Možda si i zapazio da je DCCS ispalo jednim dijelom zbrzano djelo; npr. na nešto manjem nivou je od njegovog rada na Ljetopisu Popa Dukljanina.

Dok zub vremena polako nagriza neke od značajnijih i smjelijih Živkovićevih teza u vezi Barskog rodoslova, njegovo monumentalno djelo predstavlja trenutno najbolju monografiju o tom dokumentu i danas potpuno nezaobilazno. To je i od posebnog značaja za srpsku istoriografiju, jer je prije ta tema uglavnom bila obrađena kod Hrvata i eventualno po nekog Crnogorca, što je Živković sada sve to učinio prevaziđenim.

DAI nas ovdje nešto manje i interesuje, što je i proporcionalno (gledano po opsjegu knjige i udjelu značajnih dijelova) i razumljivo.



Zato što 53. glave, koliko ima, ne predstavljaju dovršeno djelo.

Inače, postoji jedna glava o Bugarima, gdje se pored njih, vrlo kratko, govori i o Pečenjezima. Ali su podaci o Bugarima razbacani na sve strane i nisu skoncentrisani; to je tačno.

Mislim da je Porfirogenit smatrao Bugare najznačajnijim direktnim susjedom Romeja, te je o njima trebalo posebno mnogo pisati i rada i truda posvetiti. Što je i razumljivo, imajući na umu tadašnje istorijske okolnosti.

O dolasku Bugara imaš više nego jedan istorijski izvor...Agatija, recimo.



To je najbesmisleniji dio njegove zamisli.

Šta nas sprečava da ne krenemo sa tvrdnjom da je DAI srpski falsifikat, sa namjerom da se Hrvatima oduzme položaj autohtonog naroda i oni predstave kao nekakvi doseljenici, kao i Srbi?


Да ствар буде још гора по ономе што си рекао да о Хрватима готово нема никаквих извора осим њега до 9 века и само у титули кнеза Бранислава. Могло би се закњучити да су заправо дошли много касније од онога што Порфирогенит говори да он није навео време њиховог доласка.
Наћи ћу део мада ти сигурно и знаш који је хрватска историја користила као непобитан доказ да су Хрвати ваљда до 830 сигурно досењени па је Жибковић и тај део оспорио као погрешно протумачен
не импцирајући наравно на то да нису дошли али да тај део ако се правилно прочита заправо то не доказује.
Па да нема Порфирогенита слабо шта би било од раносредњовековних Хрвата где би присуство могли да докажемо само у 9 веку.

Некако ми се чини а и сам је наговестио да су извори сигурно црквени , некако ми се чини да је то дело о Србима и Хрватима , ЉДП и Мабро Орбин као да су пили са истог извора само су и циљу глорификације одређених и различитих политичких идеја ставили акценат на различите ствари.

На пример Орбинов превод ЉДП-а је изгледа међу најстаријим , касније посвежује већи део своје историје Србима и Зећанима мада их он тако не зове већ говори Бодин краљ Срба и Рашана.
Симеон краљ Срба и Рашана.
Затим добар део кнежевини Хум ,па Босни , Бугарима , о Хрватима само једна страница где је набројао архонте касније племство и рекао да су у почетку владали Рашанима ослањајучи се вероватно на ЉДП. А само једна једина старница о историји Хрвата.....
 
Poslednja izmena:
Па сад тумачимо документ овако ови су СИГУРНО ДОШЛИ јер је то цар тако написао а ови крајеви СИГУРНО НИСУ БИЛИ ПРАЗНИ јер је цар погрешио кад је писао.

Vidiš, ovo je samo po sebi dovoljno da se veoma posumnja u istinitost tvrdnje o doseljavanju (svih) Srba.

Da sam ja hteo da stvorim lažnu istoriju o doseljavanju Srba, ni ja ne bih smeo da izmislim prisustvo nekog/nekih naroda na "budućoj" srpskoj zemlji jer bi moj eventualni navod nekog/nekih naroda mogao lako da me demantuje budući da, u vreme nastanka mog spisa koji pada 3-4 veka po zamišljenom doseljavanju, nema tragova takvih naroda, već bih i ja napisao da su sleteli s Marsa pravo na pustu zemlju, gde se i sad baškare.

Činjenica da DAI govori o praznim krajevima snažno svedoči o tome da su u doba nastanka spisa u tim krajevima bili samo Srbi.
 
Poslednja izmena:
Да ствар буде још гора по ономе што си рекао да о Хрватима готово нема никаквих извора осим њега до 9 века и само у титули кнеза Бранислава. Могло би се закњучити да су заправо дошли много касније од онога што Порфирогенит говори да он није навео време њиховог доласка.
Наћи ћу део мада ти сигурно и знаш који је хрватска историја користила као непобитан доказ да су Хрвати ваљда до 830 сигурно досењени па је Жибковић и тај део оспорио као погрешно протумачен
не импцирајући наравно на то да нису дошли али да тај део ако се правилно прочита заправо то не доказује.
Па да нема Порфирогенита слабо шта би било од раносредњовековних Хрвата где би присуство могли да докажемо само у 9 веку.

Zar je nešto posebno drugačije u slučaju Srba? Srbi nemaju materijalnih ostataka na kojima se pominju u tom periodu, ali postoji jedan pripovjedački izvor koji ih pominje, i to vrlo sažeto, u jednoj jedinoj rečenici (mislim na anale manastira Lorš u Franačkoj). I to je sve.
Da nemamo tog podatka, ne bi Srba bilo traga prije Porfirogenita, odnosno ne bismo ništa mogli da dokažemo pouzdanije u vezi Srba prije kraja X stoljeća, a svakako ne da odredimo približno kada na balkanskim područima uopšte i stupaju na istorijsku pozornicu.

Doista, postoje razmišljanja koje seobu Hrvata smještaju nešto docnije, u IX stoljeće. Ka takvim idejama je, recimo, Danijel Džino otvoren.

Некако ми се чини а и сам је наговестио да су извори сигурно црквени , некако ми се чини да је то дело о Србима и Хрватима , ЉДП и Мабро Орбин као да су пили са истог извора само су и циљу глорификације одређених и различитих политичких идеја ставили акценат на различите ствари.

На пример Орбинов превод ЉДП-а је изгледа међу најстаријим , касније посвежује већи део своје историје Србима и Зећанима мада их он тако не зове већ говори Бодин краљ Срба и Рашана.
Симеон краљ Срба и Рашана.
Затим добар део кнежевини Хум ,па Босни , Бугарима , о Хрватима само једна страница где је набројао архонте касније племство и рекао да су у почетку владали Рашанима ослањајучи се вероватно на ЉДП. А само једна једина старница о историји Хрвата.....

Ti govoriš o onom zadnjem dijelu Orbinija, koji govori o kasnijim srednjovjekovnim političkim tvorevinama. Naravno da tu nema bog zna šta, te postoji samo jedna glava, doduše ne baš o istoriji Hrvata već prije bih rekao istoriji šubićevske Hrvatske.

Dosta podataka ima o istoriji Hrvata, u prednjim dijelovima knjige.
 
Poslednja izmena:
Bulgarian point of view.

Западнитѣ краища на българската земя
Проф. д-р Анастасъ Иширковъ

http://promacedonia.org/ai2/ai_5.htm
http://promacedonia.org/ai2/ai_4.htm
http://promacedonia.org/ai2/ai_materijali.htm#89

1) Алекса С. Јовановић, Врања и њено поморавље. Въ сп. Дело, кн. XX (1898), стр. 52—53.

У новоослобођеним крајевима (Вранско, Лѣсковешко, Нишко и Пиротско), говор наше браће као старосрпски дијалекат, којим je писан Душанов законик, разликује ce од нашег књижевног језика и говора y Шумадији, многим речима и оштријим нагласком. Готово je истоветан са провинцијализиом y нашој Јагодини, око Алексанца, Књажевца и Зајечара. Неподесан je уху нашег Рудничанина или Ужичанина, али није ни пренешен бугарском језику. Већ од Ниша, наши војници називаху мештане нових покрајина „Бугарима.” Чух више пуга, како разљућени врањанац прекорно пита наметљива кума „зашто дођосте међу нас, кад нас зовете Бугарима”? Наредбом врховне команде од 8. Фебруара 1878, строго би забрањена употреба те, за народ овог краја вређајуће речи.

[Алекса Йовановичъ разправя сѫщо, че въ врѣме на руско-турската война (1878 год.) сръбскитѣ войници отъ Нишъ нататъкъ наричали мѣстнитѣ жители „бугари” и той го обяснява съ езиковото различие въ Шумадия и по Морава и Тимокъ. Съ наредба отъ върховната команда на 8 февруари 1878 година било строго забранено да се употрѣбява за народа на Българска Морава и Нишава името българи (Материяли, 89).]

2) Най сигурни свѣдѣния за принадлежностьта на долината на българска Морава къмъ България прѣзъ 17 вѣкъ ни даватъ релациитѣ на католическитѣ мисионери. Петъръ Богданъ, софийски архиепископъ, родомъ отъ Чипровецъ, въ България, пише въ 1640 година, че България обхваща цѣла Морава [1], а въ 1655 година, като описва Сърбия, добавя, че р. Морава я дѣли отъ България [2].

По нататъкъ Богданъ признава, че Нишката епархия се намирала подъ сръбско духовно владичество, но забѣлѣзва сѫщеврѣменно, че Нишъ се намира на другата страна на Морава и е въ България [4]. Сѫщото твърди той въ релацията си отъ 15 ноември 1667 година [5]. Свѣдѣнията на Богдана за границата между Сърбия и България се потвърдяватъ отъ скопския архиепископъ Андрей Богданъ, който въ писмото си отъ Ново Бърдо съ дата 10 августъ 1659 г. до кардиналитѣ на конгрегацията разправя, че рѣка Морава дѣли Сърбия отъ България [6]; отъ охридския архиепископъ Фр. Соиморовичъ, който отъ Прокуплье (26 окт. 1659 г.) съобщава, че градътъ Нишъ е въ България до границата на Сърбия и Прокуплье е въ Нишката диоцеза, слѣдователно въ България [7]; Стефанъ Гаспари, визитаторъ на Сърбия, въ своята релация отъ 1671 година пише сѫщо, че източната граница на Сърбия е Морава до Нишъ и тя я раздѣля отъ България [8].

3) Отъ разказитѣ на Караджича и Д. Јовановича (Материяли, 33—34) личи ясно, че възстанието въ Тимошко се длъжи повече на починъ отъ мѣстни хора, каквито сѫ били хайдутъ Велко, попъ Радосавъ, Милисавъ и други опитни сподвижници на Пазавантовитѣ орди. Отъ разговора на попъ Радосава съ Кара-Гьоргя, прѣдаденъ отъ Јовановић, се вижда, че въ Тимошкото възстание вземали участие българи — „Бугарчиће” — отъ тоя край, между тѣхъ билъ и Папазоглията, прочутъ български хайдутинъ отъ с. Студена Буча [2]. Хайдутъ Велко, родомъ отъ Леновацъ, торлашко село въ Зайчарско, съ чиято храбрость се гордѣятъ сърбитѣ, се смѣта отъ мнозина за българинъ [3]. Чужденцитѣ сѫ смѣтали сѫщо тимошкото население за българско. Когато въ 1806 година възстанието се засилило, Пазавантъ-оглу, който искалъ изпърво да привлѣче на своя страна Кара-Гьоргя, се обявилъ противъ него и по този поводъ генералъ Мейендорфъ писалъ: „Пазавангъ-оглу сильно занятъ въ военныхъ своихъ дѣйствіяхъ противъ Сербовъ и Болгаръ” [4].
 
Poslednja izmena:
Doista, postoje razmišljanja koje seobu Hrvata smještaju nešto docnije, u IX stoljeće. Ka takvim idejama je, recimo, Danijel Džino otvoren.

Meni je blizak stav da su došli zajedno sa Ugrima, kao jedno od njihovih turkijskih plemena. Malo Horvata je naprdnulo po Slavoniji, malo po Ukrajini, malo po Poljskoj, malo više po Krbavi i Ravnim kotarima. I to je gotov model prema kojem možemo tumačiti sve opipljive fakte sem vatikanskih pseudoistorija i hrvatskoplemićkih darovnica.

- - - - - - - - - -

Pošto su Vatikanu poslužili kao narodno ime koje će čuvati katoličku veru, onda se krenulo u stvaranje istoriografskih okvira za njihovo širenje ka istoku (tzv. doseljavanje Srba, vlasi kao romanofoni starosedeoci koji su posrbljeni što znači da mogu lako i da se pohrvate etc.)

- - - - - - - - - -

S druge strane, što je moj zaključak, Srbin, Vlah i Sloven (srbljin, vlah i slav) su sinonimi.
 
PS.


Sve što mogu da iskoriste od mog pisanja neka je alal svima čije delo ima za posledicu ideološko ukrupnjavanje naroda na Slovenskom Jugu.

... a prokleto svima koji rade na njegovom usitnjavanju, namerno ili uzgredno.

Ironično je da citiraš Čvorovića, a ni sam ne znaš koliko podsećaš na njega.
Samoevaluacija sposobnosti nikad nije na odmet pošto si svoju očigledno odavno precenio.
 
Meni je blizak stav da su došli zajedno sa Ugrima, kao jedno od njihovih turkijskih plemena. Malo Horvata je naprdnulo po Slavoniji, malo po Ukrajini, malo po Poljskoj, malo više po Krbavi i Ravnim kotarima. I to je gotov model prema kojem možemo tumačiti sve opipljive fakte sem vatikanskih pseudoistorija i hrvatskoplemićkih darovnica.

То није упитно јер се помен Бранимира Дукс Славорум а на неким другим Дукс Цроаторум ово је вероватно дирекно повезано са његовим ократењем папској столици и признањем Папе Јована 8 (Хрватске) као донекле независне државе која није више подчињена ни Византији ни Францима.Овакав чин би се третирао
као међународно признање.То је уједно и први помен хрватског имена у титулама архоната.
Ово би означавало и превласт Хравата у односу на отала словенска племена бар формално и појаве првих Хрвата у Далмацији.(хрватске власти)

Што се Турака тиче њихово досељавање је описао Лав Мудри у својој тактици где су за његово време Мађари још у шаторима. Иначе сеоба се одиграла баш у његово време , међутим тако нешто није помињао. Имена првих хрватских архонта нису турска већ најближе иранска , сарматска или нешто тако.




Pošto su Vatikanu poslužili kao narodno ime koje će čuvati katoličku veru, onda se krenulo u stvaranje istoriografskih okvira za njihovo širenje ka istoku (tzv. doseljavanje Srba, vlasi kao romanofoni starosedeoci koji su posrbljeni što znači da mogu lako i da se pohrvate etc.)

Дошло је до планског насељвања Хрвата у Панонији како би света столица успоставила црквену власт над Панонијом.(Тибор Живковић)

- - - - - - - - - -

S druge strane, što je moj zaključak, Srbin, Vlah i Sloven (srbljin, vlah i slav) su sinonimi.[/QUOTE]

Синоними за шта?
 
Bulgarian point of view.

Западнитѣ краища на българската земя
Проф. д-р Анастасъ Иширковъ

http://promacedonia.org/ai2/ai_5.htm
http://promacedonia.org/ai2/ai_4.htm
http://promacedonia.org/ai2/ai_materijali.htm#89

1) Алекса С. Јовановић, Врања и њено поморавље. Въ сп. Дело, кн. XX (1898), стр. 52—53.

У новоослобођеним крајевима (Вранско, Лѣсковешко, Нишко и Пиротско), говор наше браће као старосрпски дијалекат, којим je писан Душанов законик, разликује ce од нашег књижевног језика и говора y Шумадији, многим речима и оштријим нагласком. Готово je истоветан са провинцијализиом y нашој Јагодини, око Алексанца, Књажевца и Зајечара. Неподесан je уху нашег Рудничанина или Ужичанина, али није ни пренешен бугарском језику. Већ од Ниша, наши војници називаху мештане нових покрајина „Бугарима.” Чух више пуга, како разљућени врањанац прекорно пита наметљива кума „зашто дођосте међу нас, кад нас зовете Бугарима”? Наредбом врховне команде од 8. Фебруара 1878, строго би забрањена употреба те, за народ овог краја вређајуће речи.

[Алекса Йовановичъ разправя сѫщо, че въ врѣме на руско-турската война (1878 год.) сръбскитѣ войници отъ Нишъ нататъкъ наричали мѣстнитѣ жители „бугари” и той го обяснява съ езиковото различие въ Шумадия и по Морава и Тимокъ. Съ наредба отъ върховната команда на 8 февруари 1878 година било строго забранено да се употрѣбява за народа на Българска Морава и Нишава името българи (Материяли, 89).]

2) Най сигурни свѣдѣния за принадлежностьта на долината на българска Морава къмъ България прѣзъ 17 вѣкъ ни даватъ релациитѣ на католическитѣ мисионери. Петъръ Богданъ, софийски архиепископъ, родомъ отъ Чипровецъ, въ България, пише въ 1640 година, че България обхваща цѣла Морава [1], а въ 1655 година, като описва Сърбия, добавя, че р. Морава я дѣли отъ България [2].

По нататъкъ Богданъ признава, че Нишката епархия се намирала подъ сръбско духовно владичество, но забѣлѣзва сѫщеврѣменно, че Нишъ се намира на другата страна на Морава и е въ България [4]. Сѫщото твърди той въ релацията си отъ 15 ноември 1667 година [5]. Свѣдѣнията на Богдана за границата между Сърбия и България се потвърдяватъ отъ скопския архиепископъ Андрей Богданъ, който въ писмото си отъ Ново Бърдо съ дата 10 августъ 1659 г. до кардиналитѣ на конгрегацията разправя, че рѣка Морава дѣли Сърбия отъ България [6]; отъ охридския архиепископъ Фр. Соиморовичъ, който отъ Прокуплье (26 окт. 1659 г.) съобщава, че градътъ Нишъ е въ България до границата на Сърбия и Прокуплье е въ Нишката диоцеза, слѣдователно въ България [7]; Стефанъ Гаспари, визитаторъ на Сърбия, въ своята релация отъ 1671 година пише сѫщо, че източната граница на Сърбия е Морава до Нишъ и тя я раздѣля отъ България [8].

3) Отъ разказитѣ на Караджича и Д. Јовановича (Материяли, 33—34) личи ясно, че възстанието въ Тимошко се длъжи повече на починъ отъ мѣстни хора, каквито сѫ били хайдутъ Велко, попъ Радосавъ, Милисавъ и други опитни сподвижници на Пазавантовитѣ орди. Отъ разговора на попъ Радосава съ Кара-Гьоргя, прѣдаденъ отъ Јовановић, се вижда, че въ Тимошкото възстание вземали участие българи — „Бугарчиће” — отъ тоя край, между тѣхъ билъ и Папазоглията, прочутъ български хайдутинъ отъ с. Студена Буча [2]. Хайдутъ Велко, родомъ отъ Леновацъ, торлашко село въ Зайчарско, съ чиято храбрость се гордѣятъ сърбитѣ, се смѣта отъ мнозина за българинъ [3]. Чужденцитѣ сѫ смѣтали сѫщо тимошкото население за българско. Когато въ 1806 година възстанието се засилило, Пазавантъ-оглу, който искалъ изпърво да привлѣче на своя страна Кара-Гьоргя, се обявилъ противъ него и по този поводъ генералъ Мейендорфъ писалъ: „Пазавангъ-оглу сильно занятъ въ военныхъ своихъ дѣйствіяхъ противъ Сербовъ и Болгаръ” [4].

E sad, ovaj Bugarin koji je ovo citirao dosta strucno i pokvareno izbacio nastavak ovog teksta, u nastavku se govorio kako su se Vranjanci ljutili na ove vojnike sto su ih zvali "Bugari" i da su im odgovorili "ako smo vam Bugari zasto ste i dolazili?"... mada ovo nije maogao da skloni " за народ овог краја вређајуће речи"
 
Zar je nešto posebno drugačije u slučaju Srba? Srbi nemaju materijalnih ostataka na kojima se pominju u tom periodu, ali postoji jedan pripovjedački izvor koji ih pominje, i to vrlo sažeto, u jednoj jedinoj rečenici (mislim na anale manastira Lorš u Franačkoj). I to je sve.
Da nemamo tog podatka, ne bi Srba bilo traga prije Porfirogenita, odnosno ne bismo ništa mogli da dokažemo pouzdanije u vezi Srba prije kraja X stoljeća, a svakako ne da odredimo približno kada na balkanskim područima uopšte i stupaju na istorijsku pozornicu.

Па помињу их и Ајхардове хронике у истима нема помена хрватског имена ни испред Борне нити испред Људовита Посавског а та кнежевина се чешће помиње као кнежевина Панонија или између Саве и Драве. Док исти извор говори Да Сораби држе већи део Далмације.

Doista, postoje razmišljanja koje seobu Hrvata smještaju nešto docnije, u IX stoljeće. Ka takvim idejama je, recimo, Danijel Džino otvoren.

Мислим да је он баш написао да је мислио да много зна о историји Хрватске , па је навео касније да човек што више зна дође у ситуацију да више ништа не зна.
Проучавајући касније доказе и изворе нарочито ранији средњи век каже да је читава прича исконстуисана призвољно протумаченим изворима без поузданих доказа за такву причу.

Ti govoriš o onom zadnjem dijelu Orbinija, koji govori o kasnijim srednjovjekovnim političkim tvorevinama. Naravno da tu nema bog zna šta, te postoji samo jedna glava, doduše ne baš o istoriji Hrvata već prije bih rekao istoriji šubićevske Hrvatske.

Dosta podataka ima o istoriji Hrvata, u prednjim dijelovima knjige.

Да али то је његов превод ЉПД-а , где бих рекао да се ради пре свека о црквеној подели земље и јединица без назнака о народима као изолованим групама већ као Словенима , нисам запазио да је игде спомињао Хрвате као народ , Србе и тд. већ више као географске одреднице често сукобњене , стиче се утисак као да је сматрао ово све као неку унитарну словенску творевину и као исти народ.
Неакао Бела , Црвена Хрватска као политички субјекти са јачом и примарном црквеном организацијом и наводно место одакле се влада али врло често би после смрти и прогона неких од владара престо прелазио у Србију. Где би сви краљеви наводно потицали од Гота из 5-ог века а последњи члан тј. потомак те владајуће династије би био Часлав српски кнез колико сам схватио

Тибор Живковић је стављао Селимира ваљда као потенцијалног првог архонта Срба који их је довео на Балкан.
 
Синоними за шта?

On tvrdi da su međusobni sinonimi.

Da je bar to predstavio kao nekakvu tezu, ili nazvao kako god hoće već, no on pravo glavom u zid i kaže da je to zaključak, ponavljajući starije greške.

Па помињу их и Ајхардове хронике у истима нема помена хрватског имена ни испред Борне нити испред Људовита Посавског а та кнежевина се чешће помиње као кнежевина Панонија или између Саве и Драве. Док исти извор говори Да Сораби држе већи део Далмације.

Možda nisi baš potpuno povezao; ja sam to već bio napomenuo - Veliki franački kraljevski anali upravo i jesu Anali iz manastira Lorš.

Dakle, kao što rekoh, Srbi nemaju nikakav ostatak iz IX stoljeća kao Hrvati, ali imaju jedan narativni izvor; vrlo kratki zapis iz vremena kneza Ljudevita Posavskog.
To je sve. Da nije Porfirogenita, ne bismo bukvalno ništa uopšte ni imali o Srbima prije samog kraja X stoljeća. Vrlo je slična situacija onoj sa Hrvatima.

Мислим да је он баш написао да је мислио да много зна о историји Хрватске , па је навео касније да човек што више зна дође у ситуацију да више ништа не зна.
Проучавајући касније доказе и изворе нарочито ранији средњи век каже да је читава прича исконстуисана призвољно протумаченим изворима без поузданих доказа за такву причу.

Moguće je da je Džino tako nešto rekao, ali ja ipak mislim da je po tom pitanju (identična konstrukcija) ipak samo citirao Fajna.

Да али то је његов превод ЉПД-а , где бих рекао да се ради пре свека о црквеној подели земље и јединица без назнака о народима као изолованим групама већ као Словенима , нисам запазио да је игде спомињао Хрвате као народ , Србе и тд. већ више као географске одреднице често сукобњене , стиче се утисак као да је сматрао ово све као неку унитарну словенску творевину и као исти народ.
Неакао Бела , Црвена Хрватска као политички субјекти са јачом и примарном црквеном организацијом и наводно место одакле се влада али врло често би после смрти и прогона неких од владара престо прелазио у Србију. Где би сви краљеви наводно потицали од Гота из 5-ог века а последњи члан тј. потомак те владајуће династије би био Часлав српски кнез колико сам схватио

Ne, nije baš tako. Ne mislim uopšte na prevod Ljetopisa Popa Dukljanina, već na prvi dio knjige Kraljevstvo Slovena.

Mislim, naravno da je sve Slovene (po Mrkalju, sve Srbe) posmatrao kao cjelinu. To je, pobogu, i suština njegovog djela. Ali očito je da pojedinačni ogranci prema Orbiniju nisu baš u potpunosti geografske odrednice, što je i logično. Npr.

65-0bb24c78ad.jpg


Тибор Живковић је стављао Селимира ваљда као потенцијалног првог архонта Срба који их је довео на Балкан.

Ovdje se ne sjećam na šta misliš.
 
Poslednja izmena:

Back
Top