Хрвоје Вукчић и његово доба

[Pumpaj Dinstanović]

Predloži po kojoj logici he Tvrtko SRBIN. Ne srpski kralj, ne kralj Srba, ne kralj Srbije. Nego Srbin. Po čemu?

Nakon pada carstva, Srbi su ostali bez vladara što je ovaj iskoristio i proglasio se kraljem Srba na temelju toga što mu je stari imao "kevu" iz loze Nemanjića.

Srpski kralj = Srbin

 

[darinko]

Тумачимо према свим расположивим изворима.Ти рече да Срби и Хрвати пре тога не постоје, а како и да знаш када како кажеш ништа о њима нема!
Јесте али се могу оквирно извући неки закључци.Људевит бежи од Франака Србима, свакако на територију суседну његовој кнежевини у Панонији, а која је под патронатом Византије па је тамо сугурнији од Франака и њихових потера, одакле може и да надзире ситуацију код њега и уопште у Франачкој и чека погодан тренутак да се врати, што је касније и у урадио али у Борнину кнежевину.Очито је Босна, чија је територија део Далмације најреалнија опција.

Hrvati se spominju sporadično, i što znamo iz toga? Ništa, mi slažemo priču temeljem DAI, kao što ti cijelo vrijeme navodiš DAI kao da je to izvor iz 7. st.
Bježi on od franaka Srbima ali ne znamo gdje, i ne znamo tko su ti Srbi. To sami anali kažu, zato već ima nekih mišljenja da se radi o nazivu za Slavene. Srbi ja ne znam da li imaju još koji potvrđujući spomen prije 10. st.
Nema šta biti očito Bosna kada anali navode Dalmaciju u kojoj su Srbi i istu Dalmaciju u kojoj nisu Srbi. Pa vidiš da Komatina navodi nekakvu famoznu franačku Dalmaciju. Gdje si to još pročitao kod relevantnih stranih povjesničara? Ja nigdje to nisam pročitao.

Како бре нема аман, има их колико хоћеш, и страни хроничари, и византијки писци и папске повеље не можеш све то да игноришеш.
Постоји једна Далмација али њоме владају и Франци и Византија како кад и како којим делом.
Откуд знаш онда да су Немањићи Срби!

Navedi koji su to sve spomeni Srba u području Bosne do 10. st.
Kako bi znali da su Nemanjići Srbi? Pa nikako, mi to ne znamo. Oni su vladarski stalež u nekom području. Prema tome oni se vežu za područje Srbije ili Raške.

Isto tako i za Vukčića ne znamo tko je on međutim zbog blizine hrvatskog područja i etonimskih imena Hrvat u njegovoj obitelji možemo pretpostaviti da je Hrvat ili je vezan za Hrvate. U svakom slučaju nemamo nikakve Srbe koji bi bili dio njegovog područja ili njegove obitelji.

Као што рекох до су материјални остаци Франака, да ли су они ту дошли због франачке власти или трговином већ је питање, али нема основа да се вежу специјално за Хрвате то је поента приче.На подручју Рашке оружје је долазило најчешће са истока или из приморја, Котора.....

To je kulturni i vojni sloj u grobovima a koji se veže za neko područje. Ako imamo tu ratničku itd., franačku opremu onda su valjda prije smrti oni to nosili ili koristili za svoga života. Oni su se time raspoznavali u prostoru a možda su bili i saveznici, zajednička vojna skupina itd. Prema Raškoj te slike nema. To ti je arheologija i ona za sada govori to što govori.

Па кад је не вежеш за народ какав ти је то доказ присуства Хрвата у Босни!У време средњовековне Босне итекако постоји и српски језик и писмо, и користи се и у Босни, погледај писане споменике из тог времена.
Па писмена и јесте била елита и од ње су нам и остали ти писани споменици, и та елита потиче из неког народа.Народ је причао српски и обриси тог језика се виде у документима, док је књижевни језик углавном била српска редакција старословенског, а у неким документима се виде оба.

Prvo, ljudi u našem dijelu Balkana su do 18. st. nepismeni. 99% ne zna za ćirilicu, latinicu ili glagoljicu. Niti bi znali da ćirilica ili latinica obilježava Srbe ili Hrvate ili Bošnjake.
Ako se vratimo u vreme povelja, koristi se neko pismo, ali to je nečija kancelarija a ispod te kancelarije tj. države su seljaci koji nikada nisu vidjeli slovo iz tih povelja. Prema tome nešto grandiozno zaključivati iz tih povelja nema smisla.
Tebi arheološki kontekst nekog područja ništa ne znači ali krunski dokaz su neke povelje koje zna pročitati par ljudi na tom dvoru.

Koja pismena elita? 99% naroda na terenu u to doba pa do 18. st vjerojatno nikada nije ni čula za pojam srpski jezik.

 

[Ebisclaus]

Srpski kralj = Srbin

Aleksandar je bio hrvatski kralj kao i Andrija II. Ni prvi ni drugi Hrvati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aleksandar je bio hrvatski kralj kao i Andrija II. Ni prvi ni drugi Hrvati.

Pa?

Jesi li mi odgovorio na pitanje koja je bila Andrijana primarna titula?

 

[Frontiersman]

Predloži po kojoj logici he Tvrtko SRBIN. Ne srpski kralj, ne kralj Srba, ne kralj Srbije. Nego Srbin. Po čemu?

Nakon pada carstva, Srbi su ostali bez vladara što je ovaj iskoristio i proglasio se kraljem Srba na temelju toga što mu je stari imao "kevu" iz loze Nemanjića.

Po istom kriterijumu onda se ne bi moglo ni za jednog srpskog vladara reći da je Srbin.

 

[Ebisclaus]

Po istom kriterijumu onda se ne bi moglo ni za jednog srpskog vladara reći da je Srbin.

Zašto ne?

 

[Frontiersman]

Stari Vladislav se nigdje ne spominje kao Srbin

Ovog. Ni ovi se ne spominju kao Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovog. Ni ovi se ne spominju kao Srbi.

Ni Trpimirovići se ne pominju kao Hrvati

 

[Statler and Waldorf]

Dobro, Tvrtko je po tome Srbin što je prisvojio srpsko područje u rasulu i proglasio se kraljem Srba. Srbin kao i Andrija II. Hrvat

можда мислиш да је највећи Краљ у повести Угарске Лајош Велики себе сматрао Французом? или је Катарина Велика, која је изјавила како би волела да поживи 200 година јер би тад цео свет била Русија, себе сматрала Немицом?

 

[Statler and Waldorf]

Naravno da je bitno. Šta ti misliš zašto se niti jedan jedini bosanski kralj nije potpisao nikada ni u kojoj situaciji kao kralj Bosne? Zašto Bosna nikada nije bila primarna titula, sve do pada pod Turke, čak ni kada je od pape Pija II bila dobijena kruna?

Zato što je, zapravo, vrlo bitno.

Postoji u srednjem veku nešto što se zove primarna titula.

да је Твртко био мало млађи и имао довољно војне снаге, он би се преко своје бабе Јелисавете позвао и на право наслеђа изумрлих Арпадоваца и њихове (тј. угарске) Круне (Јелисаветина мајка Каталина била је кћи и могућа наследница Краља Стефана V). тад би се, у то не треба сумњати, Угарска нашла на првом месту у Твртковој раскошној титули, и он би био ништа мање Мађар од свог савременика и добротвора Лајоша/Лудовика Ажујског.

но, ту смо где смо, јер Твртко је био оно што је био (тј. што је могао бити у датим околностима). у том смислу, значајно је поменути његов мањи (средњи) печат на коме је Твртков целовит владарски грб- штит Котроманића са превезом (косом гредом) између 6 кринова, крунисаним шлемом, крестом од пауновог перја и плаштом. а све у богатој готичкој орнаментици са кружним натписом: STEP(HANI) TVERTCHONI(S) D(EI) G(RATIA) REGI(S) RASIE (ET CETERA). Босна се уопште не помиње, само Краљева примарна титула.

 

[Statler and Waldorf]

Predloži po kojoj logici he Tvrtko SRBIN. Ne srpski kralj, ne kralj Srba, ne kralj Srbije. Nego Srbin. Po čemu?

Nakon pada carstva, Srbi su ostali bez vladara što je ovaj iskoristio i proglasio se kraljem Srba na temelju toga što mu je stari imao "kevu" iz loze Nemanjića.

а шта значи бити Србин? тј. шта ти сматраш потребним или довољним да бисмо некога тако одредили?

 

[Statler and Waldorf]

Srpski kralj = Srbin

идентитет владара национално (правно и политички) одређује искључиво Круна. ако носи више Круна, онда је у свакој од својих крунских земаља оно што односна Круна од њега очекује. тако је Карло V у Шпанији био Шпанац, а у Немачкој Немац. јер све те земље биле су његови поседи, и о свакој од њих он се старао са пажњом доброг владара. то се и очекивало од њега. на исти начин се и сељак стара о свакој својој њиви. и Краљ и сељак су вођени истом логиком и намером да буду добри домаћини- сељак на свом имању, Краљ у свом Краљевству.

 

[Pumpaj Dinstanović]

да је Твртко био мало млађи и имао довољно војне снаге, он би се преко своје бабе Јелисавете позвао и на право наслеђа изумрлих Арпадоваца и њихове (тј. угарске) Круне (Јелисаветина мајка Каталина била је кћи и могућа наследница Краља Стефана V). тад би се, у то не треба сумњати, Угарска нашла на првом месту у Твртковој раскошној титули, и он би био ништа мање Мађар од свог савременика и добротвора Лајоша/Лудовика Ажујског.

но, ту смо где смо, јер Твртко је био оно што је био (тј. што је могао бити у датим околностима). у том смислу, значајно је поменути његов мањи (средњи) печат на коме је Твртков целовит владарски грб- штит Котроманића са превезом (косом гредом) између 6 кринова, крунисаним шлемом, крестом од пауновог перја и плаштом. а све у богатој готичкој орнаментици са кружним натписом: STEP(HANI) TVERTCHONI(S) D(EI) G(RATIA) REGI(S) RASIE (ET CETERA). Босна се уопште не помиње, само Краљева примарна титула.

Baci neku dobru sliku tog pečata ako imadeš.

 

[FDDD]

а шта значи бити Србин? тј. шта ти сматраш потребним или довољним да бисмо некога тако одредили?

Hoće da dokaže kako bosansko plemstvo ima hrvatsko etničko poreklo, ubi nas više trolanjem.

 

[Statler and Waldorf]

Isto tako i za Vukčića ne znamo tko je on međutim zbog blizine hrvatskog područja i etonimskih imena Hrvat u njegovoj obitelji možemo pretpostaviti da je Hrvat ili je vezan za Hrvate. U svakom slučaju nemamo nikakve Srbe koji bi bili dio njegovog područja ili njegove obitelji.

нема никаквих Срба.. само што му је Краљ и суверен, чији је он био велможа и поданик, био Србин.

 

[Statler and Waldorf]

Hoće da dokaže kako bosansko plemstvo ima hrvatsko etničko poreklo, ubi nas više trolanjem.

племство не одређује етничко порекло, већ искључиво национална припадност. племићи имају свест о припадности сопственом племићком роду (кући од које наслеђују статус и поседе) и Круни којој служе. и то је то.

 

[FDDD]

племство не одређује етничко порекло, већ искључиво национална припадност. племићи имају свест о припадности сопственом племићком роду (кући од које наслеђују статус и поседе) и Круни којој служе. и то је то.

To je jasno nego ovom trolu nije. Cilj je da nam "dokaže" kako je hrvatski etnički prostor do Drine

 

[Statler and Waldorf]

Baci neku dobru sliku tog pečata ako imadeš.

 

[Statler and Waldorf]

To je jasno nego ovom trolu nije. Cilj je da nam "dokaže" kako je hrvatski etnički prostor do Drine

то тешко може да се доказује кроз порекло племићких кућа, које (с разлогом) немају осећај етничке припадности, него искључиво националне. етничке међе пучких маса најбоље одређује језик.

 

[darinko]

нема никаквих Срба.. само што му је Краљ и суверен, чији је он био велможа и поданик, био Србин.

Ne znam što bi to trebalo značiti? Previše odlazite u kompliciranje i dokazivanje nečim što apsolutno nema nikakve veze sa porijeklom Hrvatinića ili naroda na nekom prostoru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam što bi to trebalo značiti? Previše odlazite u kompliciranje i dokazivanje nečim što apsolutno nema nikakve veze sa porijeklom Hrvatinića ili naroda na nekom prostoru.

Ja mislim da se ne može jasnije napisati.

 

[FDDD]

то тешко може да се доказује кроз порекло племићких кућа, које (с разлогом) немају осећај етничке припадности, него искључиво националне. етничке међе пучких маса најбоље одређује језик.

Misliš na štokavicu?

 

[Statler and Waldorf]

Misliš na štokavicu?

па за то време 13. и 14. столећа не знам шта би било боље мерило. имамо врло мала померања словенског становништа на нашем простору, јер још нема турских продора и свеопште бежаније. језичке границе (мада, кад је језик у питању овај појам треба схватити условно) су тад још увек прилично јасне и просторно одређене. напомињем да мислим искључиво на пук, не и на племство.

 

[Statler and Waldorf]

Ne znam što bi to trebalo značiti? Previše odlazite u kompliciranje i dokazivanje nečim što apsolutno nema nikakve veze sa porijeklom Hrvatinića ili naroda na nekom prostoru.

мислим са се прилично једноставно и јасно изражавам. не знам шта ниси схватио?

 

[Ebisclaus]

а шта значи бити Србин? тј. шта ти сматраш потребним или довољним да бисмо некога тако одредили?

Pa vidiš da se svi slažemo. Nije Srbin, vladar je Srba.