Хрвоје Вукчић и његово доба

[FDDD]

@darinko

https://forum.krstarica.com/threads...a-i-vlasima-dubrovcanima.992010/post-49146347

Ево Даринко, један доказ да босанска властела нема ништа са Хрватима. Такав примјер нећеш наћи када је у питању српска властела...

A pre toga u povelji Ninoslav naziva svoje podanike Srbima. I šta ovaj trol može da izvuče kao zaključak?

 

[Frontiersman]

Nema nikakvog srpskog jezika sve do 18. st.

Molim?

 

[darinko]

Ја нисам ништа тврдио, него ти.

Али ако инсистираш:

https://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03_c.html

https://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=216

Citiraj, gdje govori o svom srpskom porijeklu? Prema tome to nigdje ne navodi. On je dio srpskog područja, države, vlaste. Temeljem toga ima veze sa Srbima a ne temeljem njegovog porijekla. Tada ćeš vidjeti da je ista ili slična situacija i sa Hrvatinićima. Nažalost ti ljudi nose hrvatska etnonimska imena i očito im je kontekst hrvatski.

Navedi sve velikaške i plemićke obitelji koje su srpskog porijekla ili navode svoju srpsku zemlju i navedi dokaze.

Сада, да видимо доказ за твоју тврдњу да су Хрватинићи Хрвати. Гдје то Хрватинићи наводе неку хрватску земљу?

Govorim ti cijelo vrijeme da nešto pretpostavljamo, znači nemamo dokaza. Gdje Hrvatinići spominju neku vezu sa Srbima ili Srbijom, nigdje.

 

[darinko]

Molim?

Navedi primarne podatke da se po Bosni spominje srpski jezik.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Govorim ti cijelo vrijeme da nešto pretpostavljamo, znači nemamo dokaza. Gdje Hrvatinići spominju neku vezu sa Srbima ili Srbijom, nigdje.

Je li to opet to što se za nekoga ne pominje da je Srbin, argument da je Hrvat?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Navedi primarne podatke da se po Bosni spominje srpski jezik.

Putopis Benedikta Kuripešiča, 1530/31, o epitafu na stećku vojvode Radoslava Pavlovića.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A pre toga u povelji Ninoslav naziva svoje podanike Srbima. I šta ovaj trol može da izvuče kao zaključak?

Ako si ispratio temu, on i nekoliko još drugih forumaša tvrdili su da to što ban Ninoslav u 3 dokumente Bošnjane naziva Srbima ne može biti dokaz da smatrani Srbima sredinom XIII stoleća.

Zašto, ne bih ti znao kazati. Nikada nisam dobio decidan odgovor na to pitanje; samo nabacano međusobno isključujućih i nepovezanih opaski, pa je u isto vreme to umetnuto tj. uvezeno iz Srbije, ali i da se, tobože, zapravo ni ne odnosi na Bosance...

Umesto da neko vrlo jasno da odgovor, tako se upućuje na neke tamo leve članke i dosta konfuzno govori o tome zašto to nije argument, da, evo, ni sam danas ne bih ovde znao obrazložiti.

Tipa, jedan koji sam upamtio jeste da se ni pre ni posle ne javljaju Srbi, a pre toga zapravo nemamo gotovo ništa od povelja, dok se Bošnjani prvi put javljaju tek 1322. godine. Tako da ne znam kako neko može koristiti povelju Kulina bana kao nekakav dokaz za dotično. Da se tamo kod Kulina pominju Bošnjani, pa i hajde, da razumemo nekako opasku, ali...nema ih.

 

[darinko]

Je li to opet to što se za nekoga ne pominje da je Srbin, argument da je Hrvat?

Govorim da je za Hrvatiniće pretpostavka. Ja ne znam što za njih govori hrvatska ili srpska historiografija. Ako ti imaš nešto konkretno slobodno navedi. Ako netko ima hrvatsko etnonimsko ime i ima posjede blizu izvorne hrvatske a vjerojatno je u srednjovjekovlju to bio hrvatski životni prostor onda postoji ta pretpostavka.

 

[Kotromanicev sin]

Citiraj, gdje govori o svom srpskom porijeklu? Prema tome to nigdje ne navodi. On je dio srpskog područja, države, vlaste. Temeljem toga ima veze sa Srbima a ne temeljem njegovog porijekla. Tada ćeš vidjeti da je ista ili slična situacija i sa Hrvatinićima. Nažalost ti ljudi nose hrvatska etnonimska imena i očito im je kontekst hrvatski.

Navedi sve velikaške i plemićke obitelji koje su srpskog porijekla ili navode svoju srpsku zemlju i navedi dokaze.



Govorim ti cijelo vrijeme da nešto pretpostavljamo, znači nemamo dokaza. Gdje Hrvatinići spominju neku vezu sa Srbima ili Srbijom, nigdje.

Хрватин у влашком катастару са Косова краља Милутина;

Влах Хрватин:

Немањићи (како кажу) владају српском земљом прадједова и називају себе српским краљевима теби није довољно за доказ да су Срби, нема се ту шта више рећи.

 

[FDDD]

Ako si ispratio temu, on i nekoliko još drugih forumaša tvrdili su da to što ban Ninoslav u 3 dokumente Bošnjane naziva Srbima ne može biti dokaz da smatrani Srbima sredinom XIII stoleća.

Ne čitam šta pišu, letimično predjem preko gluposti, neću da trošim svoje vreme. Imam utisak da su svi jedan isti sa više naloga.

Zašto, ne bih ti znao kazati. Nikada nisam dobio decidan odgovor na to pitanje; samo nabacano međusobno isključujućih i nepovezanih opaski, pa je u isto vreme to umetnuto tj. uvezeno iz Srbije, ali i da se, tobože, zapravo ni ne odnosi na Bosance...

Umesto da neko vrlo jasno da odgovor, tako se upućuje na neke tamo leve članke i dosta konfuzno govori o tome zašto to nije argument, da, evo, ni sam danas ne bih ovde znao obrazložiti.

Tipa, jedan koji sam upamtio jeste da se ni pre ni posle ne javljaju Srbi, a pre toga zapravo nemamo gotovo ništa od povelja, dok se Bošnjani prvi put javljaju tek 1322. godine. Tako da ne znam kako neko može koristiti povelju Kulina bana kao nekakav dokaz za dotično. Da se tamo kod Kulina pominju Bošnjani, pa i hajde, da razumemo nekako opasku, ali...nema ih.

Ubiše se da dokažu suprotno, verujem da bi rado spalili ovaj dokument iz dubrovačkog arhiva samo da mogu da vrate vreme unazad.
Izmislili su mnogo teorija o ovom slučaju.

Jedna je, da se tobož radi o Vlasima koji žive oko Dubrovnika i Srbima iz Raške, i ovaj dokument rešava spor Srba koji putuju za Dubrovnik a prolaze pored Vlaha koji žive oko Dubrovnika Zamisli ovu mentalnu gimnastiku ravnu Deretićevcima

 

[Kotromanicev sin]

Navedi sve velikaške i plemićke obitelji koje su srpskog porijekla ili navode svoju srpsku zemlju i navedi dokaze.

https://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=213

Ево Немањина оснивачка ОПЕТ.

 

[darinko]

Putopis Benedikta Kuripešiča, 1530/31, o epitafu na stećku vojvode Radoslava Pavlovića.

Pogledajte prilog 1592582

Znamo da su izvori sa strane kvalitetni što se tiče spomena nekih naroda, skupina na određenom području, međutim ovdje govorimo o jeziku i trebaju nam lokalni autohtoni primarni izvori koji govore o svom jeziku.

Čelebija spominje hrvatski jezik u Bosni.

"Za Sarajevo najprije navodi, kako tamošnje stanovništvo govori "bošnjački", turski, srpski, latinski, hrvatski i bugarski (V, 435), da onda poslije kao da (V, 439) identificira. "bosnjacki" i hrvatski jezik kao jedan te isti, kojim se u tim krajevima govori. On na tome mjestu veli od riječi do riječi: "Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda. Narod ovog kraja svijeta zove Bošnjacima. Ali im je draže, ako im se kaže "Bosanci" (Bosnavi). I zaista jezik im, a i oni sami čisti su ljudi, koji (sve) ispravno prosudjuju. Jezik im je blizak latinskome". Tu donosi nekoliko primjera u prozi i stihu iz hrvatskoga jezika."

Hirvat türkisi​

"Hrvatska narodna pjesma ili arhaičnim rječnikom Hrvatska narodna pjesma ( osmanski turski : خروات توركيسى) ( bosanski , hrvatski : Hrvatska pjesma), ljubavna je pjesma koja datira iz 1588./89. Napisao ju je bosanskim arapskim pismom neki Mehmed iz Transilvanije . Rukopis se čuva u Nacionalnoj knjižnici u Beču."
https://tr.wikipedia.org/wiki/Hırvat_Türküsü
Aali (1542. – 1599.)
"Što se tiče plemena Hrvata, koje se pripisuje (nispet-čini) rijeci Bosni... Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti,"
"Hrvatskim etnonimskim odnosno glotonimskim nazivima zapadnoga uljudbenoga kruga ne služi se ni Hodaverdi, pobočnik (čauš)Mehmed-paše bosanskoga kada 1589. izdaje potvrdu mletačkomu generalnomu providuru Dalmacije i Albanije u Zadru, nego »dvoje knjige«daje pisati »turske, a dvoje horvatske, rukom Ali ćehaja...« (Ljubić 1878:14—15). U godini u kojoj je Hodaverdi dao napisati dotičnu potvrdu,stanoviti Mehmed zapisao je arabicom najstariju pjesmu bosanske alhamijado književnosti (1589. ili 1590.). Pjesma je pretežito zapadnoštokavska, no objedinjuje elemente svih triju hrvatskih narječja, uključujući kajkavsko. Netko ju je na turskom naslovio Hirvat türkisi, što znači Hrvatska pjesma ili Hrvatska narodna pjesma (Kalajdžija 2009: 258—259)"
Grčević

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Ebisclaus šta je smešno?

Jesi li ikada čuo za humsku velikašku porodicu Hrvatinića?

 

[darinko]

Pogledajte prilog 1592595
https://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=213

Ево Немањина оснивачка ОПЕТ.

To nam ništa ne govori o porijeklu Nemanjića. Spominje se srpska zemlja.

 

[darinko]

Хрватин у влашком катастару са Косова краља Милутина;

Влах Хрватин:

Pogledajte prilog 1592591


Немањићи (како кажу) владају српском земљом прадједова и називају себе српским краљевима теби није довољно за доказ да су Срби, нема се ту шта више рећи.

Pa da, oni su u tom kontekstu Srbi. Ali nemaš nikakve primarne izvore gdje oni govore o svom srpskom porijeklu ili da su Srbi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To nam ništa ne govori o porijeklu Nemanjića. Spominje se srpska zemlja.

Ne znamo ništa o poreklu Nemanjića; ne zna se čak vrlo pouzdano ni da li je Zavida bio zaista otac Stefana Nemanje, kako istoriografija konvencionalno smatra.

No, zašto je to sada bitno? Zbog čega o tome mora da se razgovara?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Znamo da su izvori sa strane kvalitetni što se tiče spomena nekih naroda, skupina na određenom području, međutim ovdje govorimo o jeziku i trebaju nam lokalni autohtoni primarni izvori koji govore o svom jeziku.

Čelebija spominje hrvatski jezik u Bosni.

"Za Sarajevo najprije navodi, kako tamošnje stanovništvo govori "bošnjački", turski, srpski, latinski, hrvatski i bugarski (V, 435), da onda poslije kao da (V, 439) identificira. "bosnjacki" i hrvatski jezik kao jedan te isti, kojim se u tim krajevima govori. On na tome mjestu veli od riječi do riječi: "Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda. Narod ovog kraja svijeta zove Bošnjacima. Ali im je draže, ako im se kaže "Bosanci" (Bosnavi). I zaista jezik im, a i oni sami čisti su ljudi, koji (sve) ispravno prosudjuju. Jezik im je blizak latinskome". Tu donosi nekoliko primjera u prozi i stihu iz hrvatskoga jezika."

Hirvat türkisi​

"Hrvatska narodna pjesma ili arhaičnim rječnikom Hrvatska narodna pjesma ( osmanski turski : خروات توركيسى) ( bosanski , hrvatski : Hrvatska pjesma), ljubavna je pjesma koja datira iz 1588./89. Napisao ju je bosanskim arapskim pismom neki Mehmed iz Transilvanije . Rukopis se čuva u Nacionalnoj knjižnici u Beču."
https://tr.wikipedia.org/wiki/Hırvat_Türküsü
Aali (1542. – 1599.)
"Što se tiče plemena Hrvata, koje se pripisuje (nispet-čini) rijeci Bosni... Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti,"
https://hr.wikipedia.org/wiki/Aali
"Hrvatskim etnonimskim odnosno glotonimskim nazivima zapadnoga uljudbenoga kruga ne služi se ni Hodaverdi, pobočnik (čauš)Mehmed-paše bosanskoga kada 1589. izdaje potvrdu mletačkomu generalnomu providuru Dalmacije i Albanije u Zadru, nego »dvoje knjige«daje pisati »turske, a dvoje horvatske, rukom Ali ćehaja...« (Ljubić 1878:14—15). U godini u kojoj je Hodaverdi dao napisati dotičnu potvrdu,stanoviti Mehmed zapisao je arabicom najstariju pjesmu bosanske alhamijado književnosti (1589. ili 1590.). Pjesma je pretežito zapadnoštokavska, no objedinjuje elemente svih triju hrvatskih narječja, uključujući kajkavsko. Netko ju je na turskom naslovio Hirvat türkisi, što znači Hrvatska pjesma ili Hrvatska narodna pjesma (Kalajdžija 2009: 258—259)"
Grčević

Od autentičnih izvora iz srednjovekovne Bosne, postoji ako govorimo o Bosni u užem smislu, samo ona povelja bana Stjepana II Kotromanića o Stonu iz 1333. godine.

U vezi Hercegovine postoji primera nešto više.

Svi govore samo o srpskom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Хрватин у влашком катастару са Косова краља Милутина;

Влах Хрватин:

Pogledajte prilog 1592591


Немањићи (како кажу) владају српском земљом прадједова и називају себе српским краљевима теби није довољно за доказ да су Срби, нема се ту шта више рећи.

Nije to jedini primer. Ima Hrvatina i po Makedoniji, mislim i po Bugarskoj, čak.

Postaviću ukoliko budem naišao.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne može se, s jedne strane, (s pravom) kritikovati da Srb u Lici etimološki ikakve veze ima sa Srbima, a sa druge kuriri Hrv- i povezivati razne nazive mesta i ljudi sa hrvatskim etnonimom.

U najmanju ruku, nedosledno je.

 

[darinko]

Ako si ispratio temu, on i nekoliko još drugih forumaša tvrdili su da to što ban Ninoslav u 3 dokumente Bošnjane naziva Srbima ne može biti dokaz da smatrani Srbima sredinom XIII stoleća.

Zašto, ne bih ti znao kazati. Nikada nisam dobio decidan odgovor na to pitanje; samo nabacano međusobno isključujućih i nepovezanih opaski, pa je u isto vreme to umetnuto tj. uvezeno iz Srbije, ali i da se, tobože, zapravo ni ne odnosi na Bosance...

Umesto da neko vrlo jasno da odgovor, tako se upućuje na neke tamo leve članke i dosta konfuzno govori o tome zašto to nije argument, da, evo, ni sam danas ne bih ovde znao obrazložiti.

Tipa, jedan koji sam upamtio jeste da se ni pre ni posle ne javljaju Srbi, a pre toga zapravo nemamo gotovo ništa od povelja, dok se Bošnjani prvi put javljaju tek 1322. godine. Tako da ne znam kako neko može koristiti povelju Kulina bana kao nekakav dokaz za dotično. Da se tamo kod Kulina pominju Bošnjani, pa i hajde, da razumemo nekako opasku, ali...nema ih.

Kontekst je ovaj.

"The latter was reissued in March 1249 during the reign of King Stefan Uroš I. In all three of them the terms Serbs (Srblji) for Bosnians and Vlachs (Vlasi) for Ragusans were used, however such terminology was never used beforehand or afterwards for the Bosnians, nor of Vlachs for Ragusans by the Bosnians. It is considered that the terminology was brought from Serbian documents via the Dubrovnik office (first written by notary Desoje, and two others by notary Paskal who previously copied a document by Stefan the First-Crowned of Serbia)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Matej_Ninoslav#Edicts_to_Dubrovnik

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kontekst je ovaj.

"The latter was reissued in March 1249 during the reign of King Stefan Uroš I. In all three of them the terms Serbs (Srblji) for Bosnians and Vlachs (Vlasi) for Ragusans were used, however such terminology was never used beforehand or afterwards for the Bosnians, nor of Vlachs for Ragusans by the Bosnians. It is considered that the terminology was brought from Serbian documents via the Dubrovnik office (first written by notary Desoje, and two others by notary Paskal who previously copied a document by Stefan the First-Crowned of Serbia)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Matej_Ninoslav#Edicts_to_Dubrovnik

Kao što je mnogo puta rečeno, kontekst nije dobar.

Izlistaj sve bosanske povelje koje su prethodile, ako je potrebno ponoviti. Postoji samo Povelja Kulina bana. Ako ne bismo dodali i falsifikat povelje bana Boriča.

Da se posle ne javlja, dobra je opaska. Da se ne javlja pre - komentar je bez vrednosti.

 

[darinko]

Od autentičnih izvora iz srednjovekovne Bosne, postoji ako govorimo o Bosni u užem smislu, samo ona povelja bana Stjepana II Kotromanića o Stonu iz 1333. godine.

U vezi Hercegovine postoji primera nešto više.

Svi govore samo o srpskom.

Da i prema Hercegovini i Duklji se spominju i Hrvati. Sada bi to trebali osporiti jer je netko za neko pismo koristio naziv Srpski.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da i prema Hercegovini i Duklji se spominju i Hrvati. Sada bi to trebali osporiti jer je netko za neko pismo koristio naziv Srpski.

U bosanskoj srednjovekovnoj diplomatičkoj građi?

Gde to?

 

[darinko]

Kao što je mnogo puta rečeno, kontekst nije dobar.

Izlistaj sve bosanske povelje koje su prethodile, ako je potrebno ponoviti. Postoji samo Povelja Kulina bana. Ako ne bismo dodali i falsifikat povelje bana Boriča.

Da se posle ne javlja, dobra je opaska. Da se ne javlja pre - komentar je bez vrednosti.

Ja nisam povjesničar a ovo je informacija povjesničara. Navedi sve povelje prije i poslije koje navode isti kontekst. I to je to.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kontekst je ovaj.

"The latter was reissued in March 1249 during the reign of King Stefan Uroš I. In all three of them the terms Serbs (Srblji) for Bosnians and Vlachs (Vlasi) for Ragusans were used, however such terminology was never used beforehand or afterwards for the Bosnians, nor of Vlachs for Ragusans by the Bosnians. It is considered that the terminology was brought from Serbian documents via the Dubrovnik office (first written by notary Desoje, and two others by notary Paskal who previously copied a document by Stefan the First-Crowned of Serbia)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Matej_Ninoslav#Edicts_to_Dubrovnik

Od 402 bosanska srednjovekovna diplomatička dokumenta, 2 mu prethode, a 399 dolazi kasnije.

Bilo kakva opaska takve prirode, da nečeg nema pre, niti posle, u potpunosti je neosnovana. Posebno ukoliko li dodamo da je jedan od ta dva diplomatička krivotvorina.