Хрвоје Вукчић и његово доба

[Лекизан]

Тема је овде Хрвоје Вукчић и држите се тога.

 

[darinko]

А нешто из 14. века може да докаже!

Ne možemo slagati priču od stoljeća 7. jer nemamo izvora. U svako slučaju područje gdje Vukčić živi se naslanja na Hrvatsku, sama župa Piva je dio tog područja i sam etnonim Hrvat vjerojatno govori da su plemenitaši ili ta obitelj hrvatskog porijekla. A tko su oni zapravo ja ne znam. To je ono što možemo reći sa više sigurnosti. Srpsko porijeklo te obitelji i tog područja nema smisla komentirati.

Imamo i arheološki kontekst sjeverozapadne Bosne.
"Navedena groblja sjeverozapadne Bosne jasno svjedoče o tome da je već od prve polovine 10. stoljeća ovaj teritorij pod političkom vlašću hrvatskog vladara. Tijekom prve polovine 10. st., a osobito oko sredine tog stoljeća, u okviru grobalja na tlu Hrvatske Kneževine, započinju se pojavljivati pojedini specifični predmeti, kakve pronalazimo isključivo na grobljima sjeverozapadne Bosne, a nema ih izvan tog prostora"
111
Observations on post-Carolingian Weapons and equestrian Equipment in Croatia and Bosnia and Herzegovina within the Context of historical Events of the 10th and 11th Century
Maja Petrinec
https://hrcak.srce.hr/clanak/136357

Живковић каже другачије.
Pogledajte prilog 1586790

Нема историјских доказа за те карте.А то није ни већина историчара како кажеш.Дакле карта из 9. века може да докаже нешто из 14. века!
Ево још неутралних карата.
Pogledajte prilog 1586798
Pogledajte prilog 1586799
Баш Ајнхардово доба.

Баш волим неутралне карте не знам да ли сам ти то поменуо.
Pogledajte prilog 1586802
Antoine Philippe Houze Chez P. Dumenil, Paris 774. do 900

Ja sam naveo moderne neutralne strane povjesničare i njihovu kartu. Ovo su karte nekakvih institucija, kartografa, zastarjelih autora itd. Možeš navesti moderne strane povjesničare iz našeg vremena koji govore o granici na Vrbasu ili koji tako crtaju karte pa da vidimo o čemu se radi. Ja sam naveo povjesničare koji to ne rade. Netko može preuzeti informaciju iz hrvatske ili srpske historiografije pa nacrtati kartu ali ja sam izložio moderne povjesničare odnosno njihovu kartu koja drugačije vidi tu situaciju. Tako da u tom smislu nekakva granica na Vrbasu nije historiografska činjenica.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingd...le:Map_of_the_Balkans_in_the_10th_century.png
Evo imamo kartu i sa Florinom Curtom kao izvorom.

 

[Лекизан]

Ne možemo slagati priču od stoljeća 7. jer nemamo izvora. U svako slučaju područje gdje Vukčić živi se naslanja na Hrvatsku, sama župa Piva je dio tog područja i sam etnonim Hrvat vjerojatno govori da su plemenitaši ili ta obitelj hrvatskog porijekla. A tko su oni zapravo ja ne znam. To je ono što možemo reći sa više sigurnosti. Srpsko porijeklo te obitelji i tog područja nema smisla komentirati.
Imamo i arheološki kontekst sjeverozapadne Bosne.
"Navedena groblja sjeverozapadne Bosne jasno svjedoče o tome da je već od prve polovine 10. stoljeća ovaj teritorij pod političkom vlašću hrvatskog vladara. Tijekom prve polovine 10. st., a osobito oko sredine tog stoljeća, u okviru grobalja na tlu Hrvatske Kneževine, započinju se pojavljivati pojedini specifični predmeti, kakve pronalazimo isključivo na grobljima sjeverozapadne Bosne, a nema ih izvan tog prostora"
111
Observations on post-Carolingian Weapons and equestrian Equipment in Croatia and Bosnia and Herzegovina within the Context of historical Events of the 10th and 11th Century
Maja Petrinec
https://hrcak.srce.hr/clanak/136357

Јел, па Хрвати се први пут спомињу у 10. веку, хоћеш да кажеш да пре тога не постоје.Између хрватске жупе Пливе и Хрвоја постоји разлика од 5 векова, као да се данас неко зове Хрвоје у Минхену а ти онда сматраш да је пре 500 година Минхен хрватски град!У време Хрвоја постоји земља Доњи Краји и она је апсолутно везана за босанску државу а не за хрватску, као и цела њеогва породица, чак шта више Хрватска је много пре тога као назавистан регнум нестала са мапе.
Немамо археолошки контекст тог подручја, већ си постављао тај рад, или неко други па је о њему расправљано, јер нити се због археолошких налаза франачког оружја, пажња да се обрати на франачко, да закључити да је то била територија под политичком влашћу хрватског владара ( пази хрватског а не франачког) као што ауторица износи у тексту, нити је то специфично само за та подручја као што такође нетачно каже, мада ескивира и она.

занела се Маја као и сваки мегаломан.

https://www.academia.edu/11364249/M...t_the_borders_of_the_empires_english_version_

Ja sam naveo moderne neutralne strane povjesničare i njihovu kartu. Ovo su karte nekakvih institucija, kartografa, zastarjelih autora itd. Možeš navesti moderne strane povjesničare iz našeg vremena koji govore o granici na Vrbasu ili koji tako crtaju karte pa da vidimo o čemu se radi. Ja sam naveo povjesničare koji to ne rade. Netko može preuzeti informaciju iz hrvatske ili srpske historiografije pa nacrtati kartu ali ja sam izložio moderne povjesničare odnosno njihovu kartu koja drugačije vidi tu situaciju. Tako da u tom smislu nekakva granica na Vrbasu nije historiografska činjenica.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Croatia_(925–1102)#/media/File:Map_of_the_Balkans_in_the_10th_century.png
Evo imamo kartu i sa Florinom Curtom kao izvorom.

И ја сам навео стране неутралне историчаре и видиш какве карте су смислили!
А где је та карта код Флорина Курте молићу лепо:
https://archive.org/details/1curtaFSoutheasternEuropeInTheMiddleAges5001250/page/n27/mode/2up
ја видим само ово.

 

[darinko]

Јел, па Хрвати се први пут спомињу у 10. веку, хоћеш да кажеш да пре тога не постоје.Између хрватске жупе Пливе и Хрвоја постоји разлика од 5 векова, као да се данас неко зове Хрвоје у Минхену а ти онда сматраш да је пре 500 година Минхен хрватски град!У време Хрвоја постоји земља Доњи Краји и она је апсолутно везана за босанску државу а не за хрватску, као и цела њеогва породица, чак шта више Хрватска је много пре тога као назавистан регнум нестала са мапе.
Немамо археолошки контекст тог подручја, већ си постављао тај рад, или неко други па је о њему расправљано, јер нити се због археолошких налаза франачког оружја, пажња да се обрати на франачко, да закључити да је то била територија под политичком влашћу хрватског владара ( пази хрватског а не франачког) као што ауторица износи у тексту, нити је то специфично само за та подручја као што такође нетачно каже, мада ескивира и она.
Pogledajte prilog 1588527
занела се Маја као и сваки мегаломан.
Pogledajte prilog 1588533

Kreće se od Hrvatina Stjepanića, 13. st. Znači oko 300 godina nakon političkog spomena Hrvata. Tko drugi ulazi u taj prostor ili je dio tog prostora u međuvremenu? Moramo pretpostaviti da se radi o autohtonim velikašima tog područja i to najvjerojatnije Hrvatima.
Što se tiče arheološkog rada i zaključka on je takav kakav je. Slobodno pokaži arheološki kontekst tog područja i tih nalaza obrađenih od strane srpskih ili bosanskih autora. Možda oni drugačije iznose zaključke.

И ја сам навео стране неутралне историчаре и видиш какве карте су смислили!
А где је та карта код Флорина Курте молићу лепо:
https://archive.org/details/1curtaFSoutheasternEuropeInTheMiddleAges5001250/page/n27/mode/2up
ја видим само ово.
Pogledajte prilog 1588552

Moguće da je kontekst cjelokupni rad u smislu nekih granica ili područja koji su u pojedinim cjelinama. Ali to je Wikipedija pa je netko to mogao samo dodati kao izvor.

Imamo drugi izvor, "The early Medieval Balkans. John Fine, Jr."

https://ia801202.us.archive.org/7/items/TheEarlyMedievalBalkans/The Early Medieval Balkans.pdf

"Thus Constantine describes the Serbs settling in southern Serbia, Zahumlje, Trebinje, Pagania, and Konavli. This situates some of them in the southern part of the Dalmatian coast. The Croats were settled in Croatia, Dalmatia, and western Bosnia. The rest of Bosnia seems to have been a territory between Serb and Croatian rule. In time, though, Bosnia came to form a unit under a ruler calling himself Bosnian. Constantine gives no data as to Serb settlement in Duklja (Dioclea); however, since Serbs settled in regions along its borders, presumablythis would have been a Serb region. However, as we shall soon see, this may be an artificial issue."
49

Mislim da je on od rijetkih stranih povjesničara koji spominje Duklju u srpskom kontekstu ali isto tumači kao i ja. Znači govori o srpskom kontekstu Duklje jer su u bližem području naseljeni Srbi. Isto kao što je bliže područje Donjih Kraja i Hrvatinića naseljeno Hrvatima. Međutim Duklja je ipak u tom smislu drugačija jer ne govore svi povjesničari o Duklji kao području naseljenom Srbima.

"Most of Croatian Dalmatia (i.e., the towns and countryside settled by Slavs along Dalmatia, but not including the Byzantine cities) was under Viseslav. It seems his territory stretched from the Adriatic inland to the Vrbas River and extended roughly from modern Rijeka down the coast as far south as the Cetina River. Possibly he was pro-Frank and had obtainedtheir aid in extending his control over Dalmatia. In any case it makes sense to conclude that the campaigns of the Franks, followed by their recognition of a single Croatian prince (or duke) in Dalmatia, had done much to unite under one Croatian leader the many Croatian counties or tribes in Dalmatia, which previously had been separate and under their own leadership"
253

Ovo je jedini kontekst o Vrbasu kao granici. Međutim kod srpske države te granice nisu tako jasno objašnjene. Koliko vidim kod Srba ne postoji kontekst Vrbasa kao granice.


"The borders of Caslav's state are unknown, though eventually he extended them well into Bosnia. Caslav was killed in about 960, fighting the Hungarians in that region"
159

Mislim da se radi o onome o čemu sam govorio, da se u srpskoj historiografiji koriste nešto jasnije granice prema Hrvatima pa na osnovu istih crtaju neke granice prema Vrbasu i Srbima u tom području ali to sve je bez primarnih dokaza.

 

[Лекизан]

Kreće se od Hrvatina Stjepanića, 13. st. Znači oko 300 godina nakon političkog spomena Hrvata. Tko drugi ulazi u taj prostor ili je dio tog prostora u međuvremenu? Moramo pretpostaviti da se radi o autohtonim velikašima tog područja i to najvjerojatnije Hrvatima.
Što se tiče arheološkog rada i zaključka on je takav kakav je. Slobodno pokaži arheološki kontekst tog područja i tih nalaza obrađenih od strane srpskih ili bosanskih autora. Možda oni drugačije iznose zaključke.

Не, први познати представник те породице је Стефан-Стипан, одакле породици презиме Стипанићи.Па с обзиром да тврдиш да Хрвати не постоје пре 10. века а Срби пре 9. не знам како да ти помогнем с тим у вези.Део тог простора су очигледно они који су формирали Доње Краје крајиште средњовековне Босне и они који су Хрвојевим прецима давали привилегије и титуле, а то су босански владари а не хрватски.
Наравно да доносе другачије зкаључке, мислим ко нормалан може да тврди да налаз франачког оружја може да значи да су тамо Хрвати имали политичку власт.

Српске земље пре Немањића од 7 до 10 века – Алексић

Moguće da je kontekst cjelokupni rad u smislu nekih granica ili područja koji su u pojedinim cjelinama. Ali to je Wikipedija pa je netko to mogao samo dodati kao izvor.
Imamo drugi izvor, "The early Medieval Balkans. John Fine, Jr."
https://ia801202.us.archive.org/7/items/TheEarlyMedievalBalkans/The Early Medieval Balkans.pdf
"Thus Constantine describes the Serbs settling in southern Serbia, Zahumlje, Trebinje, Pagania, and Konavli. This situates some of them in the southern part of the Dalmatian coast. The Croats were settled in Croatia, Dalmatia, and western Bosnia. The rest of Bosnia seems to have been a territory between Serb and Croatian rule. In time, though, Bosnia came to form a unit under a ruler calling himself Bosnian. Constantine gives no data as to Serb settlement in Duklja (Dioclea); however, since Serbs settled in regions along its borders, presumablythis would have been a Serb region. However, as we shall soon see, this may be an artificial issue."
49
Mislim da je on od rijetkih stranih povjesničara koji spominje Duklju u srpskom kontekstu ali isto tumači kao i ja. Znači govori o srpskom kontekstu Duklje jer su u bližem području naseljeni Srbi. Isto kao što je bliže područje Donjih Kraja i Hrvatinića naseljeno Hrvatima. Međutim Duklja je ipak u tom smislu drugačija jer ne govore svi povjesničari o Duklji kao području naseljenom Srbima.
"Most of Croatian Dalmatia (i.e., the towns and countryside settled by Slavs along Dalmatia, but not including the Byzantine cities) was under Viseslav. It seems his territory stretched from the Adriatic inland to the Vrbas River and extended roughly from modern Rijeka down the coast as far south as the Cetina River. Possibly he was pro-Frank and had obtainedtheir aid in extending his control over Dalmatia. In any case it makes sense to conclude that the campaigns of the Franks, followed by their recognition of a single Croatian prince (or duke) in Dalmatia, had done much to unite under one Croatian leader the many Croatian counties or tribes in Dalmatia, which previously had been separate and under their own leadership"
253
Ovo je jedini kontekst o Vrbasu kao granici. Međutim kod srpske države te granice nisu tako jasno objašnjene. Koliko vidim kod Srba ne postoji kontekst Vrbasa kao granice.

"The borders of Caslav's state are unknown, though eventually he extended them well into Bosnia. Caslav was killed in about 960, fighting the Hungarians in that region"
159
Mislim da se radi o onome o čemu sam govorio, da se u srpskoj historiografiji koriste nešto jasnije granice prema Hrvatima pa na osnovu istih crtaju neke granice prema Vrbasu i Srbima u tom području ali to sve je bez primarnih dokaza.

Тога тамо нема, свакако је карта уметнута и њен аутор неко посве други, вероватно неко ко је и уређивао тај чланак препун неистина на Википедији.
То је овај Џон Фајн који на страни 248 поменуте књиге каже следеће:

Не спомиње он Дукљу и остале земље него наводи Константина као извор за те вести о тим земљама, а под западном Босном мисли на данашњу западну Босну.Помиње и територију коју је држао кнез Вишеслав.И опет ти кажем то је 5 векова пре Хрвоја.

 

[Лекизан]

ПОВЕЉА КРАЉА СТЕФАНА ТВРТКА I КОТРОМАНИЋА КНЕЗУ И ВОЈВОДИ ХРВОЈУ ВУКЧИЋУ ​

Напомена​

Повељу је издао, краљ Срба и Босне, Твртко I Котроманић 12. марта 1380. кнезу и војводи Хрвоју Вукчићу Хрватинићу, сину покојног војводе Вукца. Војвода Хрвоје је од краља Твртка добио потврду за посједе које је држао његов отац Вукац и добио је као дар села у Лашви (Трибоушу, Лупницу и Бјелу). Правни чин потписивања повеље обављен је на краљевском двору у Моиштри, недалеко од Високог, у присуству поименично наведених четрнаест свједока и ручника из разних крајева државе Котроманића.

Литература: Стари српски архив 1,Лакташи 2002., 117-130, (повељу приредио Раде Михаљчић).

Превод​

У почетак Оца, у испуњење Сина и силаском Светога Духа, амин. О предивна висото мудрости и спознајо божанствене силе! Како су необухвативи судови његови и неизбројиве стазе његове њих је испунио милосрђем и штедротама којима се са горњих висина својега божаства приљубио целој васељени и пошто је људско суштатство, посрнуло у преступу, собом обожио, усео је на небеса покоравајући се Оцу сведржитељу и извршио дело како је изволио. Њиме се и скиптри царски утврђују по целој васељени и красујући се славе Бога сведржитеља. Тако и ја, Стефан Твртко, по милости Господа Бога краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Доњих Крајева, Западних страна, Усоре, Соли и Подриња и осталим, удостојен бејах да царујем у земљама родитеља и прародитеља наших, чинећи им милост и уписујући (убрајајући) свакоме по вери и заслузи његовој. И тако, учини милост краљевство ми кнезу Хрвоју, сину војводе Вукца, када Господ Бог позва са овога света војводу Вукца, оца његовога. Тада ми, видећи да се његово семе није изродило и посаветовавши се са властелом краљевства ми и сматрајући да је речени кнез Хрвоје достојан части свога оца, дадосмо му велико војводство уместо споменутог војводе Вукца. И још преко тога учинисмо му милост посебице на поседу по овим нашим листовима (исправама) по нашем висућем, двострано учињеном печату. Дадосмо му и уписасмо му у Лашви три села, и то: село Трибоушу са свим правим међама, друго село Лупницу са свим правим међама, треће село Бјелу са свим правим међама – да су реченоме војводи Хрвоју и његовој деци и њиховим потомцима баштина у веке векова. Ако ли би ко од њих нама учинио неку неверу (издају), или његов потомак нашем потомку, због које би им се могла одузети споменута села – да им се не одузимају, него да преступник плати својом главом или благом, како га Босна осуди, а остали да остану у вери и да задрже поменута села и осталу своју баштину. Томе су сведоци и ручници (јемци) властела краљевства ми: војвода Влатко Вуковић са братијом, кнез Павле Радиновић са братијом, жупан Бранко Пребинић са братијом, кнез Мирко Радојевић са братијом, кнез Стипоје Хрватинић са братијом, кнез Прибоје Масновић са братијом, од Хумске земље жупан Биљак Санковић са братијом, кнез Вукашин Милатовић са братијом, од Доњих крајева кнез Младин Станчић са братијом, од Билошевића кнез Гојак Војковић са братијом, од Усоре кнез Добросав Дивошевић са братијом, од Триботића војвода Влатко Твртковић са братијом, од двора пристав кнез Гојак Драгосалић дворски са братијом, а од својте Наљешко Вјетина, наш велики вратар са братијом. А ако ово неко прекрши или порекне, било да је наш наследник или неко стран, нека је проклет од Бога Оца и Сина и Светога Духа и од дванаест врховних апостола и четворице јеванђелиста и седамдесет изабраних и свих светих божијих. Писано у двору краљевства ми на Мојштри, месеца марта у дванаести дан, тада (беше) година од рођења Христовог 1380.

Стефан Твртко по милости Господа Бога краљ Срба, Босне и Приморја.

 

[ronhilllol]

Stara prevara koje se naši istočni susjedi i danas drže: "Srbljem" prevode u "Srba" umjesto "Srbije" kako bi sebe tobože izdvojili kao narod.

Ispravni prijevod titule: Stjepan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbije, Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja i k tomu.

 

[Frontiersman]

https://sr.m.wikipedia.org/sr/Србљи

 

[Лекизан]

Stara prevara koje se naši istočni susjedi i danas drže: "Srbljem" prevode u "Srba" umjesto "Srbije" kako bi sebe tobože izdvojili kao narod.

Ispravni prijevod titule: Stjepan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbije, Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja i k tomu.

Не баш значи Срба, титула је преузета од Немањићке титуле и зато означава народ.

 

[darinko]

Не, први познати представник те породице је Стефан-Стипан, одакле породици презиме Стипанићи.Па с обзиром да тврдиш да Хрвати не постоје пре 10. века а Срби пре 9. не знам како да ти помогнем с тим у вези.Део тог простора су очигледно они који су формирали Доње Краје крајиште средњовековне Босне и они који су Хрвојевим прецима давали привилегије и титуле, а то су босански владари а не хрватски.
Наравно да доносе другачије зкаључке, мислим ко нормалан може да тврди да налаз франачког оружја може да значи да су тамо Хрвати имали политичку власт.

Hrvati postoje prije 10. st. s obzirom da postoji arheološki spomeni Hrvata od kraja 8. st. DAI je politički dokument 10. st. i Stipanić kasnije Hrvatin itd su dio hrvatskog (župa Pliva) političkog područja. U tih parsto godina nema nikakvih Srba u Donjim Krajevima, moguće da ima Bošnjaka ali ne znam taj historiografski kontekst.

Pogledajte prilog 1589322
Pogledajte prilog 1589323
Српске земље пре Немањића од 7 до 10 века – Алексић

Kada sam naveo podatak o nekom hrvatskom arheološkom kontekstu dijela Bosne radilo se o 10. st.

"Navedena groblja sjeverozapadne Bosne jasno svjedoče o tome da je već od prve polovine 10. stoljeća ovaj teritorij pod političkom vlašću hrvatskog vladara. Tijekom prve polovine 10. st., a osobito oko sredine tog stoljeća, u okviru grobalja na tlu Hrvatske Kneževine, započinju se pojavljivati pojedini specifični predmeti, kakve pronalazimo isključivo na grobljima sjeverozapadne Bosne, a nema ih izvan tog prostora"

Ovdje se ne radi o franačkim nalazima, već nekim kasnijim nalazima koji su dio nekog zajedničkog područja.

"Osim toga, groblja sjeverozapadne Bosne pokazuju i veliku srodnost s grobljima rane faze bjelobrdske kulture smještenim u zapadnom dijelu savsko-dravskog međuriječja. Na izrazite regionalne osobitosti koje odražava materijalna kultura grobalja zapadnog dijela savsko-dravskog međuriječja u literaturi je već nekoliko puta ukazano. Većina autora koja se tom problematikom bavila, pretpostavlja da su se u istom prostoru morala nalaziti i radionička središta koja su proizvodila nakit, ukazujući u tom smislu u prvom redu na Sisak"



Imamo i ovaj drugi izvor.
"Na ranosrednjovjekovnim slavenskim nekropolama evidentiran je nakit iz dalmatinsko hrvatskog, ketlaškog i bjelobrdskog kulturnog kruga. Bjelobrdskom kulturnom krugu pripadaju razne vrste naušnica, prstenje ogrlice, praporci, dvodjelni privjesci. S” naušnice (TIP I i II)... Karike sa „S” petljom su vrlo česta pojava na prostoru između Mure, Drave, Dunava,Save i Sutle, u Sloveniji, Mađarskoj, Vojvodini i Bosni i Hercegovini, odnosno ubjelobrdskom kulturnom krugu. U Bosni i Hercegovini karike sa „S” petljom evidentirane suu Gomjenici, Petoševcima–Bagruša, Mahovljanima i Tučiću (Kočićevo–Junuzovci). Ova nakitna grupa javlja se tokom tzv. prelazne faze prvog, drugog i trećeg stepena bjelobrdske kulture koji obuhvata period od sredine X do prve trećine XIII vijeka. " itd..
29
Nalazi Bjelobrdske kulture na tlu Bosne i Hercegovine
https://www.ff.unsa.ba/files/zavDipl/21_22/arh/Nikola-Motika.pdf

Тога тамо нема, свакако је карта уметнута и њен аутор неко посве други, вероватно неко ко је и уређивао тај чланак препун неистина на Википедији.
То је овај Џон Фајн који на страни 248 поменуте књиге каже следеће:
Pogledajte prilog 1589326
Не спомиње он Дукљу и остале земље него наводи Константина као извор за те вести о тим земљама, а под западном Босном мисли на данашњу западну Босну.Помиње и територију коју је држао кнез Вишеслав.И опет ти кажем то је 5 векова пре Хрвоја.

Pa i govorim da su granice teško dokazive. Za Hrvate je kako ovaj povjesničar i kaže. A za Srbe je još teže nešto dokazivati jer nemamo ništa konkretno. Zato i kažem da se srpski povjesničari uglavnom oslanjaju na malo poznate hrvatske granice pa je i u tom kontekstu granica Srba prema Vrbasu.
Zato ni nemamo neke strane neutralne povjesničare koji bi crtali granicu Srba na Vrbasu. Prema tome područje prema Donjim Krajevima mislim da nikada nije bilo u srpskoj vlasti a da li su neki Srbi bili dio tog područja teško je reći.

 

[Лекизан]

Hrvati postoje prije 10. st. s obzirom da postoji arheološki spomeni Hrvata od kraja 8. st. DAI je politički dokument 10. st. i Stipanić kasnije Hrvatin itd su dio hrvatskog (župa Pliva) političkog područja. U tih parsto godina nema nikakvih Srba u Donjim Krajevima, moguće da ima Bošnjaka ali ne znam taj historiografski kontekst.

Не знам који су ти то археолошки спомени Хрвата из 8. века, а поготово не знам о споменима Хрвата у Доњим Крајима тада.Већ смо рекли да у том политичком документу стоји да је Босна део Србије и да је насељена Србима тако да сталним понављањем да је to политички документ и да тамо нема никаквог етноса не постижеш ништа, јер то није тачно.
Као што рекох жупа Плива је нестала давно пре Стипанића, и сем њеног једног помена не знамо ни приближно њене границе.

Kada sam naveo podatak o nekom hrvatskom arheološkom kontekstu dijela Bosne radilo se o 10. st.
"Navedena groblja sjeverozapadne Bosne jasno svjedoče o tome da je već od prve polovine 10. stoljeća ovaj teritorij pod političkom vlašću hrvatskog vladara. Tijekom prve polovine 10. st., a osobito oko sredine tog stoljeća, u okviru grobalja na tlu Hrvatske Kneževine, započinju se pojavljivati pojedini specifični predmeti, kakve pronalazimo isključivo na grobljima sjeverozapadne Bosne, a nema ih izvan tog prostora"
Ovdje se ne radi o franačkim nalazima, već nekim kasnijim nalazima koji su dio nekog zajedničkog područja.
"Osim toga, groblja sjeverozapadne Bosne pokazuju i veliku srodnost s grobljima rane faze bjelobrdske kulture smještenim u zapadnom dijelu savsko-dravskog međuriječja. Na izrazite regionalne osobitosti koje odražava materijalna kultura grobalja zapadnog dijela savsko-dravskog međuriječja u literaturi je već nekoliko puta ukazano. Većina autora koja se tom problematikom bavila, pretpostavlja da su se u istom prostoru morala nalaziti i radionička središta koja su proizvodila nakit, ukazujući u tom smislu u prvom redu na Sisak"

Па нема тога ни у 10. веку, како могу налази франачког оружја и оруђа да буду доказ постојања Хрвата негде, још и политичке власти Хрвата у тим крајевима!Франци су владали и Фрушком Гором која по њима носи и име па да ли је и то политичка територија Хрвата!
Разликују се гробља и хумке где су се покопавали Словени од гробова насталих раније а који припадају народима пре њих, ни то не доказује присутност Хрвата тамо.

Imamo i ovaj drugi izvor.
"Na ranosrednjovjekovnim slavenskim nekropolama evidentiran je nakit iz dalmatinsko hrvatskog, ketlaškog i bjelobrdskog kulturnog kruga. Bjelobrdskom kulturnom krugu pripadaju razne vrste naušnica, prstenje ogrlice, praporci, dvodjelni privjesci. S” naušnice (TIP I i II)... Karike sa „S” petljom su vrlo česta pojava na prostoru između Mure, Drave, Dunava,Save i Sutle, u Sloveniji, Mađarskoj, Vojvodini i Bosni i Hercegovini, odnosno ubjelobrdskom kulturnom krugu. U Bosni i Hercegovini karike sa „S” petljom evidentirane suu Gomjenici, Petoševcima–Bagruša, Mahovljanima i Tučiću (Kočićevo–Junuzovci). Ova nakitna grupa javlja se tokom tzv. prelazne faze prvog, drugog i trećeg stepena bjelobrdske kulture koji obuhvata period od sredine X do prve trećine XIII vijeka. " itd..
29
Nalazi Bjelobrdske kulture na tlu Bosne i Hercegovine
https://www.ff.unsa.ba/files/zavDipl/21_22/arh/Nikola-Motika.pdf

Није то извор него аутор који пише о нечему на основу неких извора, научи разлику није то исто.
И тај извор не говори о присуству Хрвата у Босни, и не видим како налази бјелобрдске културе на подручју Босне могу бити доказ тога.
Ево ти матично подручје бјелобрдске културе:

Pa i govorim da su granice teško dokazive. Za Hrvate je kako ovaj povjesničar i kaže. A za Srbe je još teže nešto dokazivati jer nemamo ništa konkretno. Zato i kažem da se srpski povjesničari uglavnom oslanjaju na malo poznate hrvatske granice pa je i u tom kontekstu granica Srba prema Vrbasu.
Zato ni nemamo neke strane neutralne povjesničare koji bi crtali granicu Srba na Vrbasu. Prema tome područje prema Donjim Krajevima mislim da nikada nije bilo u srpskoj vlasti a da li su neki Srbi bili dio tog područja teško je reći.

Па ако су тешко доказиве као што јесу како онда знаш да су Хрвати живели на простору где ће касније обитавати Стипанићи!
Он каже:
Извори о средњовековној Хрватској
"Раносредњовековна хрватска историја је у закључцима попут старе џунгле: што је више проучаваш, то мање знаш. Док сам као постдипломац студирао балканску историју, мислио сам да знам доста о Хрватској; али како сам је све више проучавао, једна по једна „чињенице“ које сам раније знао испадале су сумњиве, засноване на сумњивим изворима или уопште без извора. Већина постојеће литературе на западним језицима о средњовековној Хрватској је изузетно сиромашна; и често је нарушена националистичком пристрасношћу."

Јел може један Србин, по функцији поп, да демантује то.
http://srbiubih.com/natpis-popa-tjehodraga/
Иначе је из Ливна.
А ово су ти српске земље у време краља Константина Бодина, 11. век.

све вришти од Срба тамо али никако да их чујеш.

 

[ronhilllol]

Јел може један Србин, по функцији поп, да демантује то.
http://srbiubih.com/natpis-popa-tjehodraga/
Иначе је из Ливна.
А ово су ти српске земље у време краља Константина Бодина, 11. век.

Posrbio čovjeka koji je živio u hrvatskoj župi Livno koja je graničila sa hrvatskom banovinom Bosnom, a onda navodi granice dukljanske države koju Porfirogenet na kojeg se maloprije pozivao nigdje i nikako ne povezuje sa Srbima. Ajd ohladi malo, ljeto je.

 

[Лекизан]

Posrbio čovjeka koji je živio u hrvatskoj župi Livno koja je graničila sa hrvatskom banovinom Bosnom, a onda navodi granice dukljanske države koju Porfirogenet na kojeg se maloprije pozivao nigdje i nikako ne povezuje sa Srbima. Ajd ohladi malo, ljeto je.

Олади мало и прочитај о чему се пише, знаш српски видим.

 

[darinko]

Не знам који су ти то археолошки спомени Хрвата из 8. века, а поготово не знам о споменима Хрвата у Доњим Крајима тада.Већ смо рекли да у том политичком документу стоји да је Босна део Србије и да је насељена Србима тако да сталним понављањем да је to политички документ и да тамо нема никаквог етноса не постижеш ништа, јер то није тачно.

"Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević. Ulomak sadrži ostatak natpisa »croatorum« i prva dva slova imena nekoga župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.
Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranoga 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom. Spomenik je pronađen za istraživanja kod spomenute crkvice, pod nadzorom don Frane Bulića, prije sto godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića."
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/

Što se tiče Bosne cijelo ti vrijeme navodim da se radi o zemljici Bosni, znači neko manje područje sa dva grada. Moguće neka manja teritorija oko Sarajeva. Ne znam točan kontekst tog malog entiteta. Nadalje, naveo sam video Živkovića kada napominje da Srbi ne dolaze u Duklju i Bosnu. Ako moramo birati kome da vjerujemo, Živkoviću ili tebi, ipak moramo birati Živkovića.

Као што рекох жупа Плива је нестала давно пре Стипанића, и сем њеног једног помена не знамо ни приближно њене границе.
Pogledajte prilog 1589708

Župa Pliva je mogla nestati ali vjerojatno žitelji tog područja nisu nestali. Ako netko u tom području poslije parsto godina nosi etnonim Hrvatin ili Hrvatinić, možemo pretpostaviti da se radi o Hrvatima jer drugih kandidata u tom području nemamo.

Па нема тога ни у 10. веку, како могу налази франачког оружја и оруђа да буду доказ постојања Хрвата негде, још и политичке власти Хрвата у тим крајевима!Франци су владали и Фрушком Гором која по њима носи и име па да ли је и то политичка територија Хрвата!
Разликују се гробља и хумке где су се покопавали Словени од гробова насталих раније а који припадају народима пре њих, ни то не доказује присутност Хрвата тамо.

Није то извор него аутор који пише о нечему на основу неких извора, научи разлику није то исто.
И тај извор не говори о присуству Хрвата у Босни, и не видим како налази бјелобрдске културе на подручју Босне могу бити доказ тога.
Ево ти матично подручје бјелобрдске културе:
Pogledajte prilog 1589718


Па ако су тешко доказиве као што јесу како онда знаш да су Хрвати живели на простору где ће касније обитавати Стипанићи!
Он каже:
Извори о средњовековној Хрватској
"Раносредњовековна хрватска историја је у закључцима попут старе џунгле: што је више проучаваш, то мање знаш. Док сам као постдипломац студирао балканску историју, мислио сам да знам доста о Хрватској; али како сам је све више проучавао, једна по једна „чињенице“ које сам раније знао испадале су сумњиве, засноване на сумњивим изворима или уопште без извора. Већина постојеће литературе на западним језицима о средњовековној Хрватској је изузетно сиромашна; и често је нарушена националистичком пристрасношћу."

Ne treba neki autor pisati o Hrvatima, ja govorim o zajedničkom arheološkom kontekstu tog područja. Petrinec je to stavila u hrvatski kontekst. Koliko znam taj arheološki kontekst nije vezan za Rašku ili Srbiju.


Ne znamo, pretpostavljamo moguće granice, ali Župa Pliva je valjda oko rijeke Plive.
https://baze.rars-msp.org/slike/high/692.jpg

Imamo Nadu Klaić i njeno viđenje.
https://www.wikiwand.com/sh/Zahumlje#Media/Datoteka:Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png

Ali za granice Srbije prema Vrbasu nemamo puno relevantnih izvora koji to dokazuju.

Јел може један Србин, по функцији поп, да демантује то.
http://srbiubih.com/natpis-popa-tjehodraga/
Иначе је из Ливна.
А ово су ти српске земље у време краља Константина Бодина, 11. век.
Pogledajte prilog 1589726
све вришти од Срба тамо али никако да их чујеш.

Da, to su granice zemljice Bosne sa dva grada? Sigurno nisu. Ovdje se radi o 11-12. st. i karta je temeljena na nekom srpskom autoru.

Ovo bi bilo stanje u to vrijeme temeljem stranih neutralnih autora.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg

 

[Лекизан]

"Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević. Ulomak sadrži ostatak natpisa »croatorum« i prva dva slova imena nekoga župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.
Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranoga 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom. Spomenik je pronađen za istraživanja kod spomenute crkvice, pod nadzorom don Frane Bulića, prije sto godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića."
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/
Što se tiče Bosne cijelo ti vrijeme navodim da se radi o zemljici Bosni, znači neko manje područje sa dva grada. Moguće neka manja teritorija oko Sarajeva. Ne znam točan kontekst tog malog entiteta. Nadalje, naveo sam video Živkovića kada napominje da Srbi ne dolaze u Duklju i Bosnu. Ako moramo birati kome da vjerujemo, Živkoviću ili tebi, ipak moramo birati Živkovića.

То су ти све спекулације, не зна се тачно ни шта пише на том стубу а камоли из ког је века, свега десетак слова је познато.
https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf
"Uzimajući k tome u obzir da nadvratnici prilično rustična izgleda i preklesani od rimskih stupova donose imena dvojice svećenika, Gumperta i Gracijana (Gracioza)83, čini se mogućim pretpostaviti da su upravo to bili prvi upravitelji dijela velike kliške curtis u neposrednom susjedstvu Trogira, sa sjedištem na Bijaćima. Ovakvo tumačenje moglo bi naći potporu i u jednom jedva razumljivom natpisu, uklesanom na komadu crkvenoga namještaja, koji očigledno spada u fazu obnove što je prethodila onoj pripisanoj Gumpertu i Gracijanu (Graciozu). Riječ je o ostatku komada crkvenoga namještaja nepoznate namjene i podrijetla, ali i okolnosti nalaza, s dijelom natpisa koji se može razumjeti kao formula datacije s pozivom na vrijeme vladavine nepoznatoga vladara "Hrvata i (njegova) župana" čije ime također ostaje nepoznanica. Sačuvani tekst glasi: ...ATORU(m) ET IVPA ...84 Po svemu bi se, dakle, moglo zaključiti da je natpis dodan relativno rano u 9. stoljeću, prije temeljite i radikalne obnove crkvenog namještaja u kojoj su zatečeni elementi, prije svega oltama ograda iz 7/8. stoljeća, zamijenjeni novima85. S obzirom na sve izrečeno, zapravo na ovakvo datiranje natpisa kojemu se teško bilo što može prigovoriti, ali i na činjenicu da je sačuvani tekst ... ATORUM gotovo nemoguće dopuniti na bilo koji način osim u riječ Croatorum (u nekoj od onodobnih grafija), čini se da bi natpiS iz Sv. Marte mogao biti najstariji spomen hrvatskoga imena na prostoru rimske provincije Dalmacije."
Ради се о Босни коју су населили Срби, а која ће се од тог 10. века па до 15. и времена Хрвоја драстично проширити.Као што видиш њоме владају и Часлав и Бодин.Не мора да значи да је мање подручје већ да су Константину позната та два града Катера и Десник који нису убицирани истина, можда се ради о локалитету Котарац код Сарајева или Котор Вароши, Десник је вероватно Дешањ.Првобитна Босна је убухватала три жупе Врхбосну, Лепеницу и жупу Лашва, а већ бан Кулин влада и Доњим Крајима.

Župa Pliva je mogla nestati ali vjerojatno žitelji tog područja nisu nestali. Ako netko u tom području poslije parsto godina nosi etnonim Hrvatin ili Hrvatinić, možemo pretpostaviti da se radi o Hrvatima jer drugih kandidata u tom području nemamo.

А могли су се и исељавати, ионако података о тој жупи више немамо као и о њеним границама.Та породица припада босанској властели а не хрватској као што рекох.Дакле осим словенског имена Хрвоје ништа друго нема што би га чинило делом хрватског етноса.Можемо ли онда његову ужу фамилију да сматрамо Србима, Вукослав, Балша, Вук, Драгиша, Вучица, Вукац!

Ne treba neki autor pisati o Hrvatima, ja govorim o zajedničkom arheološkom kontekstu tog područja. Petrinec je to stavila u hrvatski kontekst. Koliko znam taj arheološki kontekst nije vezan za Rašku ili Srbiju.
Ne znamo, pretpostavljamo moguće granice, ali Župa Pliva je valjda oko rijeke Plive.
https://baze.rars-msp.org/slike/high/692.jpg
Imamo Nadu Klaić i njeno viđenje.
https://www.wikiwand.com/sh/Zahumlje#Media/Datoteka:Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png
Ali za granice Srbije prema Vrbasu nemamo puno relevantnih izvora koji to dokazuju.

Петринец је писала у складу са хрватском митоманијом заснованом на хрватском државном праву на све и свашта, већ виђено, не могу се франачки налази тек тако везивати за Хрвате него за Франке и њихову власт и утицај.Српски аутори те археолошке налазе не називају српским него франачким што они и јесу.Да али не знамо колика је била и колико површину је захватала.

Доњи Краји – Крајина средњовековне Босне
https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf
прочитај цео рад.

Da, to su granice zemljice Bosne sa dva grada? Sigurno nisu. Ovdje se radi o 11-12. st. i karta je temeljena na nekom srpskom autoru.
Ovo bi bilo stanje u to vrijeme temeljem stranih neutralnih autora.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg

Не то су границе Босне у оквиру Бодинове државе 150 година после помињања та два града у Босни од стране Константина Порфирогенита.
Не видим ко је аутор те "неутралне" карте, која сасвим сигурно није тачна јер византијска тема Хрватска тада није излазила на Драву, Славонија је тада Угарска, између осталог.Схваташ ваљда да су на тој карти приказане византијске теме.

 

[darinko]

То су ти све спекулације, не зна се тачно ни шта пише на том стубу а камоли из ког је века, свега десетак слова је познато.
https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf
"Uzimajući k tome u obzir da nadvratnici prilično rustična izgleda i preklesani od rimskih stupova donose imena dvojice svećenika, Gumperta i Gracijana (Gracioza)83, čini se mogućim pretpostaviti da su upravo to bili prvi upravitelji dijela velike kliške curtis u neposrednom susjedstvu Trogira, sa sjedištem na Bijaćima. Ovakvo tumačenje moglo bi naći potporu i u jednom jedva razumljivom natpisu, uklesanom na komadu crkvenoga namještaja, koji očigledno spada u fazu obnove što je prethodila onoj pripisanoj Gumpertu i Gracijanu (Graciozu). Riječ je o ostatku komada crkvenoga namještaja nepoznate namjene i podrijetla, ali i okolnosti nalaza, s dijelom natpisa koji se može razumjeti kao formula datacije s pozivom na vrijeme vladavine nepoznatoga vladara "Hrvata i (njegova) župana" čije ime također ostaje nepoznanica. Sačuvani tekst glasi: ...ATORU(m) ET IVPA ...84 Po svemu bi se, dakle, moglo zaključiti da je natpis dodan relativno rano u 9. stoljeću, prije temeljite i radikalne obnove crkvenog namještaja u kojoj su zatečeni elementi, prije svega oltama ograda iz 7/8. stoljeća, zamijenjeni novima85. S obzirom na sve izrečeno, zapravo na ovakvo datiranje natpisa kojemu se teško bilo što može prigovoriti, ali i na činjenicu da je sačuvani tekst ... ATORUM gotovo nemoguće dopuniti na bilo koji način osim u riječ Croatorum (u nekoj od onodobnih grafija), čini se da bi natpiS iz Sv. Marte mogao biti najstariji spomen hrvatskoga imena na prostoru rimske provincije Dalmacije."

The Branimir inscription (Croatian: Natpis kneza Branimira) is the oldest preserved monument containing an inscription defining a Croatian medieval ruler as a duke of Croats – Dux Cruatorum. The inscription was originally a part of templon of a church in Šopot at Benkovac built by Duke Branimir, who ruled Croatia from 879–892.
https://en.wikipedia.org/wiki/Branimir_inscription

Ради се о Босни коју су населили Срби, а која ће се од тог 10. века па до 15. и времена Хрвоја драстично проширити.Као што видиш њоме владају и Часлав и Бодин.Не мора да значи да је мање подручје већ да су Константину позната та два града Катера и Десник који нису убицирани истина, можда се ради о локалитету Котарац код Сарајева или Котор Вароши, Десник је вероватно Дешањ.Првобитна Босна је убухватала три жупе Врхбосну, Лепеницу и жупу Лашва, а већ бан Кулин влада и Доњим Крајима.
Pogledajte prilog 1590056

А могли су се и исељавати, ионако података о тој жупи више немамо као и о њеним границама.Та породица припада босанској властели а не хрватској као што рекох.Дакле осим словенског имена Хрвоје ништа друго нема што би га чинило делом хрватског етноса.Можемо ли онда његову ужу фамилију да сматрамо Србима, Вукослав, Балша, Вук, Драгиша, Вучица, Вукац!

Srbi su oko Raške a ne u Donjim Krajevima. Mi ne znamo porijeklo Vukčića ali možemo pretpostaviti. Prema tome taj kraj sa Srbima nema nikakve veze. Ne možeš par metara od Župe Pliva imati Srbe koji su izvorno oko Raške. To je izvorno stanje. Tijekom 10. st., Srbija je imala dva grada u zemljici Bosni. Ne možeš na osnovu toga tvrditi da su Srbi tijekom 10. st., oko Ljubljane, Budimpešte i Tirane. Koja je sve tu bila vlast povjesničari govore o hrvatskoj i srpskoj vlasti koja se izmjenjivala u Bosni. To nam ništa ne govori kojeg je porijekla neka osoba ili narod ali s obzirom na Hrvatina i Hrvatiniće kao i na blizinu starohrvatskih župa ne možemo pretpostaviti da su ti ljudi srpskog ili mađarskog porijekla.

Петринец је писала у складу са хрватском митоманијом заснованом на хрватском државном праву на све и свашта, већ виђено, не могу се франачки налази тек тако везивати за Хрвате него за Франке и њихову власт и утицај.Српски аутори те археолошке налазе не називају српским него франачким што они и јесу.Да али не знамо колика је била и колико површину је захватала.
Pogledajte prilog 1590218

Petrinec je dala svoj zaključak o hrvatskom arheološkom kontekstu međutim ja ti govorim o zajedničkom arheološkom kontekstu koji je vezan i za krajeve gdje žive izvorni ili politički Hrvati. Arheološke veze tog područja sa onim prema Raškoj u tom smislu nisu vidljive.
Stvar je u tome da u pojedinom području postoji zajednički arheološki kontekst. Ako u Raškoj taj isti kontekst ne postoji pa valjda je to onda njihov specifični kontekst koji nije sličan sa Raškim arheološkim kontekstom. Ne znam arheološki kontekst prema Raškoj pa je možda i taj kontekst isti sa onim kojeg navodi Petrinec.

Доњи Краји – Крајина средњовековне Босне

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf
прочитај цео рад.

Pročitat ću rad ali ne znam što konkretno tvrdiš ovim citatom ili cijelim izvorom?
Vlast u Bosni se izmjenjuje između Hrvata i Srba tako da ne znam što nam to novo donosi u slučaju Vukčića? Inače sama titula ban se spominje prvi puta u kontekstu Hrvata. To je informacija iz DAI 10. st. U kontekstu Srba se ne spominju banovi. Tako da i to može ukazivati na mogući hrvatski utjecaj ili zajednički kontekst prema Bosni.

Не то су границе Босне у оквиру Бодинове државе 150 година после помињања та два града у Босни од стране Константина Порфирогенита.
Не видим ко је аутор те "неутралне" карте, која сасвим сигурно није тачна јер византијска тема Хрватска тада није излазила на Драву, Славонија је тада Угарска, између осталог.Схваташ ваљда да су на тој карти приказане византијске теме.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg

 

[Frontiersman]

Srbe koji su izvorno oko Raške.

Nikakva Raška ne postoji do 11. stoljeća.

 

[darinko]

Evo malo sam čitao srpske izvore o položaju Bosne.


"Податак да се два „насељена града” у „Крштеној Србији”, Котор и Десник, налазе „на простору Босне” (εἰς τὸ χωρίον Βόσονα) у наведеном одељку представља први помен Босне (Βόσονα < Bosъna < Bosьna) уисторијским изворима. Она се ту помиње само као територијалнацелина у оквиру Србије. С тим се слажу и подаци које цар доноси угеографском опису јужнословенских земаља у 30. поглављу, где се запоморске земље Захумље и Травунију каже да се „према планинама”,односно „спреда”, „приближавају Србији”, да се Хрватска приближава Србији „према Цетини и Ливну”, док су у попису хрватских жупа Ливно, Цетина, Имота и Плива наведене као најисточније."

"Ту стоји како је доњопанонски кнез Људевит пред франачком војском која је долазила из Италије „напустивши град Сисак побегао код Срба, народа за који се каже дадржи велики део Далмације,” где је на превару убио једног од њиховихжупана (duces) који га је примио и завладао његовим градом (civitas),
да би наредне године напустио Србе и побегао у франачку Далмацију, где је и сам на превару био убијен. Франачки летописац има науму позноримску провинцију Далмацију, која се протезала до Саве и Дрине, па је јасно да су Срби код којих је Људевит побегао живели напростору западно од Дрине. Ни историјски подаци које цар доноси у32. поглављу, а који се односе на догађаје из друге половине IX и првихдеценија X века не указују на постојање неке посебне, од Србије одвојене политичке организације на том простору, а Хрвати се помињу каонепосредни западни суседи Срба."

"Извесно је, такође, и да није обухватала читаву територију Србије западно од Дрине, пошто јој значајни град Сол,вероватно са ширим подручјем потоње Усоре и Соли између Дрине,Саве и Врбаса, није припадао. С друге стране, свакако јесте обухватала подручје горњег и средњег тока реке Босне, по којој је и добила име,а које се и у каснијим вековима сматрало „Босном у правом смислу”, до долине Врбаса у суседству хрватских жупа Пливе и Ливна на западу."
275

Предраг КоматинаКОНСТАНТИН ПОРФИРОГЕНИТИ РАНА ИСТОРИЈА ЈУЖНИХ СЛОВЕНА
https://visanu.rs/wp-content/uploads/Konstantin_Porfirogenit_i_rana_istorija_Juznih_Slovena.pdf

To je srpska historiografija, i vidimo da se podaci iz franačkih anala koriste kao relevantni i u kontekstu Bosne. Tu imamo i novu činjenicu a to je da imamo nekakvu franačku Dalmaciju. Prema tome primarni izvor govori o Dalmaciji u oba slučaja. Ako Ljudevit bježi od Srba u franačku Dalmaciju zašto on ne bi mogao otići Srbima u franačku Dalmaciju a da je rimska Dalmacija područje koje nije u kontekstu Srba? Ne možemo slagati neke teze kada pisci anala navode istu Dalmaciju i nigdje ne spominju franačku ili neku drugu. Sami anali su kontradiktorni i možemo razumjeti da i taj izvor koriste srpski povjesničari ali neutralni strani povjesničari većinom ne vide tako stvari. I ne crtaju nikakve granice Srbije na Vrbasu.

Inače zadnja rečenica u citatu je ono što govorim, crtanje granica na osnovu poznatih hrvatskih granica. Možda je Porfirogenet zaboravio koju župu? Da je slučajno izostavio Plivu i Livno po srpskim povjesničarima granica između Hrvatske i Srbije je bez i jednog dokaza mogla biti oko Knina.

 

[darinko]

Nikakva Raška ne postoji do 11. stoljeća.

Mislio sam na područje Raške.

 

[Statler and Waldorf]

Stara prevara koje se naši istočni susjedi i danas drže: "Srbljem" prevode u "Srba" umjesto "Srbije" kako bi sebe tobože izdvojili kao narod.

Ispravni prijevod titule: Stjepan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbije, Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja i k tomu.

а како би ти превео Rex Francorum, Rex Scottorum или Rex Romanorum?

 

[Лекизан]

The Branimir inscription (Croatian: Natpis kneza Branimira) is the oldest preserved monument containing an inscription defining a Croatian medieval ruler as a duke of Croats – Dux Cruatorum. The inscription was originally a part of templon of a church in Šopot at Benkovac built by Duke Branimir, who ruled Croatia from 879–892.
https://en.wikipedia.org/wiki/Branimir_inscription

То није 8. век, а није ни Босна.

Srbi su oko Raške a ne u Donjim Krajevima. Mi ne znamo porijeklo Vukčića ali možemo pretpostaviti. Prema tome taj kraj sa Srbima nema nikakve veze. Ne možeš par metara od Župe Pliva imati Srbe koji su izvorno oko Raške. To je izvorno stanje. Tijekom 10. st., Srbija je imala dva grada u zemljici Bosni. Ne možeš na osnovu toga tvrditi da su Srbi tijekom 10. st., oko Ljubljane, Budimpešte i Tirane. Koja je sve tu bila vlast povjesničari govore o hrvatskoj i srpskoj vlasti koja se izmjenjivala u Bosni. To nam ništa ne govori kojeg je porijekla neka osoba ili narod ali s obzirom na Hrvatina i Hrvatiniće kao i na blizinu starohrvatskih župa ne možemo pretpostaviti da su ti ljudi srpskog ili mađarskog porijekla.

Срби су свуда где их спомињу извори а то није само око Рашке, они су населили много већи простор, као када би рекао да су Хрвати око Купе и то је то.Неко је ваљда живео и источно од Пливе није то подручје било празно.Што се тиче хрватске власти у Босни зна се да је једним њеним делом владао Павле Шубић и његов син Младен док није почишћен од угарског краља Карла Роберта.Наравно да нам не говори о пореклу становништва то, поготово неколико векова касније.Српског можемо јер је Хрвоје словенско име које је као што сам рекао раширеније доста од хрватског етничког простора, а Срби су Словени као и Хрвати, Угари нису.

Petrinec je dala svoj zaključak o hrvatskom arheološkom kontekstu međutim ja ti govorim o zajedničkom arheološkom kontekstu koji je vezan i za krajeve gdje žive izvorni ili politički Hrvati. Arheološke veze tog područja sa onim prema Raškoj u tom smislu nisu vidljive.
Stvar je u tome da u pojedinom području postoji zajednički arheološki kontekst. Ako u Raškoj taj isti kontekst ne postoji pa valjda je to onda njihov specifični kontekst koji nije sličan sa Raškim arheološkim kontekstom. Ne znam arheološki kontekst prema Raškoj pa je možda i taj kontekst isti sa onim kojeg navodi Petrinec.

Како да ти налази буду слични онима у Рашкој када Франци тамо нису никада владали, једино да се неки артефакат трговином није нашао тамо, што је могуће и код ових налаза.Имаш ли ти нешто је што археолошки недвосмислено везано за Хрвате тамо а не за Франке, Угаре, Романе или друге народе!

Pročitat ću rad ali ne znam što konkretno tvrdiš ovim citatom ili cijelim izvorom?
Vlast u Bosni se izmjenjuje između Hrvata i Srba tako da ne znam što nam to novo donosi u slučaju Vukčića? Inače sama titula ban se spominje prvi puta u kontekstu Hrvata. To je informacija iz DAI 10. st. U kontekstu Srba se ne spominju banovi. Tako da i to može ukazivati na mogući hrvatski utjecaj ili zajednički kontekst prema Bosni.

Па прочитај рад, он и јесте о Доњим Крајима Хрвојевим матичним поседима.Бан је титула највероватније аварског порекла која се раширила овде са Угарима.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine_Empire_Themes_1025-en.svg

Представља византијске теме, карта истог аутора са Википедије.

 

[darinko]

То није 8. век, а није ни Босна.

Nemaš spomen niti Srba u Bosni, ili Srbiji, ili Zahumlju sve do 10. st.

Срби су свуда где их спомињу извори а то није само око Рашке, они су населили много већи простор, као када би рекао да су Хрвати око Купе и то је то.Неко је ваљда живео и источно од Пливе није то подручје било празно.Што се тиче хрватске власти у Босни зна се да је једним њеним делом владао Павле Шубић и његов син Младен док није почишћен од угарског краља Карла Роберта.Наравно да нам не говори о пореклу становништва то, поготово неколико векова касније.Српског можемо јер је Хрвоје словенско име које је као што сам рекао раширеније доста од хрватског етничког простора, а Срби су Словени као и Хрвати, Угари нису.

Koji ih to izvori svuda spominju i koji ih to strani povjesničari svuda navode? Prije 10. st. nemaš niti jedan relevantan odnosno neosporan izvor koji spominje Srbe.
Netko je živio istočno od Plive ali na Balkan stižu Slaveni. Ako nemamo relevantne izvore koji određuju granice Srbije 10. st., kako onda znamo koje su granice Srba ili Slavena?
Hrvoje je etnonimsko ime. Ako je to ime par metara od hrvatske župe Pliva pa ne znam kojeg bi mogućeg porijekla bio Hrvatinić. Prema tome mi ne znamo tko je on ali možemo pretpostaviti da ima veze sa Hrvatima. Sa Srbima sigurno nema nikakve veze s obzirom da ne postoje nikakve pretpostavke za to.

Како да ти налази буду слични онима у Рашкој када Франци тамо нису никада владали, једино да се неки артефакат трговином није нашао тамо, што је могуће и код ових налаза.Имаш ли ти нешто је што археолошки недвосмислено везано за Хрвате тамо а не за Франке, Угаре, Романе или друге народе!

Pa rekao sam ti da se u arheološkim vezama ne radi o franačkim nalazima. Kakve veze imaju Franci sa 10. st., kod nas?
Ne treba ništa biti vezano za Hrvate, već se radi o zajedničkoj arheološkoj vezi što znači da je u nekom području postojala zajednička životna itd, veza. Prema Raškom području koliko znam te veze nema.

Па прочитај рад, он и јесте о Доњим Крајима Хрвојевим матичним поседима.Бан је титула највероватније аварског порекла која се раширила овде са Угарима.

Представља византијске теме, карта истог аутора са Википедије.
Pogledajte prilog 1590528

Može titula Ban biti ne znam čijeg porijekla ali izvorno se javlja u kontekstu Hrvata. Kasnije se javlja i u kontekstu Bosne. Ako ta titula nije dio Srbije pa vjerojatno su jače hrvatsko-bosanske veze u tom smislu.
Ti tumačiš povijest kao da se sve zna, na sve imaš činjeničan odgovor a mi ustvari ne znamo ništa ili znamo vrlo malo. Zato ti govorim da mi neke stvari pretpostavljamo. Pitaj boga tko je bio Hrvatić, ali možemo nešto pretpostaviti, da li na osnovu imena u njegovoj obitelji, da li zbog blizine hrvatskih župa itd.

 

[Frontiersman]

Nemaš spomen niti Srba u Bosni, ili Srbiji, ili Zahumlju sve do 10. st.

A šta su onda Franački anali iz 9. stoljeća koji govore o Balkanskim Srbima? Bez obzira na to što ne spominju eksplicitno te teritorijalne nazive.

 

[Лекизан]

Nemaš spomen niti Srba u Bosni, ili Srbiji, ili Zahumlju sve do 10. st.

Ти тврдиш да нема ни Срба ни Хрвата до 10. века уколико сам пратио твоје излагање.

Koji ih to izvori svuda spominju i koji ih to strani povjesničari svuda navode? Prije 10. st. nemaš niti jedan relevantan odnosno neosporan izvor koji spominje Srbe.
Netko je živio istočno od Plive ali na Balkan stižu Slaveni. Ako nemamo relevantne izvore koji određuju granice Srbije 10. st., kako onda znamo koje su granice Srba ili Slavena?
Hrvoje je etnonimsko ime. Ako je to ime par metara od hrvatske župe Pliva pa ne znam kojeg bi mogućeg porijekla bio Hrvatinić. Prema tome mi ne znamo tko je on ali možemo pretpostaviti da ima veze sa Hrvatima. Sa Srbima sigurno nema nikakve veze s obzirom da ne postoje nikakve pretpostavke za to.

Срби се прво спомињу западно од Дрине па тек онда источно, наводио сам ти већ изворе од Ајнхардових анала из 822 преко Константина.За Босну имаш и византијске писце и папске повеље и то пре 14. века.Хрвоје је и словенско име а од нашег Хрвоја о коме причамо Плива је удаљена 5. векова.

Pa rekao sam ti da se u arheološkim vezama ne radi o franačkim nalazima. Kakve veze imaju Franci sa 10. st., kod nas?
Ne treba ništa biti vezano za Hrvate, već se radi o zajedničkoj arheološkoj vezi što znači da je u nekom području postojala zajednička životna itd, veza. Prema Raškom području koliko znam te veze nema.

Како нема када се ради о франачком оружју и оруђу пронађеном тамо.То нема никакве везе са Хрватима осим што су Франци владали Хрватима неко време.Нико и не каже да има и не знам шта си се ухватио за Рашку.

Može titula Ban biti ne znam čijeg porijekla ali izvorno se javlja u kontekstu Hrvata. Kasnije se javlja i u kontekstu Bosne. Ako ta titula nije dio Srbije pa vjerojatno su jače hrvatsko-bosanske veze u tom smislu.
Ti tumačiš povijest kao da se sve zna, na sve imaš činjeničan odgovor a mi ustvari ne znamo ništa ili znamo vrlo malo. Zato ti govorim da mi neke stvari pretpostavljamo. Pitaj boga tko je bio Hrvatić, ali možemo nešto pretpostaviti, da li na osnovu imena u njegovoj obitelji, da li zbog blizine hrvatskih župa itd.

Какве то има везе, као када би титулу краљ, војвода или жупан везао само за један народ.Ваљда је битнији податак да су све повеље босанскх владара писане српским језиком и ћирилицом.
Некако га увек претпоставите у хрватску корист, како то.

 

[Mrkalj]

Stara prevara koje se naši istočni susjedi i danas drže: "Srbljem" prevode u "Srba" umjesto "Srbije" kako bi sebe tobože izdvojili kao narod.

Ispravni prijevod titule: Stjepan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbije, Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja i k tomu.

Poenta cijele ove naše rasprave jeste da Srbljem u Tvrtkovoj tituli ne označava narod nikakav, već srpsku državu. Odnosno s obzirom da si dobro zapazio da je porijeklo u vidu etnonima, možda može biti rečeno i da se odnosi na srbijanski narod, susjedan bosanskome. Ti si cijelu ovu diskusiju počeo sa nekakvim argumentom da je to etnička odrednica za populaciju sa obje strane Drine, a za to nema apsolutno nikakvih argumenata, a to sam do sada valjda i nedvosmisleno dokazao.

Similis simili gaudet. Gaudeamus igitur!