Хрвоје Вукчић и његово доба

Pa vidiš da se svi slažemo. Nije Srbin, vladar je Srba.
па и Сулејман Величанствени био је "владар Срба", или правилније- над Србима, али између њега и Стефана Твртка постоји битна разлика- Твртко се својски (по)трудио да буде и добар Србин, тј. да буде све оно што се од српског Краља очекивало: достојан наследник Немањића и настављач њихових државних традиција.
 
па и Сулејман Величанствени био је "владар Срба", или правилније- над Србима, али између њега и Стефана Твртка постоји битна разлика- Твртко се својски (по)трудио да буде и добар Србин, тј. да буде све оно што се од српског Краља очекивало: достојан наследник Немањића и настављач њихових државних традиција.

..I kralj Srba je njegova primarna titula.
 
..I kralj Srba je njegova primarna titula.
мислим да за @Ebisclaus титуле ништа не значе. он гледа искључиво "генетику" :lol: без обзира што и најдубље порекло неког племићког рода уопште не одређује тај род етнички. Лајош/Лудовик Велики није носио кринове на свом грбу да би мађарским поданицима поручио- ја сам Француз, него да би и њима и целом свету објавио да је непосредни потомак Ига/Хуга Капета.
 
..I kralj Srba je njegova primarna titula.

Nego koja će mu biti titula? Kralj Srbije? Carstvo se raspalo, ovaj se dao krunisati kao kralj Srba jer ne postoji nikakva Srbija. Imaš nekoliko regionalnih vladara koji se međusobno kolju i to je to. Dakle kralj Srba...baba mu bila iz loze Nemanjić ovaj vidio priliku...kralj Srba
 
мислим да за @Ebisclaus титуле ништа не значе. он гледа искључиво "генетику" :lol: без обзира што и најдубље порекло неког племићког рода уопште не одређује тај род етнички. Лајош/Лудовик Велики није носио кринове на свом грбу да би мађарским поданицима поручио- ја сам Француз, него да би и њима и целом свету објавио да је непосредни потомак Ига/Хуга Капета.

Kakva genetika? :lol: Objasni koju drugu titulu si mogao dati Tvrtko? "Kralj raspale Srbije"?
 
Nego koja će mu biti titula? Kralj Srbije? Carstvo se raspalo, ovaj se dao krunisati kao kralj Srba jer ne postoji nikakva Srbija. Imaš nekoliko regionalnih vladara koji se međusobno kolju i to je to. Dakle kralj Srba...baba mu bila iz loze Nemanjić ovaj vidio priliku...kralj Srba

Je li znaš bilo koju drugu srednjovekovnu državu u Evropi sa istom situacijom?
 
Nisi odgovorio.
јесам. Стефан Твртко био је син Јелене Шубић. завладао је скоро целом Хрватском и заузео далматинско приморје све до Задра. али у његовом владарском наслову Хрватска ипак нема примарно место. Србија има. то није случајно, јер постоје разлози зашто је то тако.
 
Kakve veze netko drugi ima sa Hrvatinićem?

Kada je Dušan nosio titulu "Emperor of Serbs and Greeks" https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_of_the_Serbs je li to značilo da su svi Grčki velikaši srpskog porijekla?
мораш некако начинити напор и издићи се изнад нацистичке матрице о припадности политичком колективу кроз подријетло. то можда важи (донекле и сасвим условно) за средњовековни пук, али не и за племство.
 
но, ту смо где смо, јер Твртко је био оно што је био (тј. што је могао бити у датим околностима). у том смислу, значајно је поменути његов мањи (средњи) печат на коме је Твртков целовит владарски грб- штит Котроманића са превезом (косом гредом) између 6 кринова, крунисаним шлемом, крестом од пауновог перја и плаштом. а све у богатој готичкој орнаментици са кружним натписом: STEP(HANI) TVERTCHONI(S) D(EI) G(RATIA) REGI(S) RASIE (ET CETERA). Босна се уопште не помиње, само Краљева примарна титула.

Помиње се у великом печату.

iMarkup_20240811_203817.jpg
 
мораш некако начинити напор и издићи се изнад нацистичке матрице о припадности политичком колективу кроз подријетло. то можда важи (донекле и сасвим условно) за средњовековни пук, али не и за племство.
Opet ga kompliciraš, Hrvatinići nemaju nikakve veze sa Srbijom ili Srbima. Prema tome možemo pretpostaviti da je njegovo porijeklo vezano za Hrvate, da li zbog etnonimskog imena u obitelji da li zbog blizine Hrvatske ili izvornog hrvatskog područja. To je pretpostavka koja može biti i blizu istini, sve ostalo je nedokazano ili nedovoljno ni za pretpostavku.
 
Inače to kao da krenemo od nekih povijesnih informacija tj. događaja i sada samo na osnovu toga nešto činjenično tvrdimo što se tiče stanovništva Bosne. Radi se o hrvatsko-bugarskim bitkama.

"Croatian territory to Bulgaria and received escorts to the border, while the Pope had regular conversations with both countries. Croatia bordered Bulgaria probably somewhere in present-day Bosnia, between the rivers Bosna and Drina."
(Maddalena Betti The Making of Christian Moravia (858-882), Петър Коледаров: Политическа география на средновековната българска държава.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian–Bulgarian_battle_of_926#Background

"Simeon's annexation of Serbia the Bulgarian state bordered the Croatian kingdom under Tomislav, who was a Byzantine ally. Croatia was now located between Bulgaria and the weakly defended Byzantine Theme of Dalmatia, a possible new target of Simeon."
(John Van Antwerp Fine: The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, Goldstein Ivo: Hrvatski rani srednji vijek)
https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian–Bulgarian_battle_of_926#Reasons_for_the_war
 
Poslednja izmena od moderatora:
Opet ga kompliciraš, Hrvatinići nemaju nikakve veze sa Srbijom ili Srbima. Prema tome možemo pretpostaviti da je njegovo porijeklo vezano za Hrvate, da li zbog etnonimskog imena u obitelji da li zbog blizine Hrvatske ili izvornog hrvatskog područja. To je pretpostavka koja može biti i blizu istini, sve ostalo je nedokazano ili nedovoljno ni za pretpostavku.

Имамо ли неки извор за то?
 
Hrvati se spominju sporadično, i što znamo iz toga? Ništa, mi slažemo priču temeljem DAI, kao što ti cijelo vrijeme navodiš DAI kao da je to izvor iz 7. st.
Bježi on od franaka Srbima ali ne znamo gdje, i ne znamo tko su ti Srbi. To sami anali kažu, zato već ima nekih mišljenja da se radi o nazivu za Slavene. Srbi ja ne znam da li imaju još koji potvrđujući spomen prije 10. st.
Nema šta biti očito Bosna kada anali navode Dalmaciju u kojoj su Srbi i istu Dalmaciju u kojoj nisu Srbi. Pa vidiš da Komatina navodi nekakvu famoznu franačku Dalmaciju. Gdje si to još pročitao kod relevantnih stranih povjesničara? Ja nigdje to nisam pročitao.
Ја сам ти већ рекао да помена Хрвата у Босни нема, нити су они део босанске властеле, као и то да је ДАИ много старији извор од Хрвојевог времена.Па где су ти Срби онда по теби?Или је бежао до Скопља док га тамо нису зауставили!Није то никаква фамозна Далмација већ Далмација којом владају Франци, то је кнежевина кнеза Борне, којом Франци владају као и Панонијом, тај део Далмације не насељавају Срби, уосталом сам извор каже да Срби држе велики део Далмације а не целу.
843-888.jpg

Navedi koji su to sve spomeni Srba u području Bosne do 10. st.
Kako bi znali da su Nemanjići Srbi? Pa nikako, mi to ne znamo. Oni su vladarski stalež u nekom području. Prema tome oni se vežu za područje Srbije ili Raške.
Isto tako i za Vukčića ne znamo tko je on međutim zbog blizine hrvatskog područja i etonimskih imena Hrvat u njegovoj obitelji možemo pretpostaviti da je Hrvat ili je vezan za Hrvate. U svakom slučaju nemamo nikakve Srbe koji bi bili dio njegovog područja ili njegove obitelji.
Што до 10. века ваљда до Хрвојевог времена!
Поред Ајнхардових анала и ДАИ ево и на Сплитским саборима се спомињу 925. године.
"et Michaele in suis finibus praesidente Duce ... atque Serborum proceribus convenientes"
Ненасловљено.jpg

Ненасловљено1.jpg

Мисли се на делегацију Срба из Захумља данашње Херцеговине.
Па лепо, ако не знаш шта су по етносу Немањићи онда не знаш ни шта је Хрвоје, па не знам због чега тврдиш нешто што не знаш.
To je kulturni i vojni sloj u grobovima a koji se veže za neko područje. Ako imamo tu ratničku itd., franačku opremu onda su valjda prije smrti oni to nosili ili koristili za svoga života. Oni su se time raspoznavali u prostoru a možda su bili i saveznici, zajednička vojna skupina itd. Prema Raškoj te slike nema. To ti je arheologija i ona za sada govori to što govori.
Јесте и то франачки а не хрватски и шта сад....
Prvo, ljudi u našem dijelu Balkana su do 18. st. nepismeni. 99% ne zna za ćirilicu, latinicu ili glagoljicu. Niti bi znali da ćirilica ili latinica obilježava Srbe ili Hrvate ili Bošnjake.
Ako se vratimo u vreme povelja, koristi se neko pismo, ali to je nečija kancelarija a ispod te kancelarije tj. države su seljaci koji nikada nisu vidjeli slovo iz tih povelja. Prema tome nešto grandiozno zaključivati iz tih povelja nema smisla.
Tebi arheološki kontekst nekog područja ništa ne znači ali krunski dokaz su neke povelje koje zna pročitati par ljudi na tom dvoru.
Koja pismena elita? 99% naroda na terenu u to doba pa do 18. st vjerojatno nikada nije ni čula za pojam srpski jezik.
Ја и не мислим на њих већ на оне писмене који су нам и оставили те писане споменике, а они су знали српски језик и ћирилицу бар у Босни.Уосталом сам Хрвоје је зборник и наручио за своје припаднике цркве Босанске на српском језику и ћирилицом, ваљало је то после прочитати.Нема ничега грандиозног у томе што се у Босни пишу повеље и писма исто као и у Рашкој, пре ће бити да је то очекивано.
Владар, крупна властела, ситни феудалци, њихове породице, припадници цркве, као и разни делатници у администрацији појединих великаша, они су били писмени и знали само за српски језик.
 
Ја сам ти већ рекао да помена Хрвата у Босни нема, нити су они део босанске властеле, као и то да је ДАИ много старији извор од Хрвојевог времена.Па где су ти Срби онда по теби?Или је бежао до Скопља док га тамо нису зауставили!Није то никаква фамозна Далмација већ Далмација којом владају Франци, то је кнежевина кнеза Борне, којом Франци владају као и Панонијом, тај део Далмације не насељавају Срби, уосталом сам извор каже да Срби држе велики део Далмације а не целу.
Pogledajte prilog 1592498
Nema nikakve Dalmacije gdje vladaju franci ili ne vladaju franci. Spominje se Dalmacija u oba slučaja. Navedi koji dodatni izvori do 10. st. navode Srbe u Bosni. Niti jedan. Navedi arheološki kontekst koji područje Bosne veže sa područjem Raške, ne postoji.





Што до 10. века ваљда до Хрвојевог времена!
Поред Ајнхардових анала и ДАИ ево и на Сплитским саборима се спомињу 925. године.
"et Michaele in suis finibus praesidente Duce ... atque Serborum proceribus convenientes"
Pogledajte prilog 1592500
Pogledajte prilog 1592501


Мисли се на делегацију Срба из Захумља данашње Херцеговине.

To je kasniji prijepis ili iz kasnijeg izvora već smo o tome raspravljali. Prema tome nema nikakvih spomena Srba po Bosni prije 10. st.






Па лепо, ако не знаш шта су по етносу Немањићи онда не знаш ни шта је Хрвоје, па не знам због чега тврдиш нешто што не знаш.
Kažem ti da pretpostavljamo. Pa nisu Donji Kraji dio Srbije. Prema tome ne znamo porijeklo Nemanjića ali s obzirom na područje gdje živi i vlada pretpostavljamo da ima veze sa Srbima.


Јесте и то франачки а не хрватски и шта сад....
Ali nisu franci u grobovima već lokalno stanovništvo koje u određenom području ima i franačka obilježja. Znači dijelili su zajednički te vojne itd predmete što ih svrstava u sličnu grupu ljudi. Prema području Raške te veze nema. To je arheologija i to ona govori.

Ја и не мислим на њих већ на оне писмене који су нам и оставили те писане споменике, а они су знали српски језик и ћирилицу бар у Босни.Уосталом сам Хрвоје је зборник и наручио за своје припаднике цркве Босанске на српском језику и ћирилицом, ваљало је то после прочитати.Нема ничега грандиозног у томе што се у Босни пишу повеље и писма исто као и у Рашкој, пре ће бити да је то очекивано.

Владар, крупна властела, ситни феудалци, њихове породице, припадници цркве, као и разни делатници у администрацији појединих великаша, они су били писмени и знали само за српски језик.
Ali narod ne zna ni ćirilicu, latinicu, glagoljicu itd. Koji srpski jezik? Nema nikakvog srpskog jezika sve do 18. st. Na dvoru postoji kancelarija i pisar. Oni pišu kako pišu ali to sa narodom nema nikakve veze jer oni su nepismeni.
Ćirilica je slavensko a ne srpsko pismo. I ono je stiglo djelovanjem misionara tako da njime pišu i pravoslavci i katolici.

"The Cyrillic script was created during the First Bulgarian Empire. Modern scholars believe that the Early Cyrillic alphabet was created at the Preslav Literary School, the most important early literary and cultural center of the First Bulgarian Empire and of all Slavs.. Cyrillic spread among other Slavic peoples, as well as among non-Slavic Romanians. The earliest datable Cyrillic inscriptions have been found in the area of Preslav, in the medieval city itself and at nearby Patleina Monastery, both in present-day Shumen Province, as well as in the Ravna Monastery and in the Varna Monastery. The new script became the basis of alphabets used in various languages in Orthodox Church-dominated Eastern Europe, both Slavic and non-Slavic languages (such as Romanian, until the 1860s). For centuries, Cyrillic was also used by Catholic and Muslim Slavs (see Bosnian Cyrillic)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillic_script#History
 
Имамо ли неки извор за то?
Slobodno izloži dokaze da su Nemanjići etnički Srbi ako o tome govorimo ili navedi koje su sve velikaške ili plemićke obitelji po Srbiji ili okružju srpskog porijekla ili se vežu za Srbe i navedi koji su dokazi za to. Nakon toga možemo te dokaze usporediti sa familijom Hrvatinić.

Primjer kojeg sada imam je Mehmed Paša Sokolović koji je u historiografiji označen Srbinom ali primarna informacija koja bi to dokazala ne postoji. Pa možeš izložiti i za njega dokaze da je Srbin.
 
Slobodno izloži dokaze da su Nemanjići etnički Srbi ako o tome govorimo ili navedi koje su sve velikaške ili plemićke obitelji po Srbiji ili okružju srpskog porijekla ili se vežu za Srbe i navedi koji su dokazi za to. Nakon toga možemo te dokaze usporediti sa familijom Hrvatinić.

Primjer kojeg sada imam je Mehmed Paša Sokolović koji je u historiografiji označen Srbinom ali primarna informacija koja bi to dokazala ne postoji. Pa možeš izložiti i za njega dokaze da je Srbin.


Ја нисам ништа тврдио, него ти.

Али ако инсистираш:

https://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03_c.html

https://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=216

Zato po mnogoj svojoj i neizmernoj milosti čovekoljublja, darova našim pradedovima i našim dedovima da obladaju ovom srpskom zemljom i sve kao Bog čineći na bolje ljudima, ne hoteći ljudske pogibli, postavi gospodina mi oca za velikog župana

Сада, да видимо доказ за твоју тврдњу да су Хрватинићи Хрвати. Гдје то Хрватинићи наводе неку хрватску земљу? :ceka:
 

Back
Top