Хрвоје Вукчић и његово доба

[Pumpaj Dinstanović]

Similis simili gaudet. Gaudeamus igitur!

Nesto ne ispada pametnije samo zbog toga što je napisano na latinskom

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako je to još davno objasnio @Statler and Waldorf, a i @Mrkalj se sa njim oko toga složio:

управо тако. одреднице- Србима, Бугарима, Грцима.. немају етнички, него политички (правни) карактер. па се под Србљем подразумевају сви владареви поданици који насељавају Србију, а не само и искључиво етнички Срби. што је опет у вези са одредницом Римљани- која већ од ратова са Латинима више нема етнички, него правни карактер- Римљани су грађани Рима.
још нешто да напоменем- у средњем веку право је имало персоналну, а не територијалну примену. то се огледа и у владарској титули.

Nema nikakve prevare; stvari su tu poprilično jasne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stara prevara koje se naši istočni susjedi i danas drže: "Srbljem" prevode u "Srba" umjesto "Srbije" kako bi sebe tobože izdvojili kao narod.

Ispravni prijevod titule: Stjepan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbije, Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja i k tomu.

Objava profesora Emira Filipovića sa X.

 

[Mrkalj]

Kako je to još davno objasnio @Statler and Waldorf, a i @Mrkalj se sa njim oko toga složio:



Pogledajte prilog 1591668

Nema nikakve prevare; stvari su tu poprilično jasne.

Pa, to i kažem, samo Lekizan nešto truća.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa, to i kažem, samo Lekizan nešto truća.

Oko čega?

 

[Mrkalj]

Oko čega?

Колико знам твоја интерпретација јесте да је дотични Хрвоје Вукчић Хрват и то си поменуо кроз термин хрватска властела, е па та интерпретација ти није добра.

 

[darinko]

Ти тврдиш да нема ни Срба ни Хрвата до 10. века уколико сам пратио твоје излагање.

Mi tumačimo povijest prema Porfirogenetu a to je 10. st. Prije toga postoje i Slaveni, Srbi, Hrvati ali o njima ne znamo ništa konkretno. Postoje franački anali i spomen Srba ali sam izvor nije nepobitan ili konkretan u pogledu granica itd.

Срби се прво спомињу западно од Дрине па тек онда источно, наводио сам ти већ изворе од Ајнхардових анала из 822 преко Константина.За Босну имаш и византијске писце и папске повеље и то пре 14. века.Хрвоје је и словенско име а од нашег Хрвоја о коме причамо Плива је удаљена 5. векова.

Nemamo podatak da se Srbi spominju zapadno ili istočno od Drine. Imamo spomen rimske Dalmacije ali moramo tu informaciju koristiti sa oprezom zbog kontradiktornosti. Normalno da će srpski povjesničari koristiti taj podatak kao relevantan ali postoje i drugi povjesničari koji ga ne koriste za iste zaključke. Sam Komatina navodi neku franačku Dalmaciju te se iz toga vidi da tu postoje neke dvije Dalmacije. Ali različitih Dalmacija nema. Da to poštuju srpski povjesničari onda taj podatak iz anala ne bi ni koristili zbog kontradiktornosti.

Ni za Nemanjiće ne znamo porijeklo ali možemo pretpostaviti. Ili za velikaše u srpskom geografskom području.

Како нема када се ради о франачком оружју и оруђу пронађеном тамо.То нема никакве везе са Хрватима осим што су Франци владали Хрватима неко време.Нико и не каже да има и не знам шта си се ухватио за Рашку.

"Navedena groblja sjeverozapadne Bosne jasno svjedoče o tome da je već od prve polovine 10. stoljeća ovaj teritorij pod političkom vlašću hrvatskog vladara. Tijekom prve polovine 10. st., a osobito oko sredine tog stoljeća, u okviru grobalja na tlu Hrvatske Kneževine, započinju se pojavljivati pojedini specifični predmeti, kakve pronalazimo isključivo na grobljima sjeverozapadne Bosne, a nema ih izvan tog prostora... Razmotrivši ponajprije ostavštinu grobalja sjeverozapadne Bosne, a dijelom i čitavog prostora zapadnog dijela savsko-dravskog međuriječja, i sama sam pretpostavila da je Sisak radioničko središte, i to ne samo za proizvodnju nakita potpuno srodnog onom s užeg područja Hrvatske Kneževine već i raznih inačica lijevanih naušnica koje se svrstavaju u ranu fazu bjelobrdske kulture, a zapravo su prisutne samo na grobljima užeg naznačenog područja između Drave i Save. O političkoj pripadnosti Hrvatskoj Kneževini posredno svjedoči i činjenica da je na crkvenom saboru godine 928. u Splitu ninskom biskupu Grguru ponuđena sisačka biskupija, za koju se, uz ostale koje mu se nude, kaže da je dobro napučena i s dovoljno svećenstva."

Petrinec je ovu vezu sa Siskom napomenula 2012. god. Znači prije nalaska arheoloških nalaza iz Bojne(područje Siska) koju su samo tu tvrdnju potvrdili. Nije franačka vlast donosila franačke arheološke uzorke u smislu da su u grobovima franci. Ako se u određenom području pojavljuju franački nalazi to je obilježje domaćih ljudi koji te mamuze, mačeve itd koriste u svom kulturnom krugu. Ako tih nalaza nema po Raškoj itd onda to nije njihov kulturni krug.

Какве то има везе, као када би титулу краљ, војвода или жупан везао само за један народ.Ваљда је битнији податак да су све повеље босанскх владара писане српским језиком и ћирилицом.
Некако га увек претпоставите у хрватску корист, како то.

Ne vežem ja titulu ni za jedan narod, govorim da se titula Ban koristi kod Hrvata pa i u Bosni. Moguća je neka zajednička politička itd veza.
U to vrijeme ne postoji srpski jezik ili pismo. To je zajednički jezik Slavena na Balkanu. To isto može pokazivati neki zajednički kulturni krug međutim Slaveni Balkana su nepismeni tako da temeljem pisarnice ili nekog pisara ne možemo nešto puno zaključiti. Malo više možemo znati temeljem titule Ban ali to se isto ne dotiče naroda već više vladajuće elite koja je možda povezana.

Inače znaš da se tom ćirilicom, jezikom, zajedničkim područjem gdje se te isprave javljaju itd., sa vaše strane koristi za velike zaključke o porijeklu ljudi itd. Međutim to realno ništa ne dokazuje jer je narod na terenu faktično nepismen. Ali kada ja govorim o arheološkoj vezi nekog područja koja je konkretni dokaz a koji se veže za ljude na nekom području onda je to nekakva frančka vlast itd.

 

[Statler and Waldorf]

Kako je to još davno objasnio @Statler and Waldorf, a i @Mrkalj se sa njim oko toga složio:



Pogledajte prilog 1591668

Nema nikakve prevare; stvari su tu poprilično jasne.

и још једна битна ствар- племство нема етнички идентитет, него искључиво правни (везаност за одређену Круну) и политички (део сталежа који учествује у политичком животу државе). у том светлу треба посматрати Хрвоја Вукчића и његове сроднике.

 

[Ebisclaus]

Objava profesora Emira Filipovića sa X.

Pogledajte prilog 1591670

Naravno da je Tvrtko bio srpski kralj. Kao što je Béla IV. bio hrvatski kralj. Samo što Tvrtko nije bio Srbin, kao ni Béla IV. Hrvat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da je Tvrtko bio srpski kralj. Kao što je Béla IV. bio hrvatski kralj. Samo što Tvrtko nije bio Srbin, kao ni Béla IV. Hrvat.

U ideološko-političkom kontekstu, s obzirom na to da mu je primarna titula bila srpski kralj, da, može se reći da je bio Srbin.

 

[Ebisclaus]

U ideološko-političkom kontekstu, s obzirom na to da mu je primarna titula bila srpski kralj, da, može se reći da je bio Srbin.

Stari Vladislav se nigdje ne spominje kao Srbin a stara Jelena Hrvatica. Tvrtko je Srbin koliko i Džon Travolta i Žerar Depadje. Spominje se kao kralj Srba i to je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stari Vladislav se nigdje ne spominje kao Srbin a stara Jelena Hrvatica. Tvrtko je Srbin koliko i Džon Travolta i Žerar Depadje. Spominje se kao kralj Srba i to je to.

Hajde probaj to opet da napiše; Džon Travolta je srpski kralj?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da je Tvrtko bio srpski kralj. Kao što je Béla IV. bio hrvatski kralj. Samo što Tvrtko nije bio Srbin, kao ni Béla IV. Hrvat.

Primarna titula kralja Bele IV bila je ugarski kralj. A ne hrvatski.

 

[Statler and Waldorf]

.. Први познати члан те породице јесте био Стефан-Стипан.Његов отац се звао Вукац одатле је презиме Вукчић. Наравно да не знамо како се изјашњавао јер таквог нечега није ни било у то време, говоримо о њему као припаднику неког народа са објективног становишта посматрајући становништво по критеријумима језика (...)

и шта можемо рећи о Хрвоју Вукчићу и његовим прецима по питању језика?

 

[Лекизан]

Mi tumačimo povijest prema Porfirogenetu a to je 10. st. Prije toga postoje i Slaveni, Srbi, Hrvati ali o njima ne znamo ništa konkretno. Postoje franački anali i spomen Srba ali sam izvor nije nepobitan ili konkretan u pogledu granica itd.

Тумачимо према свим расположивим изворима.Ти рече да Срби и Хрвати пре тога не постоје, а како и да знаш када како кажеш ништа о њима нема!
Јесте али се могу оквирно извући неки закључци.Људевит бежи од Франака Србима, свакако на територију суседну његовој кнежевини у Панонији, а која је под патронатом Византије па је тамо сугурнији од Франака и њихових потера, одакле може и да надзире ситуацију код њега и уопште у Франачкој и чека погодан тренутак да се врати, што је касније и у урадио али у Борнину кнежевину.Очито је Босна, чија је територија део Далмације најреалнија опција.

Nemamo podatak da se Srbi spominju zapadno ili istočno od Drine. Imamo spomen rimske Dalmacije ali moramo tu informaciju koristiti sa oprezom zbog kontradiktornosti. Normalno da će srpski povjesničari koristiti taj podatak kao relevantan ali postoje i drugi povjesničari koji ga ne koriste za iste zaključke. Sam Komatina navodi neku franačku Dalmaciju te se iz toga vidi da tu postoje neke dvije Dalmacije. Ali različitih Dalmacija nema. Da to poštuju srpski povjesničari onda taj podatak iz anala ne bi ni koristili zbog kontradiktornosti.
Ni za Nemanjiće ne znamo porijeklo ali možemo pretpostaviti. Ili za velikaše u srpskom geografskom području.

Како бре нема аман, има их колико хоћеш, и страни хроничари, и византијки писци и папске повеље не можеш све то да игноришеш.
Постоји једна Далмација али њоме владају и Франци и Византија како кад и како којим делом.
Откуд знаш онда да су Немањићи Срби!

"Navedena groblja sjeverozapadne Bosne jasno svjedoče o tome da je već od prve polovine 10. stoljeća ovaj teritorij pod političkom vlašću hrvatskog vladara. Tijekom prve polovine 10. st., a osobito oko sredine tog stoljeća, u okviru grobalja na tlu Hrvatske Kneževine, započinju se pojavljivati pojedini specifični predmeti, kakve pronalazimo isključivo na grobljima sjeverozapadne Bosne, a nema ih izvan tog prostora... Razmotrivši ponajprije ostavštinu grobalja sjeverozapadne Bosne, a dijelom i čitavog prostora zapadnog dijela savsko-dravskog međuriječja, i sama sam pretpostavila da je Sisak radioničko središte, i to ne samo za proizvodnju nakita potpuno srodnog onom s užeg područja Hrvatske Kneževine već i raznih inačica lijevanih naušnica koje se svrstavaju u ranu fazu bjelobrdske kulture, a zapravo su prisutne samo na grobljima užeg naznačenog područja između Drave i Save. O političkoj pripadnosti Hrvatskoj Kneževini posredno svjedoči i činjenica da je na crkvenom saboru godine 928. u Splitu ninskom biskupu Grguru ponuđena sisačka biskupija, za koju se, uz ostale koje mu se nude, kaže da je dobro napučena i s dovoljno svećenstva."

Petrinec je ovu vezu sa Siskom napomenula 2012. god. Znači prije nalaska arheoloških nalaza iz Bojne(područje Siska) koju su samo tu tvrdnju potvrdili. Nije franačka vlast donosila franačke arheološke uzorke u smislu da su u grobovima franci. Ako se u određenom području pojavljuju franački nalazi to je obilježje domaćih ljudi koji te mamuze, mačeve itd koriste u svom kulturnom krugu. Ako tih nalaza nema po Raškoj itd onda to nije njihov kulturni krug.

Као што рекох до су материјални остаци Франака, да ли су они ту дошли због франачке власти или трговином већ је питање, али нема основа да се вежу специјално за Хрвате то је поента приче.На подручју Рашке оружје је долазило најчешће са истока или из приморја, Котора.....

Ne vežem ja titulu ni za jedan narod, govorim da se titula Ban koristi kod Hrvata pa i u Bosni. Moguća je neka zajednička politička itd veza.
U to vrijeme ne postoji srpski jezik ili pismo. To je zajednički jezik Slavena na Balkanu. To isto može pokazivati neki zajednički kulturni krug međutim Slaveni Balkana su nepismeni tako da temeljem pisarnice ili nekog pisara ne možemo nešto puno zaključiti. Malo više možemo znati temeljem titule Ban ali to se isto ne dotiče naroda već više vladajuće elite koja je možda povezana.
Inače znaš da se tom ćirilicom, jezikom, zajedničkim područjem gdje se te isprave javljaju itd., sa vaše strane koristi za velike zaključke o porijeklu ljudi itd. Međutim to realno ništa ne dokazuje jer je narod na terenu faktično nepismen. Ali kada ja govorim o arheološkoj vezi nekog područja koja je konkretni dokaz a koji se veže za ljude na nekom području onda je to nekakva frančka vlast itd.

Па кад је не вежеш за народ какав ти је то доказ присуства Хрвата у Босни!У време средњовековне Босне итекако постоји и српски језик и писмо, и користи се и у Босни, погледај писане споменике из тог времена.
Па писмена и јесте била елита и од ње су нам и остали ти писани споменици, и та елита потиче из неког народа.Народ је причао српски и обриси тог језика се виде у документима, док је књижевни језик углавном била српска редакција старословенског, а у неким документима се виде оба.

 

[Ebisclaus]

Primarna titula kralja Bele IV bila je ugarski kralj. A ne hrvatski.

Kako lik čiji pretci nisu Srbi, može biti Srbin? S obzirom da se nije ni rodio ni živio na području nekakve srpske države? Objasni, hvala.

Titula očito obična politička finta kako bi prisvojio srpsko područje u rasulu i turbulentoj epohi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako lik čiji pretci nisu Srbi, može biti Srbin? S obzirom da se nije ni rodio ni živio na području nekakve srpske države? Objasni, hvala.

Titula očito obična politička finta kako bi prisvojio srpsko područje u rasulu i turbulentoj epohi.

A ko je išta uopšte govorio o precima i kakve to veze ima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

и још једна битна ствар- племство нема етнички идентитет, него искључиво правни (везаност за одређену Круну) и политички (део сталежа који учествује у политичком животу државе). у том светлу треба посматрати Хрвоја Вукчића и његове сроднике.

@Ebisclaus

 

[Ebisclaus]

@Ebisclaus

Dakle Tvrtko nije bio Srbin, slažemo se.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle Tvrtko nije bio Srbin, slažemo se.

Ne, ja to nisam napisao.

Pitao sam te ko govori o poreklu. Viljem Normsnski je poreklom iz Francuske; normanski etnički identitet je bilo čak i lako razlikovati zahvaljujući činjenici da su bili frankovoni. Pa opet, on je od 1066. godine Englez.

 

[Ebisclaus]

Ne, ja to nisam napisao.

Pitao sam te ko govori o poreklu. Viljem Normsnski je poreklom iz Francuske; normanski etnički identitet je bilo čak i lako razlikovati zahvaljujući činjenici da su bili frankovoni. Pa opet, on je od 1066. godine Englez.

Dobro, Tvrtko je po tome Srbin što je prisvojio srpsko područje u rasulu i proglasio se kraljem Srba. Srbin kao i Andrija II. Hrvat

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, Tvrtko je po tome Srbin što je prisvojio srpsko područje u rasulu i proglasio se kraljem Srba. Srbin kao i Andrija II. Hrvat

Kako glasi primarna titula kralja Andrije II?

 

[Ebisclaus]

Kako glasi primarna titula kralja Andrije II?

Nije bitno. Andrija nije trebao "fintovati" kao Tvrtko kako bi prisvojio hrvatsko područje. Proglasio se kraljem Srba, nije mogao "Srbijom jer se onda nije ni znalo šta je uopće Srbija. Turbulentna epoha za "Srbe", regionalni vladari tada Tvrtka nisu šljivila 2% niti ga priznavali.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije bitno. Andrija nije trebao "fintovati" kao Tvrtko kako bi prisvojio hrvatsko područje. Proglasio se kraljem Srba, nije mogao "Srbijom jer se onda nije ni znalo šta je uopće Srbija. Turbulentna epoha za "Srbe", regionalni vladari tada Tvrtka nisu šljivila 2% niti ga priznavali.

Naravno da je bitno. Šta ti misliš zašto se niti jedan jedini bosanski kralj nije potpisao nikada ni u kojoj situaciji kao kralj Bosne? Zašto Bosna nikada nije bila primarna titula, sve do pada pod Turke, čak ni kada je od pape Pija II bila dobijena kruna?

Zato što je, zapravo, vrlo bitno.

Postoji u srednjem veku nešto što se zove primarna titula.

 

[Ebisclaus]

Naravno da je bitno. Šta ti misliš zašto se niti jedan jedini bosanski kralj nije potpisao nikada ni u kojoj situaciji kao kralj Bosne? Zašto Bosna nikada nije bila primarna titula, sve do pada pod Turke, čak ni kada je od pape Pija II bila dobijena kruna?

Zato što je, zapravo, vrlo bitno.

Postoji u srednjem veku nešto što se zove primarna titula.

Predloži po kojoj logici he Tvrtko SRBIN. Ne srpski kralj, ne kralj Srba, ne kralj Srbije. Nego Srbin. Po čemu?

Nakon pada carstva, Srbi su ostali bez vladara što je ovaj iskoristio i proglasio se kraljem Srba na temelju toga što mu je stari imao "kevu" iz loze Nemanjića.