Хрватски владари

Nije bilo adresirano tebi Mrkalj,mozda posredno.Ono o nacionalizmu sam namjenio i tebi zbog zara kojem se "nepristrano" posvecujes ovoj temi i mnogim ostalima gdje se tezisno raspravlja o povijesti koja se ne odnosi na tvoj nacionalni korpus,niti te kaci na bilo koji nacin.

Razina moje je moje a tvoje je tvoje je vise nego primjerena,za ovaj visoki nivo

According to the Worldmark Encyclopedia of Nations and the Grand Larousse encyclopédique, Croatia entered a personal union with Hungary in 1102, which remained the basis of the Hungarian-Croatian relationship until 1918,[3][65] while Encyclopædia Britannica specified the union as a dynastic one.[66] According to the research of the Library of Congress, Coloman crushed opposition after the death of Ladislaus I and won the crown of Dalmatia and Croatia in 1102, thus forging a link between the Croatian and Hungarian crowns that lasted until the end of World War I.[53] Hungarian culture permeated northern Croatia, the Croatian-Hungarian border shifted often, and at times Hungary treated Croatia as a vassal state. Croatia had its own local governor, or Ban; a privileged landowning nobility; and an assembly of nobles, the Sabor.[53] According to some historians, Croatia became part of Hungary in the late 11th and early 12th century,[67] yet the actual nature of the relationship is difficult to define.[60] Sometimes Croatia acted as an independent agent and at other times as a vassal of Hungary.[60] However, Croatia retained a large degree of internal independence.[60] The degree of Croatian autonomy fluctuated throughout the centuries as did its borders.[10]

The alleged agreement called Pacta conventa (English: Agreed accords) or Qualiter (first word of the text) is today viewed as a 14th-century forgery by most modern Croatian historians. According to the document King Coloman and the twelve heads of the Croatian nobles made an agreement, in which Coloman recognised their autonomy and specific privileges. Although it is not an authentic document from 1102, nonetheless there was at least a non-written agreement that regulated the relations between Hungary and Croatia in approximately the same way,[55][66] while the content of the alleged agreement is concordant with the reality of rule in Croatia in more than one respect.[56]

Izvori svi madarski i engleski.Bellamy,Atilla,Pal Englel,Barrany itd
Doduse,ovo je c/p sa wikipedije ali izvori su dobri.
 
Poslednja izmena:
T
Lekizane,mogu ti samo reci da ti je protuargumentacija nikakva i svodi se na slijepi nacionalizam i mrznju zamaskiranu u prozirnu koprenu pseudopovijesti.Tebi preporucam da se vratis na Deretica,jer izgleda da i ides njegovim rezonom.Ok Heka ti mozda ne pase,ali Britannica ili francuska enciklopedija ti moraju pasati.
Пошто је твоја аргументација много боља и није националистичка и замаскирана мржњом ти онда докажи ево овде то што тврдиш, то ће бити најбоље?
И не скрећи тему на Деретића њега си само ти поменуо овде и нико више, Хака је као што видиш шарлатан и није уопште историчар већ романописац, а по енциклопедијама и википедијама може да пише ко шта хоће, зато се фокусирај да објасниш то што тврдиш иначе и ти постајеш шарлатан јер тврдиш нешто за шта немаш историјску потпору.
 
Pa dobro,kazem Heka ti ne pase-u redu,nije nikakav problem.Ali Britannica?Francuska enciklopedija?Ostali izvori medu kojima su i niz madarskih i ostalih?

Istina,wikipediju moze da pise ko sta oce,ali ako su na clancima izvori,onda postaje puno kvalitetnije,tu je i uredivacka politika.Udi u te izvore i onda donesi sud.

Cekaj cekaj kazes enciklopedije moze da pise ko sta oce,o cemu mi onda pricamo,ako ti najprestiznije enciklopedije nisu nista onda sve ovo nema nikakvog smisla,sta da onda navodimo?

Dakle da rezimiram,ne smijemo enciklopedije,ne smijemo madarske,engleske,francuske..sta onda ostaje?Pazi bogati,wikipediju pise ko sta oce,da narocito clanke o drzavama.

Smatram da nisam nacionalist iz razloga sto nemam zelju ulaziti u sluzbenu historiografiju drugih suverenih drzava,ali dozvolit ces mi da imam misljenje o svome.Ili onom cemu smatram da pripadam.Nacionalizam na ovom prostoru se kroz povijest manifestirao,izmedu ostalog i na takav nacin.
 
Poslednja izmena:
Нема везе шта мени паше или не паше ја кажем да рецимо Томислав није био краљ јер нема историјских извора да то поткрепе, исто важи и за пакту конвенту, уколико имаш неки извор да поткрепи твоју тезу изволи спреман сам да променим став уколико га лепо аргументујеш?Мада мрка капа јер би то неко ваљда урадио од почетка теме а ево смо на 56 страници.
Енциклопедије нису извори.
Да ли је неко националиста или није, шта год ти сматраш под овим појмом, нема везе са дискутовањем о историјским питањима било где у свету.Не браним ти да учествујеш у расправама које се тичу српске историје, слободно ако сматраш да постоји неко уврежено мишљење код Срба које историјски није тачно, или неко овде од форумаша тврди нешто за шта ти знаш да није тачно, скренеш пажњу на то и твој став поткрепиш доказима и ето.Зато дискусије и служе.

Но ја не видех ништа још од тих доказа.
 
Ama stavim ti dva posta iznad o Pacta Conventi,personalnoj uniji itd.Izvori su visestruki,madarski,engleski,francuski itd itd,budi ljubazan i procitaj.Ima bar 30 referenci,ako hoces original,sa linkovima,guglaj Croatia in personal union with Hungary.Glede Tomislava,Papinska kancelarija mu odgovara kao kralju,makar je izvor hrvatski pa eto,pretpostavljam da neces uvaziti.Krunjenja mozda nije ni bilo,za ono vrijeme uglavnom nebitno.

Sto se tice sudjelovanja u raspravama o srpskoj povijesti,nemam ni najmanju namjeru.Vasu sluzbenu povijest prihvacam kakvu ste VI ocijenili da je dok god se direktno ne tice Hrvatske u smislu osporavanja ili otkidanja teritorija,volio bi da je uzajamno.Oko ratova i ugl 20-og stoljeca se ne moramo slagati,ali ovo prije ne vidim potrebu da se ne slazemo,buduci da medu nasim narodima nije bilo znacajnih sukoba,vec naprotiv suradnja i saveznistvo.
 
Poslednja izmena:
Glede ugarsko-hrvatskih odnosa od 12-20.stoljeca,bitno je da se madarski i hrvatski historiografi SLAZU u tome sto je bilo i kako je bilo,kao i svi u Europi.Oprostit cete,ali srpsko misljenje je tu najmanje bitno iz razloga nedavnih zbivanja i ostrascenosti,a i zbog toga sto niste bili u toj prici.Srbija je imala svoj put,koji nitko normalan ne osporava.Sta ja imam od toga da dovodim u pitanje Vlastimirovice ili bilo koji drugi aspekt vase SLUZBENE istorije?Isto tako ikod drugih naroda,Ceha,Bugara,Slovenaca-ko ste vi da osporavate nesto sto svi priznaju?Sta imate od toga?Za cije babe dusu?Jel mi moze netko racionalno odgovoriti?

Ovo i nije baš tačno. Pored toga što ima naravno dosta neslaganja, treba naglasiti da se nigdje van Hrvatske na svijetu ta državna tvorevina ne naziva Hrvatsko-Ugarskom.
 
Ok,ne slazu se radikalno desni madarski i mnogi srpski povjesnicari

Istvan Werboczy,pravnik iz 16.stoljeca,utemeljio madarski pravni sustav u modernom smislu,tretira hrvatsko kraljevstvo kao zasebno.

Modern Croatian and Hungarian historiographies mostly view the relations between Kingdom of Croatia and Kingdom of Hungary from 1102 as a form of a personal union, i.e. that they were connected by a common king.[16]Barna Mezey: Magyar alkotmánytörténet, Budapest,


The 1526 Battle of Mohács and the death of King Louis II meant the end of Hungarian authority over Croatia. Hungarian parliament elected John Zápolya as new king of Hungary in 1526. A separate Hungarian assembly elected Ferdinand Habsburg. The Croatian parliament unanimously elected Ferdinand of Austria as King of Croatia at their assembly in Cetin on January 1, 1527.[69]R. W. SETON -WATSON:The southern Slav question and the Habsburg Monarchy page 18


Later in the same century, Croatia became so weak that its parliament authorized Ferdinand to carve out large areas of Croatia and Slavonia adjacent to the Ottoman Empire for the creation of the Military Frontier (Croatian: Vojna Krajina, German: Militärgrenze) which will be ruled directly from Vienna military headquarters.[70] The area became rather deserted and was subsequently settled by Serbs, Vlachs, Croats, Germans and others.Charles W. Ingrao:The Habsburg monarchy, 1618-1815 page 15


since the Croatian-Hungarian tensions are gone, it has generally been accepted that Coloman was crowned in Biograd for king.[26] Today, Hungarian legal historians hold that the relationship of Hungary with the area of Croatia and Dalmatia in the period till 1526 and the death of Louis II was most similar to a personal union,[23][27] resembling the relationship of Scotland to England.[28][29]

Nada Klaic,Jeszenszky, Géza. "Hungary and the Break-up of Yugoslavia: A Documentary History, Part I.,Kristó Gyula: A magyar–horvát perszonálunió kialakulása [The formation of Croatian-Hungarian personal union](in ,Lukács István - A horvát irodalom története, Budapest, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1996.[The history of Croatian literature itd itd,ima ih jos 10-ak
 
Poslednja izmena:
Sto se tice zvanja Ugarsko-hrvatskog kraljevstva evo i slikice http://upload.wikimedia.org/wikiped...I_Ungarn.jpg/800px-Münze_Ludwig_II_Ungarn.jpg

Louis,by the grace of God,King of Hungary,Dalmatia and Croatia

Louis the Great (5 March 1326, Visegrád – 10 September 1382, Nagyszombat/Trnava) was King of Hungary and Croatia from 1342 and King of Poland from 1370 until his death.[1][2]Louis I. (2009). In Encyclopædia Britannica. Retrieved 24 April 2009, from Encyclopædia Britannica Online: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/348730/Louis-I
 
Poslednja izmena:
Polish Lithuanian Commonwealth?Da milijun puta.Oko ovog sto prvo a sto drugo dode mislis?Paa ja sam osobno za verziju ugarsko-hrvatsko kraljevstvo,kao i za srpsko-hrvatski jezik.Nekako,oni koji su brojniji idu prije u pravilu.hrvatsko-ugarsko je mozda za domacu upotrebu,nitko ne misli da je pritom hrvatska komponenta bila nadredena ugarskoj ili takvo sta.

Uopce osobno nemam problem sto dode prvo a sto drugo,niti mislim da je bitno.
 
Poslednja izmena:
Modern Croatian and Hungarian historiographies mostly view the relations between Kingdom of Croatia and Kingdom of Hungary from 1102 as a form of a personal union, i.e. that they were connected by a common king.[16]Barna Mezey: Magyar alkotmánytörténet, Budapest,

Ово је знак великих привилегија који су имали несумљиви (намерно је љ) Хрвати од Угарских владара.да могу, у оквирима свог јоргана или зидова собе, да мисле да су "краљевство":zcepanje:

Има Светислав Басара дивна поглавља о краљу Карлу Ружном, кога нико не може да угрози -јер нико и не зна за његово самостално краљевство;)
(Негде на почетку књиге "Фама о бициклистима")

Karlo Ruzni

POVEST O MOM KRALJEVSTVU

(apokrif)


Iako merna jedinica kvadratni kilometar jos nije u
upotrebi, moje kraljevstvo se prostire na nekih 450
kvadratnih kilo metara . Ali to niko ne zna . Cak ni
Grosman. Nikada nisam mario za velika kraljevstva.
Velicina kraljevstva nista ne doprinosi velicini
kralja. Naprotiv.
Velika carstva okupljaju svakojaki
olos, a car ima sve mane svojih podanika. Na kraju
krajeva, ja svoje kraljevstvo nisam nasledio. Sam sam
ga stvorio, golim rukama i ogromnim trudom. Potrosio
sam svu svoju ustedjevinu.
Cak sam uz pomoc Grosmana,
mog majordoma, sam napravio presto od dobrog bukovog
drveta. U naslon prestola, odostrag, zakucali smo
gvozdene klince u obliku krsta, a presto kao
Ijuljasku zavezali cvrstim konopcima za tavanicu.
Nista nije prepusteno slucaju, sve vrvi od simbolike.
Kada sedim na prestolu, klinci mi se zarivaju u ledja
i tako se razapinjem; bol mi ne dopusta da se
opustim. Mislim na muke naseg Spasitelja i to me tera
da budem pravedan i da prastam. A to sto se tron
Ijulja ukazuje na nestalnost Fortune, ljudskog zivota
uopste. Eto, ja sam poceo kao obican seoski momak. Za
oca mi se nije znalo. Mozda ni za majku.
http://www.yurope.com/yuqwest/arhiva/fragmenti/karlo.ruzni.BASARA.html
 
Poslednja izmena:
Ama stavim ti dva posta iznad o Pacta Conventi,personalnoj uniji itd.Izvori su visestruki,madarski,engleski,francuski itd itd,budi ljubazan i procitaj.Ima bar 30 referenci,ako hoces original,sa linkovima,guglaj Croatia in personal union with Hungary.Glede Tomislava,Papinska kancelarija mu odgovara kao kralju,makar je izvor hrvatski pa eto,pretpostavljam da neces uvaziti.Krunjenja mozda nije ni bilo,za ono vrijeme uglavnom nebitno.

Sto se tice sudjelovanja u raspravama o srpskoj povijesti,nemam ni najmanju namjeru.Vasu sluzbenu povijest prihvacam kakvu ste VI ocijenili da je dok god se direktno ne tice Hrvatske u smislu osporavanja ili otkidanja teritorija,volio bi da je uzajamno.Oko ratova i ugl 20-og stoljeca se ne moramo slagati,ali ovo prije ne vidim potrebu da se ne slazemo,buduci da medu nasim narodima nije bilo znacajnih sukoba,vec naprotiv suradnja i saveznistvo.
Ако хоћеш било шта да докажеш онда је најбоље да се држиш анализе самог документа, те твоје референце не воде никуда, и више је него очигледно да је то фалсификат из 14. века по многим параметрима.
Папска канцеларија му одговара као рех-у што никако не може да се поистовети са краљем, јер су они многим кнезовима одговарали са рех али они нису били краљеви, у овом случају се рех односи на то да је Томислав био независтан владар, није био нечији вазал а не да је био краљ ,а вероватно је био и економски јак или са неке стране потребан папи.Крунисање је јако битно у то време.

Ти би онда и службено и неслужбено требао да се бавиш политиком а не историјом.
То што многи са дебелим разлозима тврде да Томислав и Држислав нису били краљеви а пакта конвента никада није потписана ти повезујеш са тим да је то мешање у унутрашње ствари хрватске историографије, и да нико нема права да тврди ништа супротно од званичне хрватске историје па макар то било очигледно погрешно.Дакле Хрвати би могли да тврде да уствари то није угарско краљевство ни хрватско-угарско већ само хрватско краљевство а да остали не би требало у то да сумљају и у то да се мешају.Н езнам каква ти је то уврнута логика.Који си разред?
Sto se tice zvanja Ugarsko-hrvatskog kraljevstva evo i slikice http://upload.wikimedia.org/wikiped...I_Ungarn.jpg/800px-Münze_Ludwig_II_Ungarn.jpg
Louis,by the grace of God,King of Hungary,Dalmatia and Croatia
Louis the Great (5 March 1326, Visegrád – 10 September 1382, Nagyszombat/Trnava) was King of Hungary and Croatia from 1342 and King of Poland from 1370 until his death.[1][2]Louis I. (2009). In Encyclopædia Britannica. Retrieved 24 April 2009, from Encyclopædia Britannica Online: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/348730/Louis-I
Ако неко носи титулу краља Мађарске, Хрватске, Славоније, Далмације, Ердеља и шта ти ја знам којих све земаља, то не значи да су Мађарска и Хрватска у персоналној унији већ да поменути владар влада свим тим територијама, њихов је суверен.
 
Zato sto je dinastija Arpadovica imala pravo na hrvatsko prijestolje,Zvonimir nije imao nasljednika,a bio je ozenjen Arpadovickom.Koloman je bio legitimni nasljednik a Petar Snacic uzurpator kojeg je podrzao dio plemstva,vrlo uobicajena pojava za ono vrijeme.


Lekizane,onda komentiraj sve u kompletu,glede personalne unije dobio si madarske i inozemne izvore post ispod,to sto si ti napola ubrojiv covjek,kad ti netko da konkretne izvore,nije moj problem.Naravno da je bio suveren Hrvatske,kao sto je bio i suveren Poljske u to vrijeme,nesto poslije kovanja tog zlatnika je rodbinskim vezama dobio i poljski tron.Dao sam ti sve,i vise nego dovoljno,ali problem je u tome sto nikakvi argumenti za tebe nisu dovoljno dobri jer se radi o Hrvatskoj.Na zlatniku pise kako pise,da je Hrvatska zbrisana kao entitet onda bi pisalo samo rex Hungariae.Trebalo ti je dan ipo da smislis frazu;koji si razred?Jadan si i nesuvisao.Bar kad je o Hrvatskoj rijec.Za drugo se ograđujem.

Sto se tice Pacte Convente i napomenuo sam da je to kopija iz 14.stoljeca,mozda je i krivotvorina-to nitko sa sigurnoscu ne moze znati.Ono sto je bitno jest da je taj list potvrđivao fakticko stanje i prirodu ug-hr odnosa do 1918.I Madari i Hrvati su se ravnali temeljem toga kako onda tako i danas.

Za Tomislava nikad nisam ni rekao da je krunjen.Govorimo otpr 925.godini,ono sto je bilo bitno,meni barem,da je bio vladar i to samostalan,to i sam potvrđujes.


Ja ne vidim u cemu je vas problem,zaista,sta jos covjek dalje da vam ponudi da bi ispunilo vase nadasve nepristrane i objektivne kriterije?Upadate u tipicno srpski paradoks u zadnjih 20 godina,cijeli svijet misli jedno,Srbi misle drugo.Znam da je ovo kao sovinisticki,ali malo objektivniji ljudi znaju da iza ove pseudopovijesne teme stoji jedino zelja za blacenjem i osporavanjem.

Lekizane,jos jedna stvar,iskrivljujes moje rijeci oko onoga da se nitko ne bi smjeo petljati u HR historiografiju NE!!Ali ako se madarski i hrvatski povjesnicari SLAZU ili barem tezisno slazu oko dokumenta koji se ticao SAMO NJIH,i postupali su u skladu s njim.Onda tu nikakva daljnja polemika,osim samih Madara i Hrvata ne moze doci u obzir,makar taj dokument bio u pocetku nepisan pa u 14.stoljecu zapisan ili samo sacuvan u obliku 14.stoljeca.

Hrvatska historiografija nema pravo reci;mi smo bili sasvim samostalni ili nadredeni Madarima,niti priznajemo Arpadovice,Anzuvince itd,iz prostog razloga zato sto postoji druga zainteresirana strana.U ovom slucaju,te dvije strane se vecinski slazu oko prirode svojih odnosa.Tocka.
 
Poslednja izmena:
Polish Lithuanian Commonwealth?Da milijun puta.Oko ovog sto prvo a sto drugo dode mislis?Paa ja sam osobno za verziju ugarsko-hrvatsko kraljevstvo,kao i za srpsko-hrvatski jezik.Nekako,oni koji su brojniji idu prije u pravilu.hrvatsko-ugarsko je mozda za domacu upotrebu,nitko ne misli da je pritom hrvatska komponenta bila nadredena ugarskoj ili takvo sta.

Uopce osobno nemam problem sto dode prvo a sto drugo,niti mislim da je bitno.

Naravno da je bitno; ako se koristi obratno u pitanju je nekorektno šegačenje; zamisli da se UK zove irsko-britansko kraljevstvo ili slično...

No u svakom slučaju, Hrvatska nije bila u personalnoj uniji sa Ugarskom. Pa, barem ne klasičnoj (nečemu nalik bilo kojem drugom primjeru na svijetu, ni izbliza).
 
Poslednja izmena:
Naravno da je bitno; ako se koristi obratno u pitanju je nekorektno šegačenje; zamisli da se UK zove irsko-britansko kraljevstvo ili slično...

No u svakom slučaju, Hrvatska nije bila u personalnoj uniji sa Ugarskom. Pa, barem ne klasičnoj (nečemu nalik bilo kojem drugom primjeru na svijetu, ni izbliza).

A to je zato jer ti tako kazes?Izvori su navedeni,a ti misli sto god ti zelis pa cak i to da Srbija ima more ili da su place kao u Svicarskoj.Nemojmo glumatati ovdje,leglo otvorenih fasista poput Lekizana ili Mrkalja,jobbik vam nije ravan,tema je iskljucivo mrziteljska i nema veze s mozgom.Kad se podnesu protuargumenti onda se krene na uvjeravanje:no u svakom slucaju Hrvatska nije...itd.To tako ne funkcionira.Oni bi se bavili istorijom,vidi vraga bas Hrvatske.

Nisam ni za kakvu glorifikaciju Hr povijesti,ilirska romanticarska bulaznjenja,Otona Ivekovica,Iransku,Gotsku teoriju i druge idiotarije,ali ovo je zaista nevjerojatno sta se da procitati s vase strane.

Svatko se cese gdje ga najvise svrbi.

Madarska od Rakoczyja pocinje sa politikom potcinjavanja Hrvatske,u tome su donekle i uspjeli-ja to ne sporim,no nikad potpuno i jednostrano.Ali samo srednjovjekovlje i rani Novi vijek do perioda kada Turci prakticki unistavaju i Ugarsku i Hrvatsku mogu se okarakterizirati jedino kao personalna unija,ili kao realna unija sto je vrijeme islo dalje.Gdje je Ugarska sigurno bila veca,naseljenija i jaca komponenta.
 
Poslednja izmena:
A to je zato jer ti tako kazes?Izvori su navedeni,a ti misli sto god ti zelis pa cak i to da Srbija ima more ili da su place kao u Svicarskoj.Nemojmo glumatati ovdje,leglo otvorenih fasista poput Lekizana ili Mrkalja,jobbik vam nije ravan,tema je iskljucivo mrziteljska i nema veze s mozgom.Kad se podnesu protuargumenti onda se krene na uvjeravanje:no u svakom slucaju Hrvatska nije...itd.To tako ne funkcionira.Oni bi se bavili istorijom,vidi vraga bas Hrvatske.

Nisam ni za kakvu glorifikaciju Hr povijesti,ilirska romanticarska bulaznjenja,Otona Ivekovica,Iransku,Gotsku teoriju i druge idiotarije,ali ovo je zaista nevjerojatno sta se da procitati s vase strane.

Svatko se cese gdje ga najvise svrbi.

Madarska od Rakoczyja pocinje sa politikom potcinjavanja Hrvatske,u tome su donekle i uspjeli-ja to ne sporim,no nikad potpuno i jednostrano.Ali samo srednjovjekovlje i rani Novi vijek do perioda kada Turci prakticki unistavaju i Ugarsku i Hrvatsku mogu se okarakterizirati jedino kao personalna unija,ili kao realna unija sto je vrijeme islo dalje.Gdje je Ugarska sigurno bila veca,naseljenija i jaca komponenta.

Ne vidim razlog za zapaljive komentare u uvodu.

Nemam trenutno vremena za detaljnije objašnjavanje. Samo sam htio ukazati da se ne mogu upotrebljavati termini Hrvatsko-ugarsko kraljevstvo i hrvatsko-ugarski kralj a da se ne oda utisak nekakvih kompleksa ili nadpatriotske / nacionalističke ostrašćenosti. Sasvim je prirodno da takva terminologija (koliko god onome ko je koristi djelovala kao nekakav dozvoljivi lokal-patriotizam ili kolokvijalno u upotrebi dovoljno rasprostranjena za korišćenje) biva kod drugih ljudi dočekivana sa podsmjehom.

Kod pojedinih ozbiljnijih hrvatskih istoriografa, i to je u posljednje vrijeme dočekano sa oštrom kritikom.

Što se tiče personalne unije, ja prihvatam argumente Aleksa Belamija da sve zavisi od vremena i da ovakva modernija terminologija, kao što sam već gore napisao, nije prihvatljiva u hrvatskom slučaju (jednom kada me je neko bio upitao najdirektnije odgovorio sam da Hrvatska bi trebalo da ima status pridružene Ugarskoj, ali nikako nekakve 'personalne unije' ako bismo željeli upotrebljavati korektnu i objektivnu terminologiju, te onu koja će najjasnije drugome predočiti problem). Nekada je Hrvatska znala funkcionisati i kao samostalni činilac (u zlatno vrijeme pojedinih Šubića primjerice), ali nekada je bila i najobičnija vazalna tvorevina Ugarske. Ideja o tisućljetnom naslijeđu i personalnoj uniji, te insistiranju na iste, ne dolazi iz okvira istoricizma, već izgradnje i učvršćivanja hrvatskog nacionalnog identiteta.

Naravno, kada primjenjujemo modernu terminologiju, nužno je uz nju i nekakvo pojašnjenje. Treba definisati što tačno to podrazumijevamo pod <personalnom unijom> prije vidjeti ko mi mogao te kriterijume ispunjavati.

P. S. I molim te da ne vređaš kolege učesnike foruma i korektno upotrebljavaš termin fašista.
 
Poslednja izmena:
Zato sto je dinastija Arpadovica imala pravo na hrvatsko prijestolje,Zvonimir nije imao nasljednika,a bio je ozenjen Arpadovickom.Koloman je bio legitimni nasljednik a Petar Snacic uzurpator kojeg je podrzao dio plemstva,vrlo uobicajena pojava za ono vrijeme.
Какве везе има Звонимир, који се уз то није уопште тако ни звао, са династијом Трпимировића?
Lekizane,onda komentiraj sve u kompletu,glede personalne unije dobio si madarske i inozemne izvore post ispod,to sto si ti napola ubrojiv covjek,kad ti netko da konkretne izvore,nije moj problem.Naravno da je bio suveren Hrvatske,kao sto je bio i suveren Poljske u to vrijeme,nesto poslije kovanja tog zlatnika je rodbinskim vezama dobio i poljski tron.Dao sam ti sve,i vise nego dovoljno,ali problem je u tome sto nikakvi argumenti za tebe nisu dovoljno dobri jer se radi o Hrvatskoj.Na zlatniku pise kako pise,da je Hrvatska zbrisana kao entitet onda bi pisalo samo rex Hungariae.Trebalo ti je dan ipo da smislis frazu;koji si razred?Jadan si i nesuvisao.Bar kad je o Hrvatskoj rijec.Za drugo se ograđujem.
Нисам добио ништа, сем неких неодређених референци, ево још чекам појашњење тог документа.Навео си и Наду Клаић као да не знаш шта је писала.А ти си на том златнику прочитао да угарски краљ влада Хрватском путем персоналне уније, јел и Мађарском, Славонијом и Далмацијом владао такође путем персоналне уније или на неки други начин?
Sto se tice Pacte Convente i napomenuo sam da je to kopija iz 14.stoljeca,mozda je i krivotvorina-to nitko sa sigurnoscu ne moze znati.Ono sto je bitno jest da je taj list potvrđivao fakticko stanje i prirodu ug-hr odnosa do 1918.I Madari i Hrvati su se ravnali temeljem toga kako onda tako i danas.
Тачно тако, документ је настао три века од догађаја на који се односи, и поред тога не постоји више ниједна исправа која би говорила у прилог ономе што се тврди чак ни у угарским архивима.Чак се у документу краљ Коломан наводи као син краља Ладислава а био му је нећак, прилично озбиљна грешка за један међудржавни споразум зар не!Наравно да тај лист није потврђивао фактичко стање, краљ Коломан је тамо поставио свог брата Алмоша да влада, њега је још краљ Ладислав поставио за бана Хрватске, и касније је угарски владар врло често знао да именује банове да управљају Хрватском и то из краљевске куће, док је била угарска територија, што никако не одговара неком стању персоналне уније.Уз то после Мохачке битке 1526 Угарска а са њоме и Хрватска као њена саставна територија постају део Хабзбуршке монархије, речником хрватских повјесничара држава се почиње звати хрватско-угарско-хабзбуршка царевина, врло један кабаритан назив али са становишта хрватскога државнога права сасвим одговарајући.:rtfm:
Za Tomislava nikad nisam ni rekao da je krunjen.Govorimo otpr 925.godini,ono sto je bilo bitno,meni barem,da je bio vladar i to samostalan,to i sam potvrđujes.
Ако није битно што га онда називају краљем када то није био?Можда би било боље за цара да га прогласите.Папска повеља упућена њему највероватније и значи да је у том тренутку био самосталан или је нешто требао папи па му он "персира" на тај начин, даје му на важности.У истом писму се обраћа и српском кнезу Михаилу Вишевићу.Интересантно да у Порфирогенитовом ДАИ које настаје практично исто половином 10. века када је овај и владао нема помена о неком краљу Томиславу, за њега су хрватски владари кнезови(архонти).Пошто Томислав отпада као краљ идемо даље, јел има још неки хрватски краљ?
Ja ne vidim u cemu je vas problem,zaista,sta jos covjek dalje da vam ponudi da bi ispunilo vase nadasve nepristrane i objektivne kriterije?Upadate u tipicno srpski paradoks u zadnjih 20 godina,cijeli svijet misli jedno,Srbi misle drugo.Znam da je ovo kao sovinisticki,ali malo objektivniji ljudi znaju da iza ove pseudopovijesne teme stoji jedino zelja za blacenjem i osporavanjem.
Lekizane,jos jedna stvar,iskrivljujes moje rijeci oko onoga da se nitko ne bi smjeo petljati u HR historiografiju NE!!Ali ako se madarski i hrvatski povjesnicari SLAZU ili barem tezisno slazu oko dokumenta koji se ticao SAMO NJIH,i postupali su u skladu s njim.Onda tu nikakva daljnja polemika,osim samih Madara i Hrvata ne moze doci u obzir,makar taj dokument bio u pocetku nepisan pa u 14.stoljecu zapisan ili samo sacuvan u obliku 14.stoljeca.
Hrvatska historiografija nema pravo reci;mi smo bili sasvim samostalni ili nadredeni Madarima,niti priznajemo Arpadovice,Anzuvince itd,iz prostog razloga zato sto postoji druga zainteresirana strana.U ovom slucaju,te dvije strane se vecinski slazu oko prirode svojih odnosa.Tocka.
Проблем је у томе што Томислав није био краљ а пакта конвента није означавала неку персоналну унију, проблем само за Хрвате и то оне који тврде супротно а то не могу да докажу.
Обично људи који остану без аргумената или их уопште немају почну да филозофирају о томе како објективнији људи знају, псеудоповесне теме, блаћење, оспоравање....
Мађарски и хрватски повесничари се углавном не слажу, не рачунаш ваљда оног Ладислава за неког повесничара!
Мене интересују само историјске чињенице, ти разговори уз кафицу повесничара из једне или више земаља мене не занимају.
Хрватска историографија нема право рећи да су били самостална страна не зато што постоји друга или трећа заинтересована страна већ зато што за то не постоје историјски докази.
Е ту дође тачка.
 
Poslednja izmena:
Тачно тако, документ је настао три века од догађаја на који се односи, и поред тога не постоји више ниједна исправа која би говорила у прилог ономе што се тврди чак ни у угарским архивима.Чак се у документу краљ Коломан наводи као син краља Ладислава а био му је нећак, прилично озбиљна грешка за један међудржавни споразум зар не!Наравно да тај лист није потврђивао фактичко стање, краљ Коломан је тамо поставио свог брата Алмоша да влада, њега је још краљ Ладислав поставио за бана Хрватске, и касније је угарски владар врло често знао да именује банове да управљају Хрватском и то из краљевске куће, док је била угарска територија, што никако не одговара неком стању персоналне уније.

Hm. Na šta misliš tačno kada pišeš ne odgovara stanju personalne unije?

Уз то после Мохачке битке 1526 Угарска а са њоме и Хрватска као њена саставна територија постају део Хабзбуршке монархије, речником хрватских повјесничара држава се почиње звати хрватско-угарско-хабзбуршка царевина, врло један кабаритан назив али са становишта хрватскога државнога права сасвим одговарајући.:rtfm:

Ne postaju deo Habzburške monarhije. 'Habzburška monarhija' je termin u literaturi koji se koristi da označimo određenu silu; slične je uloge recimo i konstrukt 'Anžujsko carstvo'. Tako da je tvrditi da je nešto postalo dio Habzburške monarhije je pomalo nonsens.
Taj naziv takođe je vrlo značajan zato što su Habzburzi uspjeli ovladati izuzetno velikim brojem različitih zemalja i ostati na vlasti poduži vremenski period, zbog čega bi bilo isuviše neobično ta područja (u odgovarajućem vremenskom periodu) nazivati 'personalnom unijom' (termin koji se ipak prevashodno koristi za privremena, kratkotrajna stanja, koja su posljedica određenih slučajnih okolnosti ili bračnih saveza, odnosno sporazuma).

No, Ugarska nikada nije postala dijelom toga što si naveo, jer to uopšte nije tačno. To se dogodilo tek 1849. godine konačno (kada je postala dio jedne međunarodno priznate državne tvorevine sa objedinjenim institucijama - Austrijske carevine) - i nikako prije.

Mislim da smo o svemu ovome pričali i ranije. Ispravi me ako griješim. Takođe bih te opet upitao čemu na tom upornom insistiranju da je Hrvatska sastavna teritorija Ugarske (o tome se posebno sećam da smo pričali), kada smo već raščistili da to stvara zablude (ispade da je uveden ugarski županijski sistem u užem smislu) i da ga zato nije korektno u takvom smislu upotrebljavati.

Ако није битно што га онда називају краљем када то није био?Можда би било боље за цара да га прогласите.Папска повеља упућена њему највероватније и значи да је у том тренутку био самосталан или је нешто требао папи па му он "персира" на тај начин, даје му на важности.У истом писму се обраћа и српском кнезу Михаилу Вишевићу.Интересантно да у Порфирогенитовом ДАИ које настаје практично исто половином 10. века када је овај и владао нема помена о неком краљу Томиславу, за њега су хрватски владари кнезови(архонти).Пошто Томислав отпада као краљ идемо даље, јел има још неки хрватски краљ?

Ja mislim da čovjek to zna, tj. očigledno je, tako da nema potrebe insistirati na tome. Pa znaš da tako mnogi i ranije vladare nazivaju kraljevima (što je riječ u funkciji 'samodržac' - a ne dobio krunu od neke više legitimne instance); recimo, sigurno si čuo za 'kralja' Jovana Vladimira.
 
Hm. Na šta misliš tačno kada pišeš ne odgovara stanju personalne unije?
Мислим на стање које је настало после Коломановог освајања или гушења побуне како год, не изгледа ми да је ишта потписивао и по томе се владао, оставио је понеком властелину исти статус, свакако онима који су му били лојални и нису стали на Петрову страну и то је све.
Ne postaju deo Habzburške monarhije. 'Habzburška monarhija' je termin u literaturi koji se koristi da označimo određenu silu; slične je uloge recimo i konstrukt 'Anžujsko carstvo'. Tako da je tvrditi da je nešto postalo dio Habzburške monarhije je pomalo nonsens.
Taj naziv takođe je vrlo značajan zato što su Habzburzi uspjeli ovladati izuzetno velikim brojem različitih zemalja i ostati na vlasti poduži vremenski period, zbog čega bi bilo isuviše neobično ta područja (u odgovarajućem vremenskom periodu) nazivati 'personalnom unijom' (termin koji se ipak prevashodno koristi za privremena, kratkotrajna stanja, koja su posljedica određenih slučajnih okolnosti ili bračnih saveza, odnosno sporazuma).
No, Ugarska nikada nije postala dijelom toga što si naveo, jer to uopšte nije tačno. To se dogodilo tek 1849. godine konačno (kada je postala dio jedne međunarodno priznate državne tvorevine sa objedinjenim institucijama - Austrijske carevine) - i nikako prije.
Mislim da smo o svemu ovome pričali i ranije. Ispravi me ako griješim. Takođe bih te opet upitao čemu na tom upornom insistiranju da je Hrvatska sastavna teritorija Ugarske (o tome se posebno sećam da smo pričali), kada smo već raščistili da to stvara zablude (ispade da je uveden ugarski županijski sistem u užem smislu) i da ga zato nije korektno u takvom smislu upotrebljavati.
Да ли би термин хрватско-угарска-светоримска царевина био одговарајући.
Угарска је постала крунска земља којом владају светоримски цареви из династије Хабзбург, постали су део друге земље, не влада им више домаћа династија( и још неке).
Угарски владари владају територијом већ освојене Хрватске, намештају банове тамо као управитеље и мислим да нису уводили жупанијски систем као у Угарској али су свакако поседовали нека имања и земљу.
Него који термин да употребим?
Ja mislim da čovjek to zna, tj. očigledno je, tako da nema potrebe insistirati na tome. Pa znaš da tako mnogi i ranije vladare nazivaju kraljevima (što je riječ u funkciji 'samodržac' - a ne dobio krunu od neke više legitimne instance); recimo, sigurno si čuo za 'kralja' Jovana Vladimira.
Ја мислим да човек треба да објасни своје ставове.Не знам који то многи називају целу династију краљевском иако она то није била, чуо сам за кнеза Јована Владимира, под тим називом је и познат.
Нешто слично овоме што си навео било би коришћење израза цар Лазар иако сви знају да је био кнез па се тај израз када се говори о историји и користи, када се прича о косовском миту и царству небеском онда се раби и овај други.
 
Мислим на стање које је настало после Коломановог освајања или гушења побуне како год, не изгледа ми да је ишта потписивао и по томе се владао, оставио је понеком властелину исти статус, свакако онима који су му били лојални и нису стали на Петрову страну и то је све.

S obzirom da je Hrvatska u tom momentu očito bila u nekakvom rasulu i da je ovo još raniji srednji vijek, prije 1200. godine i velikog napretka u pismenosti, naravno da je za očekivati da su odgovori na pitanja bili davani naknadno, kada je pitanje odnosa bilo pokrenuto, dosta kasnije.

Да ли би термин хрватско-угарска-светоримска царевина био одговарајући.

:D

Samo ako je Hrv br. 1 sve :heart: :mrgreen:

Угарска је постала крунска земља којом владају светоримски цареви из династије Хабзбург, постали су део друге земље, не влада им више домаћа династија( и још неке).

Ne, nisu postali dio druge zemlje neke; u tome je i poenta bila o kojoj sam ti i pričao. Ugarsko kraljevstvo (pa samim time ni sama Hrvatska) nije postalo sastavnim dijelom Austrije sve do tek 1849. godine.

Habzburgovci su na čelo Ugarske prvi put došli 1437. godine; je li tada Ugarska postala dio neke druge zemlje?

Kažeš da su postali krunska zemlja kojom su vladali sveti rimski carevi iz dinastije Habzburg. A šta je sa ugarskim kraljem Matijom u periodu od 1608. do 1612. godine? Šta je sa Marijom Terezijom, koja je bila ugarski kralj 1740-1780?
Ne, to slučaj nije. To nisu bile nekakve kolektivne zemlje sa jedinstvenim pravom naslijeđivanja, već svaka sa sopstvenim principima i pravilima, sa svojim naslijeđem i važećim 'ustavom'. Pa zbog čega li su se onoliko silno borili za priznanje prava kod ugarskih staleža (i drugdje)? Primjerice, Sabor u Požunu iz 1687. godine, kojim je 'ustav' promijenjen (izbacivanjem odredaba Zlatne bule iz 1222. godine i potvrđivanjem kralja Leopolda za kralja, te utvrđivanjem njegovog muškog potomstva kao buduće nasljednike). Ovo se kao što sam već naglasio ne ograničava samo na pitanja naslijeđa, već i brojna druga pitanja koja sačinjavaju ustavno uređenje Ugarske i drugih habzburških zemalja. Recimo, da li ima vladar pravo da postavlja biskupe ili ne (staro pitanje investiture). Sv. Ištvan je od pape Silvestra II proglašen za apostolnog kralja i to je bilo postalo osnovni argument na osnovu čega su ugarski vladari temeljili svoje pravo da postavljaju biskupe RKC na području svog kraljevstva. Ako je ugarski kralj ujedno vladar i nekih drugih zemalja, to ne znači da ta prava može koristiti izvan zemalja koje su pod Krunom Sv. Stefana. Naprotiv, sve zavisi od pravnog naslijeđa (koje je proizvod raznoraznih istorijskih okolnosti). To sve ide do raznih drugih prava koja su utemeljena 'ustavom' odgovarajuće krunske cjeline.

Zbog toga nema nikakvog osnova da govorimo o tome da je 1437. ili 1526. godine Ugarska postala dio Habzburške monarhije - to je pojam koji pomalo kolokvijalno koristimo radi razjašnjenja i zbog toga što su se Habzburzi našli na čelu dosta zemalja. Naravno, odnos Austrijskog nadvojvodstva i Ugarskog kraljevstva sadrži elemente personalne unije (o kojoj je toliko mnogo ovdje riječ), međutim najbolje je ne govoriti o takvom kontekstu usljed čitavog niza činjenica (malog područja sve do kraja XVII stoljeća tog kraljevstva koje su navodni vladari kontrolisali, specifični odnosi omeđeni činjenicom da je Austrija bila u širem smislu dio Svetog rimskog carstva, a Ugarska ne, itd..) o 'personalnoj uniji' (iako svakako za to imamo osnova). Taj odnos promijenjen je (tj. uređen) uređenjem države Pragmatičnim sankcijama iz prve polovine XVIII stoljeća, što je učinilo da je Ugarska sa Austrijom od 1723. godine pa na dalje funkcionisala u tzv. realnoj uniji. Međutim, sve do 1849. godine neće doći do objedinjenja države, kada Ugarska postaje (zajedno sa Hrvatskom, Srbijom, Transilvanijom, itd...) dio Austrijskog carstva, kao jedne jedinstvene monarhije iz niza čestica nižeg ranga udruženih u savez objedinjen Krunom i centralizovanom upravom. Ovaj odnos neće potrajati do kraja već će biti kao što dobro znamo preobraćen 1867. godine, i od 1868. pa sve do kraja (1918) vratiti se unija u formi saveza dvije države (famozna Dvojna monarhija).

Danas nažalost više nemamo prave primjere personalnih unija, ali nešto najbliže onome što bi moglo biti jesu zemlje kojom vlada kraljica Elizabeta, zato što imaju istog monarha. Kanada tako dođe monarhija sa britanskom kraljicom na njenom čelu.
I kada smo već kod toga - da li bi rekao da je Kanada dio UK? ;)

Угарски владари владају територијом већ освојене Хрватске, намештају банове тамо као управитеље и мислим да нису уводили жупанијски систем као у Угарској али су свакако поседовали нека имања и земљу.
Него који термин да употребим?

Ako kažeš da je nešto sastavni dio, to znači da želiš pojačati značenje kako bi bila napravljena određena distinkcija. Dobro, možda povlačim za riječi; prosto meni zvuči da takvom terminologijom ispada da je Hrvatska integralni dio Ugarske (za razliku od nekog drugog, koji uživa autonomni položaj).

Ја мислим да човек треба да објасни своје ставове.Не знам који то многи називају целу династију краљевском иако она то није била, чуо сам за кнеза Јована Владимира, под тим називом је и познат.
Нешто слично овоме што си навео било би коришћење израза цар Лазар иако сви знају да је био кнез па се тај израз када се говори о историји и користи, када се прича о косовском миту и царству небеском онда се раби и овај други.

Kraljevska titula za dioklićanske vladare dolazi iz LjPD. Odatle je i Vladimir - kralj. Kao i drugi...sigurno si i drugim jezicima čuo da se taj naziv, recimo englesko 'king', koristi da se označe suvereni vladari (samodršci). Vizigotski kralj, ostrogotski, vandalski, svevski, alanski...i gromada drugih 'rex'-ova.

- - - - - - - - - -

Pošto je toliko pričano o tome šta tvrde mađarski istoričari, pa evo sa 26. stranice Istorije Mađara (Rokai, Đere, Pal, Kasaš; Beograd, 2002):

Madjari.jpg
 
Pošto je toliko pričano o tome šta tvrde mađarski istoričari, pa evo sa 26. stranice Istorije Mađara (Rokai, Đere, Pal, Kasaš; Beograd, 2002):

Madjari.jpg

Ovo je sa mađarskog ili prevodio neko ko nije istoričar, pa s obzirom nije znao o čemu tačno govori mađarski autor, prevod je na nekim mestima dvosmislen i preuopšten, ili je pisao Mađar koji nije baš sa srpskim "kod kuće". Na primer:

"Mađari su zauzeli Slavoniju, odnosno kasnije severozapadnu Hrvatsku, sa Zagrebom kao središtem" - treba:

"Mađari (Ugri) su zauzeli Slavoniju, kasniju severozapadnu Hrvatsku, sa Zagrebom kao središtem".

Inače, ubi ga fusnotama. Ne vidi se teskt od njih. Ni Vjekoslav Klaić mu nije ravan.
 
Ovo je sa mađarskog ili prevodio neko ko nije istoričar, pa s obzirom nije znao o čemu tačno govori mađarski autor, prevod je na nekim mestima dvosmislen i preuopšten, ili je pisao Mađar koji nije baš sa srpskim "kod kuće". Na primer:

"Mađari su zauzeli Slavoniju, odnosno kasnije severozapadnu Hrvatsku, sa Zagrebom kao središtem" - treba:

"Mađari (Ugri) su zauzeli Slavoniju, kasniju severozapadnu Hrvatsku, sa Zagrebom kao središtem".

Inače, ubi ga fusnotama. Ne vidi se teskt od njih. Ni Vjekoslav Klaić mu nije ravan.

To nije u pitanju prevod; autori su ga pisali na našem jeziku.

I ovo je nekakva online latinička transkripcija, tako da se i to treba imati na umu (izvorno je štampano kao i sve Clio-ve knjige, onim lijepim ćiriličkim fontom).
 
Poslednja izmena:

Back
Top