Хрватски владари

[lab_man]

Hrvatski kraljevi su hit na Viasat History...

 

[Лекизан]

Постави сам већ питање, коме је припадао Биоград на мору 1097 године у време Коломановог освајања Хрватске, и зна ли се приближно коју територију је обухватала византијска тема Далмација у то време?

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf

Što se tiče krunjenja kraljeva i važnosti krunidbe, pronašao sam podatak koji te demantira. Ugarski kralj Bela III. (12. stoljeće) bio je prvi vladar na ovim prostorima koji je kraljevskim aktom uredio da ubuduće svaki vladar mora biti okrunjen, kako bi imao pravo vršiti kraljevsku vlast. Tek otada je krunidba postala stalni preduvjet vršenja vlasti i postala državnopravni čin.

у праву си. шта више, Бела III је пригодом тог акта исковао и јубиларни новац, на коме је приказан заједно са својим славним претходником краљем Томиславом. они седе на хрватском престолу окруњени хрватском круном. около њих стоји натпис- ''Дувно 250. обљетница''. тиме је хтео да отклони и најмању сумњу како пре Дмитра Свинимира (alias Звонимира) није било краљева у Хрвата. на реверсу је лик Госпе Великог Крсног Завјета, а около пише ''Бог и Хрвати''.

 

[Statler and Waldorf]

ево још нешто занимљиво- печат Петра Крешимира IV са одредбе и потврде рапској бискупији, који је датиран у 8.7.1071.

на жалост, фалсификат! шта више, не постоји ниједна исправа која се приписује хрватским ''народним'' владарима а да није фалсификат.

Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (I dio)
Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (II dio)

 

[Сребрена]

на жалост, фалсификат! шта више, не постоји ниједна исправа која се приписује хрватским ''народним'' владарима а да није фалсификат.

Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (I dio)
Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (II dio)

Statler and Waldorf;,
скинула сам управо Клаићку да читам, него поводом рапске бискупије (Dioecesis Arbensis) знаш ли колико далеко се протезала од 11-13 века, да ли је обухватала Дубровник?
Заинтересовала сам се јер се помену на теми о подријетлу Албанаца, да је (први) запис арбанашког језика настао у Дубровнику 1285.године..а Раб је Арба илити Скардона..некако сам посумњала да се није измешало Скардона (Раб) и Скардона (Скадар).Може и ван ове теме, на пп или на ону тему о подријетлу Албанаца, да не оптерећујемо ову.

 

[Statler and Waldorf]

Statler and Waldorf;,
скинула сам управо Клаићку да читам, него поводом рапске бискупије (Dioecesis Arbensis) знаш ли колико далеко се протезала од 11-13 века, да ли је обухватала Дубровник?
Заинтересовала сам се јер се помену на теми о подријетлу Албанаца, да је (први) запис арбанашког језика настао у Дубровнику 1285.године..а Раб је Арба илити Скардона..некако сам посумњала да се није измешало Скардона (Раб) и Скардона (Скадар).Може и ван ове теме, на пп или на ону тему о подријетлу Албанаца, да не оптерећујемо ову.

Рапска бискупија је обухватала острва северног Јадрана, насупрот Велебита. била је изван граница Крешимирове Хрватске, као што је и Крк био изван Свинимирове. ова ''даровница'' са лажним печатом обични је фалсификат као што је то и тзв. Башчанска плоча. што се тиче Дубровника, он је имао сопственог епископа.

 

[Mrkalj]

на жалост, фалсификат! шта више, не постоји ниједна исправа која се приписује хрватским ''народним'' владарима а да није фалсификат.

Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (I dio)
Nada Klaić: Diplomatička analiza isprava iz doba hrvatskih narodnih vladara (II dio)

Pričam već pet godina

Kako znamo da je ova cedulja falsifikat?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Statler and Waldorf;,
скинула сам управо Клаићку да читам, него поводом рапске бискупије (Dioecesis Arbensis) знаш ли колико далеко се протезала од 11-13 века, да ли је обухватала Дубровник?
Заинтересовала сам се јер се помену на теми о подријетлу Албанаца, да је (први) запис арбанашког језика настао у Дубровнику 1285.године..а Раб је Арба илити Скардона..некако сам посумњала да се није измешало Скардона (Раб) и Скардона (Скадар).Може и ван ове теме, на пп или на ону тему о подријетлу Албанаца, да не оптерећујемо ову.

S obzirom da su mnogi tražili ovdje karte srednjovjekovnih arhidijeceza, postavljam mapu uređenja u Evropi iz Vestermanovog atlasa:

S obzirom da se područje koje nas posebno interesuje nalazi na pregibu, primoran sam dostaviti posebno fotku napravljenu kamerom za nj:

A za nešto detaljnije (sa pojedinačnim episkopijama), pokupih ovu kartu sa Vikipedije; nažalost to je samo mali djelić i nemam predstave odakle čitava karta; bilo bi vrlo interesantno doći do nje.

P. S. Volio bih znati odakle je ona gore karta uzeta...djeluje dosta dobro; bilo bi korisno imati je i za ostala područja u Evropi.

I još malo:

 

[osvetnik_zgb]

Постави сам већ питање, коме је припадао Биоград на мору 1097 године у време Коломановог освајања Хрватске, и зна ли се приближно коју територију је обухватала византијска тема Далмација у то време?

Biograd je pripadao Kraljevini Hrvatskoj i Dalmaciji.

Bizantske teme su pripojene Hrvatskoj još za vrijeme kralja Tomislava, pošto je bio njihov saveznik.

 

[Лекизан]

Biograd je pripadao Kraljevini Hrvatskoj i Dalmaciji.
Bizantske teme su pripojene Hrvatskoj još za vrijeme kralja Tomislava, pošto je bio njihov saveznik.

.
Којој краљевини?
Причамо о 11 веку и ономе што је држао Петар Свачић?
Томислав је живео читав век раније.

 

[sokolska]

скинула сам управо Клаићку да читам, него поводом рапске бискупије (Dioecesis Arbensis) знаш ли колико далеко се протезала од 11-13 века, да ли је обухватала Дубровник?
Заинтересовала сам се јер се помену на теми о подријетлу Албанаца, да је (први) запис арбанашког језика настао у Дубровнику 1285.године..а Раб је Арба илити Скардона..некако сам посумњала да се није измешало Скардона (Раб) и Скардона (Скадар).Може и ван ове теме, на пп или на ону тему о подријетлу Албанаца, да не оптерећујемо ову.

Kako mislis Rab je Skardona? Arba je Rab a Skardona je Skradin, dva episkopska sedista u severnoj Dalmaciji, Rab pod jurisdikcijom Splitske a Skradin Zadarske arhiepiskopije, nemaju veze sa Dubrovnikom koji svakako kao arhiepiskopija ne moze biti pod rapskom episkopijom.
ps: srednjovekovnim latinskim ispravama Skadar je Scodra.

 

[Statler and Waldorf]

.
Којој краљевини?
Причамо о 11 веку и ономе што је држао Петар Свачић?
Томислав је живео читав век раније.

ниједан хрватски владар за времена ''народне'' династије није држао у поседу византијску Далмацију. ниједан.

 

[mupi]

ниједан хрватски владар за времена ''народне'' династије није држао у поседу византијску Далмацију. ниједан.

De nas poduči...
Nakon smrti Krešimira II. na prijestolu ga nasljeđuje njegov sin Stjepan Držislav (969. – 997.) koji njeguje dobre odnose s Bizantom, pa mu Bizant ponovno vraća upravu nad dalmatinskim gradovima i otocima, pa se on kruni kraljem Hrvatske i Dalmacije.Kraljevina Hrvatska je bila u savezu s Bizantom, koji je vodio 40-godišnji rat s carem Samuilom. S ciljem da što više učvrsti savezničke odnose, Bizant je ustupio Stjepanu Držislavu na upravu dalmatinske gradove i otoke, kao nekad Tomislavu. Samom Držislavu, Bizant je priznao kraljevski naslov i obdario ga kraljevskim znakovima: krunom, žezlom, plaštem i zlatnom jabukom, te ga je odlikovalo titulom carskog "eparha i patricija".

Mletački dužd Petar II. Orseolo 1000. godine pomorskom akcijom preotima od Hrvata Dalmaciju od Krka do Dubrovnika. Prvo su mu se predali sjeverni dalmatinski otoci i Zadar, a pošto je ojačao svoje snage i romanskim postrojbama iz dalmatinskih gradova, predaju se i Trogir i Split, dok silom zauzima neretljansku Korčulu, Lastovo i Biograd. Na taj su način Mleci uspostavili vlast nad pomorskim gradovima na istočnoj obali Jadranskog mora, a Petar Orseolo se prozvao dux Dalmatiae.

Kralj Petar Krešimir IV. (1058. – 1074.) biva činjenično i priznat od bizantinskog cara za vladara dalmatinskih gradova, pri čemu gradovi zadržavaju svoju samostalnost, a kralju plaćaju naknadu za mir s dijelom lučke carine uz obvezu podrške u ratu s brodovima.
Otada "regnum Dalmatiae et Chroatiae" nije bio samo formalni naslov, nego je označavao jedinstveni političko-upravni teritorij.

 

[Statler and Waldorf]

De nas poduči...
Nakon smrti Krešimira II. na prijestolu ga nasljeđuje njegov sin Stjepan Držislav (969. – 997.) koji njeguje dobre odnose s Bizantom, pa mu Bizant ponovno vraća upravu nad dalmatinskim gradovima i otocima, pa se on kruni kraljem Hrvatske i Dalmacije.Kraljevina Hrvatska je bila u savezu s Bizantom, koji je vodio 40-godišnji rat s carem Samuilom. S ciljem da što više učvrsti savezničke odnose, Bizant je ustupio Stjepanu Držislavu na upravu dalmatinske gradove i otoke, kao nekad Tomislavu. Samom Držislavu, Bizant je priznao kraljevski naslov i obdario ga kraljevskim znakovima: krunom, žezlom, plaštem i zlatnom jabukom, te ga je odlikovalo titulom carskog "eparha i patricija".

Mletački dužd Petar II. Orseolo 1000. godine pomorskom akcijom preotima od Hrvata Dalmaciju od Krka do Dubrovnika. Prvo su mu se predali sjeverni dalmatinski otoci i Zadar, a pošto je ojačao svoje snage i romanskim postrojbama iz dalmatinskih gradova, predaju se i Trogir i Split, dok silom zauzima neretljansku Korčulu, Lastovo i Biograd. Na taj su način Mleci uspostavili vlast nad pomorskim gradovima na istočnoj obali Jadranskog mora, a Petar Orseolo se prozvao dux Dalmatiae.

Kralj Petar Krešimir IV. (1058. – 1074.) biva činjenično i priznat od bizantinskog cara za vladara dalmatinskih gradova, pri čemu gradovi zadržavaju svoju samostalnost, a kralju plaćaju naknadu za mir s dijelom lučke carine uz obvezu podrške u ratu s brodovima.
Otada "regnum Dalmatiae et Chroatiae" nije bio samo formalni naslov, nego je označavao jedinstveni političko-upravni teritorij.

то је ништа друго до списак романтичарских жеља. речју- бајка.

 

[Сребрена]

Kako mislis Rab je Skardona? Arba je Rab a Skardona je Skradin, dva episkopska sedista u severnoj Dalmaciji, Rab pod jurisdikcijom Splitske a Skradin Zadarske arhiepiskopije, nemaju veze sa Dubrovnikom koji svakako kao arhiepiskopija ne moze biti pod rapskom episkopijom.
ps: srednjovekovnim latinskim ispravama Skadar je Scodra.

На хрв. вики сам видела кад сам ово питала, по Птоломеју:

Rab se prvi put spominje u putopisu grčkog geografa Pseudo Skilaksa koji otoke Rab i Pag spominje pod zajedničkim imenom “Mentorides”.
U Ptolomejevim spisima spominje se otok Skardona, a na njemu dva grada: Arba i Kollenton. Od kasnijih grčkih i rimskih putopisaca i geografa, Plinije Stariji u svom djelu “Povijest prirode” (Historia naturalis), spominje Rab pod imenom Arba.
U kasnijim latinskim ispravama Rab se spominje pod različitim imenima: Arbia, Arbiana, Arbitrana, Arbum i Arbe.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Rab_(grad)
Нисам проверавала оригиналан Птоломејев запис и да ли има два слична.. и како је то извео аутор хр. чланка на википедији.

Птоломејев Скардос (пошто су "Средњебалканска племена у предримско доба" Фануле Папазоглу управо испред мене,стр 192, поглавље о Дарданцима) исто је што и "Скордус монс" одн.Шар-планина; од корена скерд- или скард- у значењу "оштар, стрм".

Или је хр.аутор погрешио (па и ја за њим) или можда има још неки птоломејев топоним који може да се односи на острво Раб.

 

[Сребрена]

то је ништа друго до списак романтичарских жеља. речју- бајка.

Статлер (хвала за одговор..) , не читаш Фрању Шишића? Он повезује ту кроатску Далмацију са данашњом Албанијом.

De nas poduči...Otada "regnum Dalmatiae et Chroatiae" nije bio samo formalni naslov, nego je označavao jedinstveni političko-upravni teritorij.

Он на први поглед чита исправно Летопис попа Дукљанина:

Šišić, Ferdo, str. 399.
"I primorje razdili na dvoje pocamsed od mista (i) grada ki po poganih bi razrusen, ki se zove Dalma, gdi sa (s) hodom bise, deri do mista, ko se zove Valdemin. Od Dalme do Valdemina prozva Hrvate Bile, sto su Dalmatini niznji. I jos od mista Dalme do Bandalona grada ca se sada zove Drac, dotla prozva Gornju Dalmaciju i to(li)koje Surbiju, ca jest Zagorje".

..........али ..........убацујући да су Хрвати потомци античког племена Били
http://en.wikipedia.org/wiki/Byllis

Иако баш исти ЛДП поименце помиње мноштво српских владара , ниједног "хрватског" , с разлогом ..а тамо је и објашњење где је шта.

 

[Pumpaj Dinstanović]

De nas poduči...
Nakon smrti Krešimira II. na prijestolu ga nasljeđuje njegov sin Stjepan Držislav (969. – 997.) koji njeguje dobre odnose s Bizantom, pa mu Bizant ponovno vraća upravu nad dalmatinskim gradovima i otocima, pa se on kruni kraljem Hrvatske i Dalmacije.Kraljevina Hrvatska je bila u savezu s Bizantom, koji je vodio 40-godišnji rat s carem Samuilom. S ciljem da što više učvrsti savezničke odnose, Bizant je ustupio Stjepanu Držislavu na upravu dalmatinske gradove i otoke, kao nekad Tomislavu. Samom Držislavu, Bizant je priznao kraljevski naslov i obdario ga kraljevskim znakovima: krunom, žezlom, plaštem i zlatnom jabukom, te ga je odlikovalo titulom carskog "eparha i patricija".

Mletački dužd Petar II. Orseolo 1000. godine pomorskom akcijom preotima od Hrvata Dalmaciju od Krka do Dubrovnika. Prvo su mu se predali sjeverni dalmatinski otoci i Zadar, a pošto je ojačao svoje snage i romanskim postrojbama iz dalmatinskih gradova, predaju se i Trogir i Split, dok silom zauzima neretljansku Korčulu, Lastovo i Biograd. Na taj su način Mleci uspostavili vlast nad pomorskim gradovima na istočnoj obali Jadranskog mora, a Petar Orseolo se prozvao dux Dalmatiae.

Kralj Petar Krešimir IV. (1058. – 1074.) biva činjenično i priznat od bizantinskog cara za vladara dalmatinskih gradova, pri čemu gradovi zadržavaju svoju samostalnost, a kralju plaćaju naknadu za mir s dijelom lučke carine uz obvezu podrške u ratu s brodovima.
Otada "regnum Dalmatiae et Chroatiae" nije bio samo formalni naslov, nego je označavao jedinstveni političko-upravni teritorij.

Mupi, informacija o priznanju kraljevske titule je stara tvrdnja, napuštene literature (no koja povremeno biva prepisivačkom metodom 'osavremenjena').

Vizantijski vladari nisu poznavali uopšte titulu kralja i nisu mu shodno tome to ni mogli priznati. Nikakva kraljevska znamenja Držislav nije dobio od cara Romeja. Pročitaj malo kako je zapravo bio slučaj sa odnosom između Držislava i Vizantije.
Ono o čemu može biti govora jeste da je u nekom trenutku Držislav iskoristio poziciju koju je imao sa svojim vizantijskim titulama, te onda samoga sebe okrunio. Zbog toge se i smatra on u modernoj hrvatskoj nauci prvim okrunjenim hrvatskim vladarem (te samim time i prvim 'kraljem', u tom smislu). Međutim, ja sam više mišljenja da je to uticaj poznijih izvora i translacije kraljevske ideologije iz Zvonimirovog i poznijeg vremena, jer on ostade dux. Vjerovatno je bila određena ceremonija na kojoj je on proglašen za samodršca (tj. nešto slično tome), a moguće je i da je 'pravo' dobijeno od Carigrada u tom svjetlu bilo iskorišćeno. Ali bilo kakvo povezivanje sa kraljevskim znamanjem i kraljevskom titulom je dijelomice nacional-romantičarsko viđenje, a pak najprostije rečeno anahronizam.

U tom smislu strože govoreći ne bi trebalo Držislava smatrati kraljem, kao ni Petra Krešimira - iako, mora se naglasiti, nije pretjerana greška, jer je utemeljeno na jednom istorijskom izvoru (Arhiđakonu).

 

[Лекизан]

Vjerovatno je bila određena ceremonija na kojoj je on proglašen za samodršca (tj. nešto slično tome), a moguće je i da je 'pravo' dobijeno od Carigrada u tom svjetlu bilo iskorišćeno.

Могуће и да јесте био самодржац не знам тачно како га спомињу извори, Томислав рецимо то јесте био јер га латински извори ословљавају са рех али ни један ни други нису носили титулу краља.

U tom smislu strože govoreći ne bi trebalo Držislava smatrati kraljem, kao ni Petra Krešimira - iako, mora se naglasiti, nije pretjerana greška, jer je utemeljeno na jednom istorijskom izvoru (Arhiđakonu).

И зато што Архиђакон Тома каже да је Држислав регалије и то краљевске добио од Византије, иако знамо да је то немогуће, није велика грешка сматрати га краљем!

Како стоји ствар Славене са територијама које су држали Хрвати, Млечани и Византинци у Далмацији за време Коломана?

 

[mupi]

Mupi, informacija o priznanju kraljevske titule je stara tvrdnja, napuštene literature (no koja povremeno biva prepisivačkom metodom 'osavremenjena').

Vizantijski vladari nisu poznavali uopšte titulu kralja i nisu mu shodno tome to ni mogli priznati. Nikakva kraljevska znamenja Držislav nije dobio od cara Romeja. Pročitaj malo kako je zapravo bio slučaj sa odnosom između Držislava i Vizantije.
Ono o čemu može biti govora jeste da je u nekom trenutku Držislav iskoristio poziciju koju je imao sa svojim vizantijskim titulama, te onda samoga sebe okrunio. Zbog toge se i smatra on u modernoj hrvatskoj nauci prvim okrunjenim hrvatskim vladarem (te samim time i prvim 'kraljem', u tom smislu). Međutim, ja sam više mišljenja da je to uticaj poznijih izvora i translacije kraljevske ideologije iz Zvonimirovog i poznijeg vremena, jer on ostade dux. Vjerovatno je bila određena ceremonija na kojoj je on proglašen za samodršca (tj. nešto slično tome), a moguće je i da je 'pravo' dobijeno od Carigrada u tom svjetlu bilo iskorišćeno. Ali bilo kakvo povezivanje sa kraljevskim znamanjem i kraljevskom titulom je dijelomice nacional-romantičarsko viđenje, a pak najprostije rečeno anahronizam.

U tom smislu strože govoreći ne bi trebalo Držislava smatrati kraljem, kao ni Petra Krešimira - iako, mora se naglasiti, nije pretjerana greška, jer je utemeljeno na jednom istorijskom izvoru (Arhiđakonu).

Oko g. 1067. desio se kralj Petar Krešimir u Ninu, gdje je imao svoj dvorac. Ovamo dodje iz Zadra opat samostana sv. Krševana, te zamoli kralja, neka bi samostanu potvrdio sve povlasti i sloboštine, koje samostanu podijeliše prijašnji kraljevi hrvatski. Nato je kralj Petar Krešimir samostanu sv. Krševana izdao ovu povelju: »Ja Krešimir, koji se drugim imenoml zovem i Petar, kralj Hrvata i Dalmatinaca, dajem svima na znanje, da mi se činilo pravo i zdravo, da se ne zavrgnu odredbe mojih pradjedova, najmanje pak one, koje su učinjene za spas duša njihovih. Našli smo naime u djelima našega pradjeda Krešimira starijega, da je on samostanu sv. Krševana u Zadru za sva vremena darovao neki posjed Diklo. Ovaj posjed ostao je vlasnicima netaknut za njegova vladanja i za njegova sina Držislava te njihovih moćnih banova: Pribine i Oodimira; isto tako za vrijeme Svetoslava te njegove braće Krešimira i Gojslava i njegova sina Stjepana, oca mojega, uz privolu odličnih banova, koji bijahu u njihovo vrijeme: Gvarda, Božeteh i Stjepan Praska. Zato i mi to potvrdjujemo, pa hoćemo da to stoji za uvijek. A tko bi poslije naše smrti htio da ovu povelju pogazi, neka ga stigne srdžba posljednjega suca! Dano u gradu Ninu pred svjedocima: Boleslav tepčija, Adamić ninski župan, Vukić lučki župan, Voleša djed, Budić posteljnik, Ivan kapelan, Zović volar, Drugonja štitonoša, Djedovit vinotoč, Orubonja dekan. Po zapovjedi gospodina kralja pisao sam ovu povelju svojom rukom ja redovnik Adam, izabrani biskup Hrvatske

Povijesti Hrvatske Rudolfa Horvata, objavljena u Zagrebu 1924.,


http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...169KcPX4Bopf4-A&bvm=bv.72185853,d.ZGU&cad=rja

 

[Mrkalj]

Oko g. 1067. desio se kralj Petar Krešimir u Ninu, gdje je imao svoj dvorac. Ovamo dodje iz Zadra opat samostana sv. Krševana, te zamoli kralja, neka bi samostanu potvrdio sve povlasti i sloboštine, koje samostanu podijeliše prijašnji kraljevi hrvatski. Nato je kralj Petar Krešimir samostanu sv. Krševana izdao ovu povelju: »Ja Krešimir, koji se drugim imenoml zovem i Petar, kralj Hrvata i Dalmatinaca, dajem svima na znanje, da mi se činilo pravo i zdravo, da se ne zavrgnu odredbe mojih pradjedova, najmanje pak one, koje su učinjene za spas duša njihovih. Našli smo naime u djelima našega pradjeda Krešimira starijega, da je on samostanu sv. Krševana u Zadru za sva vremena darovao neki posjed Diklo. Ovaj posjed ostao je vlasnicima netaknut za njegova vladanja i za njegova sina Držislava te njihovih moćnih banova: Pribine i Oodimira; isto tako za vrijeme Svetoslava te njegove braće Krešimira i Gojslava i njegova sina Stjepana, oca mojega, uz privolu odličnih banova, koji bijahu u njihovo vrijeme: Gvarda, Božeteh i Stjepan Praska. Zato i mi to potvrdjujemo, pa hoćemo da to stoji za uvijek. A tko bi poslije naše smrti htio da ovu povelju pogazi, neka ga stigne srdžba posljednjega suca! Dano u gradu Ninu pred svjedocima: Boleslav tepčija, Adamić ninski župan, Vukić lučki župan, Voleša djed, Budić posteljnik, Ivan kapelan, Zović volar, Drugonja štitonoša, Djedovit vinotoč, Orubonja dekan. Po zapovjedi gospodina kralja pisao sam ovu povelju svojom rukom ja redovnik Adam, izabrani biskup Hrvatske

Povijesti Hrvatske Rudolfa Horvata, objavljena u Zagrebu 1924.,


http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...169KcPX4Bopf4-A&bvm=bv.72185853,d.ZGU&cad=rja

Rudolf Horvat, please. Ljudi ti objasniše da si u nacional-romantizmu i anahronizmu, a ti se pravdaš najzagorelijim romansiranim Horvatovim drekpapirom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oko g. 1067. desio se kralj Petar Krešimir u Ninu, gdje je imao svoj dvorac. Ovamo dodje iz Zadra opat samostana sv. Krševana, te zamoli kralja, neka bi samostanu potvrdio sve povlasti i sloboštine, koje samostanu podijeliše prijašnji kraljevi hrvatski. Nato je kralj Petar Krešimir samostanu sv. Krševana izdao ovu povelju: »Ja Krešimir, koji se drugim imenoml zovem i Petar, kralj Hrvata i Dalmatinaca, dajem svima na znanje, da mi se činilo pravo i zdravo, da se ne zavrgnu odredbe mojih pradjedova, najmanje pak one, koje su učinjene za spas duša njihovih. Našli smo naime u djelima našega pradjeda Krešimira starijega, da je on samostanu sv. Krševana u Zadru za sva vremena darovao neki posjed Diklo. Ovaj posjed ostao je vlasnicima netaknut za njegova vladanja i za njegova sina Držislava te njihovih moćnih banova: Pribine i Oodimira; isto tako za vrijeme Svetoslava te njegove braće Krešimira i Gojslava i njegova sina Stjepana, oca mojega, uz privolu odličnih banova, koji bijahu u njihovo vrijeme: Gvarda, Božeteh i Stjepan Praska. Zato i mi to potvrdjujemo, pa hoćemo da to stoji za uvijek. A tko bi poslije naše smrti htio da ovu povelju pogazi, neka ga stigne srdžba posljednjega suca! Dano u gradu Ninu pred svjedocima: Boleslav tepčija, Adamić ninski župan, Vukić lučki župan, Voleša djed, Budić posteljnik, Ivan kapelan, Zović volar, Drugonja štitonoša, Djedovit vinotoč, Orubonja dekan. Po zapovjedi gospodina kralja pisao sam ovu povelju svojom rukom ja redovnik Adam, izabrani biskup Hrvatske

Povijesti Hrvatske Rudolfa Horvata, objavljena u Zagrebu 1924.,


http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...169KcPX4Bopf4-A&bvm=bv.72185853,d.ZGU&cad=rja

Mupi, govorio sam o Držislavovom navodnom kraljevskom znamenju iz Carigrada i još priznanju (!) krune.

To je povelja iz mnogo poznijeg vremena.

I pazi na literaturu koju koristiš. Preporučujem ti da izbjegavaš Rudolfa Horvata, zbog pristrasnosti i proste prevaziđenosti. Za hrvatsko srednjovjekovlje, uzmi nešto (dosta) novije. Horvatova povjesnica ni u ono vrijeme nije imala samostalne posebne naučne vrijednosti, u odnosu na savremenike (npr. Šišića).

 

[gost 357796]

nisam u toku jesu nasli Tomislava , msm ono za stvarno

 

[osvetnik_zgb]

.
Којој краљевини?
Причамо о 11 веку и ономе што је држао Петар Свачић?
Томислав је живео читав век раније.

Bizantske teme su postojale ali su prestale biti dio tog carstva još u 10. stoljeću. Doduše, čak i kada su prešle gradovi su zadržali svoj komunalni oblik te su bile relativne samostalne. Dakle, za vrijeme Svačića već su bili dio Hrvatske.

- - - - - - - - - -

Mupi, informacija o priznanju kraljevske titule je stara tvrdnja, napuštene literature (no koja povremeno biva prepisivačkom metodom 'osavremenjena').

Vizantijski vladari nisu poznavali uopšte titulu kralja i nisu mu shodno tome to ni mogli priznati. Nikakva kraljevska znamenja Držislav nije dobio od cara Romeja. Pročitaj malo kako je zapravo bio slučaj sa odnosom između Držislava i Vizantije.
Ono o čemu može biti govora jeste da je u nekom trenutku Držislav iskoristio poziciju koju je imao sa svojim vizantijskim titulama, te onda samoga sebe okrunio. Zbog toge se i smatra on u modernoj hrvatskoj nauci prvim okrunjenim hrvatskim vladarem (te samim time i prvim 'kraljem', u tom smislu). Međutim, ja sam više mišljenja da je to uticaj poznijih izvora i translacije kraljevske ideologije iz Zvonimirovog i poznijeg vremena, jer on ostade dux. Vjerovatno je bila određena ceremonija na kojoj je on proglašen za samodršca (tj. nešto slično tome), a moguće je i da je 'pravo' dobijeno od Carigrada u tom svjetlu bilo iskorišćeno. Ali bilo kakvo povezivanje sa kraljevskim znamanjem i kraljevskom titulom je dijelomice nacional-romantičarsko viđenje, a pak najprostije rečeno anahronizam.

U tom smislu strože govoreći ne bi trebalo Držislava smatrati kraljem, kao ni Petra Krešimira - iako, mora se naglasiti, nije pretjerana greška, jer je utemeljeno na jednom istorijskom izvoru (Arhiđakonu).

Odkud ti ovo?

 

[Лекизан]

nisam u toku jesu nasli Tomislava , msm ono za stvarno

Нашли га, ево га у Загребу.

Bizantske teme su postojale ali su prestale biti dio tog carstva još u 10. stoljeću. Doduše, čak i kada su prešle gradovi su zadržali svoj komunalni oblik te su bile relativne samostalne. Dakle, za vrijeme Svačića već su bili dio Hrvatske.

Ко ти то каже, ево код вас на википедији кажу везано за време када краљ Коломан осваја Хрватску: "Bizant, kome je pripadao Dalmatinski temat, predao ga je zbog smutnji u Hrvatskoj na upravu Mletačkoj Republici. 1098. godine sklopio je s Mlečanima ugovor, kojim je njima pripala Dalmacija, a njemu Hrvatska."
http://sh.wikipedia.org/wiki/Koloman
Е сад какве везе има Хрватска са Византијском темом Далмацијом ја стварно не знам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odkud ti ovo?

Pa to što sam napisao; Vizantiji titula kralj jeste nešto strano. Nemaju oni to, tako da svakako nikome ne mogu ni znamenje kraljevsko poslati. Titule koje je dobio, slične dobijali su i drugi - Mihailo Višević, Konstantin Bodin (koji jeste bio po ocu kralj, ali tu kraljevsku titulu Vizantija nije priznavala) i sl.

Obrati pažnju i na neke savremene izvore, kao što je Jelenine epitaf, ali i prvenstveno na kaptolski natpis kninski Dux Hroatorum.

Dok s jedne strane imamo realnog osnova da tvrdimo kako je bilo nekakve ceremonije kojom se proglasio nekakvim samodršcem, iskoristivši (zloupotrebivši?) pri tome i priznanje koje je dobio od Carigrada, ipak nema mjesta uzdati se u Arciđakonovu vijest o prvome hrvatskome kralju iz upravo navedenih razloga, već to pripisati razvitku hrv. kraljevske tradicije u docnije vrijeme.
Ili kraće rečeno, treba jasno razlikovati status titule hrvatskoga vladara u dato vrijeme (Držislava i nasljednika), od stanja koje je nastupilo kada je Zvonimir dobio kraljevsko znamenje i priznanje iz Rima. Stavljati to u nekakvu istu ravan sa Carigradom i Držislavovim slučajem neosnovano je.