Хрватски владари

[matijakupa]

Како знаш да је хрватски кнез, то ме занима, ти си га оквалификовао као Хрвата још на почетку поста, где је тај владао, да видимо простор који су населили Хрвати( углавном ДАИ) са његовим кнежевством.Претпостављам негде залеђе Задра, тамо где се родила прва хрватска држава.
Имаш ли ту даровницу или тај спис тог Бенедиктанца да видимо шта пише, било би пожељно на србском?

Jel imaš ti internet?

Pogledajte prilog 262936

 

[matijakupa]

.....Javiću, svakako.

Nemoj, molim te.

 

[Statler and Waldorf]

Svaka čast, ajmo se onda držati teme.

Ne vidim ni ja potrebu da ovdje trpimo izmišljotine tipa Svinjimir, Časlav aka Gojimir, Krešimir aka Mihajlo i sl., o fantomskim kartama sa još fantomskijim granicama da i ne govorim. Pa ih svejedno gledamo i nitko ne kaže ništa, kad sam ja prigovorio onda se od toga radi sprdnja.

S toga, budi fer i traži od svih jednako da se drže teme.

није ми намера да својим писањем вређам нечија осећања, напротив. мене је на ову тему (сасвим случајно) довела једна епизода из серије, где се приказује крунисање Стјепана Држислава круном која му је наводно послата из Цариграда (!). с обзиром да византијска државна идеологија, правна схватања и поредак нису познавали краљевски наслов, а царским службеницима у рангу који су имали хрватски владари, с обзиром на титуле које су им додељиване, није следовао венац као знак достојанства- изненадио ме тако неозбиљан приступ аутора серије. посебно интригантан детаљ је то што је на главу хрватског владара стављена копија угарске Свете круне, чије је порекло наука давно одгонетнула. такав ''пропуст'' ме натерао да се мало више посветим питањима значења титуле, постојања круне и чина крунисања хрватских владара, а онда и проучавању извора и утврђивању њихове поузданости. закључке до којих сам дошао изнео сам у својим постовима.

 

[matijakupa]

није ми намера да својим писањем вређам нечија осећања, напротив. мене је на ову тему (сасвим случајно) довела једна епизода из серије, где се приказује крунисање Стјепана Држислава круном која му је наводно послата из Цариграда (!). с обзиром да византијска државна идеологија, правна схватања и поредак нису познавали краљевски наслов, а царским службеницима у рангу који су имали хрватски владари, с обзиром на титуле које су им додељиване, није следовао венац као знак достојанства- изненадио ме тако неозбиљан приступ аутора серије. посебно интригантан детаљ је то што је на главу хрватског владара стављена копија угарске Свете круне, чије је порекло наука давно одгонетнула. такав ''пропуст'' ме натерао да се мало више посветим питањима значења титуле, постојања круне и чина крунисања хрватских владара, а онда и проучавању извора и утврђивању њихове поузданости. закључке до којих сам дошао изнео сам у својим постовима.

U redu, svaka čast na korektnosti.

Što se tiče serije, tamo ima i većih nepostojećih, da ne kažem izmišljenih detalja od ovog koji ti navodiš. No ovdje na temi smo davno prešli sa tog televizijskog serijala na razgovor o povijesnim faktima i njihovim izvorima.

 

[Statler and Waldorf]

U redu, svaka čast na korektnosti.

Što se tiče serije, tamo ima i većih nepostojećih, da ne kažem izmišljenih detalja od ovog koji ti navodiš. No ovdje na temi smo davno prešli sa tog televizijskog serijala na razgovor o povijesnim faktima i njihovim izvorima.

верујем да има, међутим мени су ова питања посебно занимљива јер су у вези са проблемом краљевског наслова и круне (?) дукљанских владара, јер се ради о истом периоду- време црквене реформе папе Гргура VII, који се посебно заинтересоваво за наше приморске земље.

 

[Лекизан]

Jel imaš ti internet?

Pogledajte prilog 262936

Па видиш да немам.
Шта ти је у прилогу, не отвара ништа.

 

[čvrsnica]

Podatak za Kotor je potpuno istrgavanje iz konteksta, uz pride još i ne baš najbolje rješenje za prevod.

Međutim, u kakvoj se ulozi to Hrvatska javlja u Nemanje, ostaje do današnjeg dilema pomalo nejasno (nikakav jasni istorijski ukazatelj na tobožnju Crvenu Hrvatsku tj. hrvatsko gornjo-dalmatinske regije, izvan nacionalističkih interpretacija, jednostavno nije). Ustaljeno mišljenje u srpskoj istoriografiji je ono od kada ga je još prije jednog vijeka iznio Konstantin Jireček - da je Stefan Nemanja osvojio Neretljansku krajinu od Hrvatske...koja ze bazirala na premisi da je Paganija bila pripojena Hrvatskoj negdje sredinom XI stoljeća, kako se tada uopšteno smatralo u literaturi. Postavlja se pitanje, je li stvarno bilo tako i je li Hrvatska zaista pod Stjepanom I zauzela Meraniju..?

Nisam pronašao nigdje da se Živković doticao ovog pitanja, a volio bih da čujem i što ima Budak reći o tome (ni kod njega ne pronađoh ništa za sada).

da ali neretvanska krajina nema veze sa kotorom

ne bi bilo lose da neko malo upuceniji postavi svoju teoriju na uvid

 

[Pumpaj Dinstanović]

da ali neretvanska krajina nema veze sa kotorom

ne bi bilo lose da neko malo upuceniji postavi svoju teoriju na uvid

A zašto bi ta dva iskaza uopšte morala imati jedno vezu s drugim?

Mislim da to nije moguće, jer od ovoga što sam ja napisao, upućenijega nema. Ne kažem to u kontekstu nikakvog hvalospjeva, već proste činjenice da nema tu šta mnogo ni da se previše razglaba; većini na ovom forumu je poznat taj iskaz, kao i teza koju je iznio Jireček a do danas bila dobrim dijelom prihvaćena u istoriografiji....

 

[svarozic]

A zašto bi ta dva iskaza uopšte morala imati jedno vezu s drugim?

Mislim da to nije moguće, jer od ovoga što sam ja napisao, upućenijega nema. Ne kažem to u kontekstu nikakvog hvalospjeva, već proste činjenice da nema tu šta mnogo ni da se previše razglaba; većini na ovom forumu je poznat taj iskaz, kao i teza koju je iznio Jireček a do danas bila dobrim dijelom prihvaćena u istoriografiji....

Pa upućeniji je npr. Dominik Mandić ili tako neko...

 

[Statler and Waldorf]

Croatia

(1069) [15: pars 1; p.14; Doc.# VII]
ego cresimirus diuina gratia largiente chroatie atque dalmatie iura gubernans

(July 1071) [15: pars 1; p.15-16; Doc.# VIII]
Ego Crasimir Rex Dalmatinorum et Croatorum

(Oct 1076) [15: pars 1; p.16; Doc.# IX]
< Zwonimir (+1089), King of Croatia >
Ego Demetrius, qui et Svinimir nuncupor, Dei gratia Croatiae Dalmatiaeque Dux

(1076) [5: kötet 6; p.45; Doc.# 24], [15: pars 1; p.19; Doc.# XII]
Ego quidem Svinimir Chroatorum atque Dalmatinorum Rex

(1084) [5: kötet 6; p.63; Doc.# 28]
Ego Svinimir nutu Dei Chroatorum et Dalmatinorum Rex

(1102) [15: pars 1; p.23; Doc.# XVII]
< Koloman (+1116), King of Hungary, of Croatia >
Ego Colomannus dei gratia rex Hungarie, Croatie atque Dalmatie

(May 1108) [15: pars 1; p.26; Doc.# XX]
Ego Colomanus Rex Vngariae, Croatiae atque Dalmatiae

(1111) [15: pars 1; p.27; Doc.# XXI]
Ego Colomanus dei gratia Rex Hungarie, per miseracordiam dei potitus Regno Dalmatie atque Croatie

(1124) [15: pars 1; p.29; Doc.# XXIII]
< Stephen (+1131), King of Hungary (Stephen II) & Croatia >
Ego Stephanus Colomani filius, Rex Hungariae, Croatiae atque Dalmatiae

(May 1143) [15: pars 1; p.29; Doc.# XXIV]
< Géza (+1162), King of Hungary (Géza II) & Croatia 1141 >
Ego Geysa Rex Hungariae, Croatiae atque Dalmatiae

(1169) [15: pars 1; p.31; Doc.# XXVI]
< Stephen (+1172), King of Hungary (Stephen III) & Croatia 1162 >
Ego Stephanus Rex Hungarie, Croacie atque Dalmacie

(1198) [15: pars 1; p.36; Doc.# XXXI]
< Andrew (+1235), Duke of Croatia; King of Hungary (Andrew II) & Croatia 1205 >
Ego Andreas, tertii Belae Regis filius, Dei gratia Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Chulmaeque Dux

(1200) [15: pars 1; p.38; Doc.# XXXIV]
Ego Andreas, Dei gratia Dalmatiae, Croatiae, Chulmiaeque Dux

(Aug 1226) [15: pars 1; p.52; Doc.# XLIII]
< Koloman (+1241), Duke of Croatia 1208, of Slavonia; King of Galicia [1214-1219; 1219-1221] >
nos Colomanus, Dei gratia Ruthenorum Rex, et largitate gloriosi patris nostris Andree Hungarorum Regis, Dux Dalmatie atque Croatie

(July 1308) [17: tome 2; p.351; Doc.# XXIX]
Hurosius D.G. Dalmatiæ, Croaciæ, Diocliæ, Serviæ, ac Rasiæ rex, et dominus totius maritimæ regionis

http://eurulers.angelfire.com/hungary.html

 

[Sanovnik]

Od svih hrvatskih kraljeva, najpoznatiji je Montezuma. Mada ni onaj Por sto je ratovao protiv Aleksandra Velikog nije daleko od Montezume...

 

[Statler and Waldorf]

а шта фали Милутину

 

[Sanovnik]

а шта фали Милутину

On nije bio hrvatski kralj. A bio je Kralj i hrvatima.. Ali nikako ne hrvatski.

 

[Statler and Waldorf]

On nije bio hrvatski kralj. A bio je Kralj i hrvatima.. Ali nikako ne hrvatski.

Милутин свакако није владао Хрватима. али остаје питање зашто се у његовим латинским титулама налази Хрватска. ево примера-
у чану XXIII статута града Котора стоји да се исти владар зове rex Rasciae, Dioclie, Albanie, Croacie et Chelmie atque totius Maritime regionis. у млетачким изворима имамо-

Domini de Sclavonia et Bulgaria

Vrossus rex Servie, Melinie, Chelmie, Dioclie, Albanie et maritime regionis
Stephanus regis Vrossi filius, rex Dioclie, Albanie, Chelmie et maritime regionis
Stefanus rex Raxie, ut supra
Michael, dispoti Bulgariae, dominus de Vigdino
Vecelaus Imperator Bulgariae

De Sclavonia

Ser Paulus banus Croatorum, et Boxine
Stephanus banus totius Sclavoniae

 

[Bajo Pivljanin]

Ако се не варам, због Младена Шубића који је у своју титулу умео да унесе и Захумље, а Милутин му је онда контрирао.

 

[Statler and Waldorf]

Ако се не варам, због Младена Шубића који је у своју титулу умео да унесе и Захумље, а Милутин му је онда контрирао.

знам да су ратовали, ал нисам знао да су ратовали и титулама

иначе Тибор Живковић је прилично убедљиво доказао да је Павле Шубић био наручилац оног познатог ''Летописа попа Дукљанина''. свако време има свога Noelа Malcolmа.

 

[Tandoori Masala]

Ако се не варам, због Младена Шубића који је у своју титулу умео да унесе и Захумље, а Милутин му је онда контрирао.

Ne varas se, namjerno ubacivanje Hrvatske u sklopu latinske titule (potvrda ugovora sa Karlom od Valoa od 25. jula 1308.) je Milutinova taktika da izivcira, doduse, Pavla Subica (M. Dinic, O nazivima srednjovekovne srpske drzave: Sklavonija, Srbija, Raska, PKJIF, 1-2, 1966, str. 33.) Ne znam koliko je pametno pozivati se na tu titulu jer te iste godine Anonim (bio je dobro informisan kad je bjesnio rat izmedju brace), biljezi da Srbi imaju dva kralja, dvije teritorije, tj. dvije kraljevine.

 

[Statler and Waldorf]

Ne varas se, namjerno ubacivanje Hrvatske u sklopu latinske titule (potvrda ugovora sa Karlom od Valoa od 25. jula 1308.) je Milutinova taktika da izivcira, doduse, Pavla Subica (M. Dinic, O nazivima srednjovekovne srpske drzave: Sklavonija, Srbija, Raska, PKJIF, 1-2, 1966, str. 33.) Ne znam koliko je pametno pozivati se na tu titulu jer te iste godine Anonim (bio je dobro informisan kad je bjesnio rat izmedju brace), biljezi da Srbi imaju dva kralja, dvije teritorije, tj. dvije kraljevine.

не позива се нико, него су је аутори прибројали оном списку титула разних хрватских владара (које су иначе сместили у одељак под насловом Угарска). хтео сам да утврдимо о чему се ради.

 

[mišomor1]

Zanimljiva vijest. Serijal Hrvatski kraljevi otkupljen od Viasata i prikazivati će se u 30 zemalja:

Očito se radi o vrhunskoj produkciji i pouzdanosti kad je npr. serijal "Ludi rimski carevi" napravljen od istog autora prodan čak i Italiji.

 

[Mrkalj]

Zanimljiva vijest. Serijal Hrvatski kraljevi otkupljen od Viasata i prikazivati će se u 30 zemalja:

Očito se radi o vrhunskoj produkciji i pouzdanosti kad je npr. serijal "Ludi rimski carevi" napravljen od istog autora prodan čak i Italiji.

A šta je to Viasat?

 

[mišomor1]

A šta je to Viasat?

To ti jedan satelitski operater koji ne postoji kao ni Hrvatska, kao ni hrvatski jezik, kao ni ja...

 

[čvrsnica]

Zločini Hrvata nad Srbima, pokatoličavanje i unijaćenje Srba, a i ustaški pokret stariji su od ubistava 1928. u Skupštini SHS (ako na to misliš)...

jesam li imao sa tobom diskusiju u vezi samostana u bijeljini ili je to bio neko drugi?

 

[čvrsnica]

To ti jedan satelitski operater koji ne postoji kao ni Hrvatska, kao ni hrvatski jezik, kao ni ja...

bila je britanska kom. serija gdje se pojavljuje covjek hologram sa slovom H na celu..... mozda se podsvjesno odnosi na hrvatsku

 

[svarozic]

jesam li imao sa tobom diskusiju u vezi samostana u bijeljini ili je to bio neko drugi?

Sa mnom si imao diskusiju... jesi nešto čitao o tome???

 

[čvrsnica]

Sa mnom si imao diskusiju... jesi nešto čitao o tome???

da, mislim da si ti bio u pitanju...cisto informativno me zanima