- Poruka
- 15.156
Slažem se s većinom napisanog, pogotovo s podebljanim. To je prava suština širenja srpskog imena na okolne sklavinije. Radilo se o posezanjima za teritorijem. Čija je ratnička klasa na vlasti njenom se oznakom obilježava i teritorij.
-
- Popularno:
- Haplogrupa I2a
- Да ли Србија дугује захвалност Русији...
- Reči domaćeg i stranog porekla
- Teške vesti za Srbiju; Vanredno...
- Ko je najveci teoreticar zavere kod nas?
- Aleksić: Karađorđe Mijailović udario...
- Rusofobija kod Srba
- Da li ga poznajete?
- Socijalna anksioznost i kako je...
- Putin je odredio koja će mu država...
Хрватски владари
- Začetnik teme Orion ST
- Datum pokretanja
Slažem se s većinom napisanog, pogotovo s podebljanim. To je prava suština širenja srpskog imena na okolne sklavinije. Radilo se o posezanjima za teritorijem. Čija je ratnička klasa na vlasti njenom se oznakom obilježava i teritorij.
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 28.842
Uglavnom su Vizantiski, posto je i tada najveci deo zapadne evrope bili u tamnim vekovima.
Ima retkih izvora iz zapada ali to nije mnogo.
- Poruka
- 15.156
Točno je da su i zapadni izvori rijetki, ali ima ih ponešto koji se odnose na područje Balkana. Npr. Cosmographia Anonymusa Ravvenasa iz 7. stoljeća, Annales Laureshamenses i Vita Caroli Magni imperatoris Einharda (9. st.), Vita Hludowici imperatoris (9. st.?), Vita Hludowici imperatoris (isti naslov, Thegan), Annales Maximiani (9. st.), Annales Sithienses (9. st.), Annales Lobienses (10. st.), Chronicon Suevicum universale (11. st.), Cronicon (9. st.), Chronicon de sexaetatibus mundi (9. st.), De trina deitate (teološko djelo koje donosi podatke o Trpimiru, Gottschalk, 9. st.), Chronicon venetum (Ivan Đakon, 11. st.)... ima još, ali ovi su najbitniji. Dakako, podaci o ovim krajevima nisu naročito opširni, ponekad su tek usputne opaske i razbacani podaci, ali i kao takvi su iznimno dragocjeni.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
a jel to vazi samo za Srbiju i Srbe ili vazi recimo i za Hrvate i Guscane, Panonce razne, Zagorce, Dubrovcane, katolicke Srbe ili vazi i za Crnogorce i Brdjane, istocne Hercegovce, Bokelje? Ako vazi samo za Srbe, ona OK, nije problem, nego cisto da pitam, da znam.
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Važi za sve. Malo si sad pomješao vjekove i razne narode i grupe, ali u suštini nisi pogriješio. Evo primjera crnogorskog naroda. Crnogorci su u početak bili samo stanovnici tzv. "stare Crne Gore". Pa kako se bude širila teritorija države Crne Gore, tako će da se širi i crnogorsko ime. Prvo najprije kod stranaca (pojma većina njih nema ko je tačno Crnogorac, a ko Brđanin - njima su svi Crnogorci), a onda vremenom i sami Brđani i Hercegovaci koji su ušli u sastav Crne Gore prihvataju crnogorsko ime kao svoje.
Pogledaj kako se samo širi bugarsko ime - najprije su Bugari mongolsko-tatarsko pleme, pa se onda to ime širi i na Slovene pod Bugarskom vlašću - najprije Severjane, a u narednim vjekovima i na razna slovenska plemena na prostoru Makedonije i Trakije. Recimo Brsjaci u VIII vijeku nisu Bugari, ali već u drugoj polovini IX vijeka bivaju uključeni u bugarsku državu i postepeno postaju dio bugarskog srednjovjekovnog naroda.
- Poruka
- 15.156
Nisu Gušćani, već Gačani. Što se pitanja tiče, da, jednako pravilo vrijede za sve i ne samo ovdje na Balkanu, nego i inače.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
a kad su to prihvatili Brdjani, Hercegovci i Bokelji da postanu Crnogorci? Da se to ne poklapa mozda sa 1945 i komunistickim dekretom o stvaranju Crnogorske nacije. Znaci tu nije nista sponatano, nista istorijski, vec sracunat potez komiterna na slabljenu srpskog korpusa.
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Kad su prihvatili crnogorsko ime? Tokom XIX vijeka. Mogu sad da ti navodim primjere, ali mislim da nema potrebe. Kada sam govorio o širenju crnogorskog imena i nisam mislio nužno na nacionalno ime. I danas se crnogorcem osjeća svaki Srbin iz Crne Gore, a koji je brđanin ili hercegovac - kada neki Nikšćićanin, ili Šavničanin, ili Bjelopoljac (bio nacionalni Srbin ili ne) ode u Srbiju on će sebe zvati crnogorcem, a i vi ćete ga tako tamo zvati. Nećete ga zvati hercegovcem ili brđaninom. A naravno, mnogi su crnogorsko ime prihvatili i kao svoje nacionalno ime - pogledaj rezultete poslednjeg popisa u Nikšiću, Šavniku, Žabljaku, Kolašinu, Mojkovcu, Danilovgradu, Podgorici, opštini Kotor (pogledaj recimo Risan), opštini Tivat, opštini Budva - sva ova mjesta nisu bila sastavni dio tzv. "stare Crne Gore", već upravo Brda, tadašnje Hercegovine ili tadašnje Boke.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
popis?! hm ti to zoves popisom?! Ma daj, uozbilji se. Pa ne znam bas dal i se u regonanom smislu svaki oseca kao crnogorc, svakako ko malo vise zna o istoriji i geografiji, vrlo mu je jasno o cemu je tu rec i ko je odakle, slusao sam starije "crnogorce" kojima ta odrednica i nije nesto bliska, obaveznu dodoju da li su iz Hercegovine ili s Brda, a da ne pricamo tek o Bokeljima. Da sad ne citiram Marka Miljanova, koji poziva bracu crnogorce da ne ubijaju bracu Srbe iliti Brdjane, ili o sukobima crnogorske vojske sa Brdjanima ili mukama koje je Kralj Nikola imao da ih podcini, sto su njegove vojne jedinici ucinile na jedan jako brutalan nacin.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Мој друг Казино јесте у праву и дао је најбоље објашњење за црногорски феномен на теми "Српски карактер Црне Горе" где је говорио о примарном и секундарном идентитету и сматрам оба легитимна мислим и на историјску грађу али се после тога одрекао или ме није разумео добро!
Наравно да су сви држављаби Црне Горе 1 Црногорци и Срби и Хрвати и Бошњаци и остали!
Наравно да је сваки Србин у Ц.Г. Црногорац по народности и по националности Србин!
То је био суштински "Српски карактер Црне Горе" и Казино је опет у праву када каже да је у једном тренутку секундарни идентитет Црногораца постао примаран!
Ту је у праву јер хтели они не хтели! били Индијанци или Албанци пореклом свој идентитет национални у време формирања нација они су подарили Србима или су можда били Срби! небитно је!
Сада је дошло друго време где је секундарни идентитет постао примаран , и то је о.к. ја немам против ништа али да се међусобно поштују и једни и други јер су оба идентитета легитимна!
Не треба Србин из Црне Горе да се одриче тога да је Црногорац!
Исто што ми је сметало у Р.С. што се одричу секундарног идентитета Босанац!
Они јесу и једно и друго и на оба идентитета полажу историјско право!
Наравно да су сви држављаби Црне Горе 1 Црногорци и Срби и Хрвати и Бошњаци и остали!
Наравно да је сваки Србин у Ц.Г. Црногорац по народности и по националности Србин!
То је био суштински "Српски карактер Црне Горе" и Казино је опет у праву када каже да је у једном тренутку секундарни идентитет Црногораца постао примаран!
Ту је у праву јер хтели они не хтели! били Индијанци или Албанци пореклом свој идентитет национални у време формирања нација они су подарили Србима или су можда били Срби! небитно је!
Сада је дошло друго време где је секундарни идентитет постао примаран , и то је о.к. ја немам против ништа али да се међусобно поштују и једни и други јер су оба идентитета легитимна!
Не треба Србин из Црне Горе да се одриче тога да је Црногорац!
Исто што ми је сметало у Р.С. што се одричу секундарног идентитета Босанац!
Они јесу и једно и друго и на оба идентитета полажу историјско право!
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Da, to nazivam popisom stanovništva. I još ću dodati da je bio odlično organizovan, i naravno slobodan.
Možda si u pravu da se možda može i nači poneki stanovnik Crne Gore koji se ni u državnom i regionalnom smislu ne osjeća kao crnogorac - ali takvih je jako, jako malo. Najveći broj nacionalnih Srba iz Crne Gore se osjeća i crnogorcima u državnom i regionalnom smislu. I ne da se samo tako osjećaju, već to i sa ponosom ističu.
Nemoj citirati Marka Miljanova, jer kada je bio taj događaj o kojem govoriš (tzv. "pohara Kuča" - tačniji naziv je zapravo "kaznena ekspedicija protiv turkofila u Kučima"), Marko Miljanov te riječi nije izgovorio, već je bio tad perjanik na Cetinju kod istoga knjaza Danila. A to je ostao i poslije te akcije. A poslije je bio i vojvoda, senator i prvi gradonačelnik oslobođene Podgorice - sve u državi Crnoj Gori pod vođstvom Petrović-Njegoša. I zaboravio si da kažeš da su u toj akciji, i u drugim sličnim protiv drugih brdskih plemena, u okviru crnogorske vojske učestvovali i sami brđani u ne malom broju - oni koji nisu bili turkofilski, već crnogorski orijentisani.
Skrenuli smo dobro sa teme. Da se vratim na poentu - crnogorsko ime se širi širenjem same crnogorske države. Isto tako se na primjer u ranom srednjem vijeku širi bugarsko ime. Zar nije neločično da se na taj način širilo i srpsko ime u tom ranom srednjem vijeku? Uočavaš li da kada Porfirogenit pominje Dukljane, Srbe, Travunjane itd, da se ta imena poklapaju sa političkim tvorevinama (sklavinijama)? Đe je spomen neslovenskog stanovništva kojega je moralo biti u okviru tih državica? Nema ga.
snoshaj efendija
Elita
- Poruka
- 19.456
Tema je hrvatski kraljevi i na moju opasku da je lepo rekao lik sa oxforda da se nacija formirala u 18 veku kao takva ćutite.
Znači, Domagoj nije imao pojma ko slavi svetog iliju a ko se krsti na levo.On je bio kralj HRVATA, pa makar oni bili i bušmani.
Znači, Domagoj nije imao pojma ko slavi svetog iliju a ko se krsti na levo.On je bio kralj HRVATA, pa makar oni bili i bušmani.
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.431
Da, ali pre nego što je su nastala nacija postojao je narod.
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 28.842
Narod i Nacija nisu jedno te isto.
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.431
Naravno , radi se o tome da za narode kao što su Hrvati i Srbi danas ne znamo u kolikoj meri su bili zasnovani na etničkom principu. To niko još nije rešio. Drugo pitanje je svesti - kakva je svest bila kod običnih ljudi ? , u kojoj meri je postojala nacionalna svest i šta je sačinjavalo tu svest (da li jezik , poreklo , teritorija, vladar) ?
Poslednja izmena:
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 28.842
U srednjem veku su se narodi smatrali ljudima istog jezika, pa oni i nemali drzavu ili bili razpaceni u vise drzava.
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.431
Koliko se tada (srednji vek) razlikovo jezik kojim su govorili Hrvati i Srbi ?
Po tvojoj logici, jedan te isti narod su gotovo svi rani slaveni na Balkanu (a i šire) jer su razlike u tadašnjem govoru bile smiješne u odnosu na današnje, iako su plemena imala različita imena. Nema smisla...
Brka se tu puno toga. Iako se danas obilato koristi termin narod, ja bih ga zadržao samo kao oznaku za grupu ljudi nekog imena koje se seli. Dakle, kad govorim o hrvatskom narodu, mislim samo na one Hrvate koji su došli na područje rimske Dalmacije. Čim su oni došli, oni više nisu jednaki narodu koji je dolazio. Već se u prvoj generaciji događaju dramatične promjene, i pitanje nekakvog srodstva gubi smisao. Dolazi do drugih metoda identifikacije- staleški identitet, politički odnosi itd. o čemu je Casino govorio. Dakle, ako se recimo hrvatska država politički širi u srednjem vijeku, to ne znači da se širi krvna slika onih Hrvata koji su došli na Balkan, već se širi samo njihovo ime na čitav niz, konglomerat plemena, populacija itd. Negdje će to ime biti samo trenutna identifikacija, negdje će se duže vrijeme zadržati, a negdje neće uopće biti primljeno. Nebitno. E sad hipotetski zamislimo da se sva populacija iz recimo Krešimirove Hrvatske preselila u Italiju, oni ponovno postaju narod, iako između sebe možda imaju milijun razlika- no odselili su se pod nekim političkim imenom na novo područje, takvima se prepoznaju u identifikaciji i komunikaciji sa drugima.
Pojava nacija prije recimo 200 godina nije nekakva romantičarska izmišljotina, već potreba da se popuni rupa nastala propadanjem feudalne staleške strukture- a to je opet bio identitet sam za sebe. Kada je on nestao, javila se potreba za novim identietom. U ljudskoj je prirodi imati identitet, pogotovo u kaotičnim vremenima.
Ovisi o kojem razdoblju srednjeg vijeka govorimo. U ranom srednjem vijeku gotovo da i nije bilo razlike ako uzmemo da je područje Balkana naselila slavenska masa kojoj kasnije Hrvati, pa onda i Srbi i druga plemena nameću svoje ime. Razlike se tek kasnije počinju javljati.
Konstantin Veliki
Buduća legenda
- Poruka
- 28.842
Posto nemamo napisanih stvari na narodnom jeziku na balkanu do Dubrovnicke republike je nemoguce znati koliko se jezik balkanskih slovena razlikovao u ranom srednjem veku.
Inace mi nije jasno kako su razlike u govoru Srba i Hrvata u srednjem veku smesne a danas nisu.
Inace i smatram da su se balkanski Sloveni Srbi, Hrvati i Bugari fakticki stvorili tek na balkanu iako je ime izvan njega nastao.
Poslednja izmena:
Boldano- mislio sam na Slavene na Balkanu, dakle uključujući i Bugare, Makedonce, Slovence.. Mislim da praslavenskom, barbarskom nije bilo nekih dramatičnih razlika u jeziku.
- Poruka
- 15.156
Zašto bi praslavenski jezik imao etiketu barbarskog?
Zar nije na crkveno-slavenskom bila vođena liturgija?
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Ајде Дукљанци кад се толико трудите да сваку тему претворите у дукљанску, објасните ми зашто Дукљанци носе димлије а други Црногорци не? Треба народе и државе обавезно препознавати и по ношњи као и по другим обичајима а не само по владару. По вашим теоријама Немањићи нису били Срби него су то постали владањем српским земљама, и променом вере у православне.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.860
Nemoguće je odgonetnuti pravi narodni jezik srednjeg veka jer se, kao svojevrsna odlika više klase, jezik pismenosti i pismenih razlikovao od prostonarodnog jezika nepismenih. Razlikovao se utoliko što je sledio crkvenoslovenski predložak, pa su razlike u pisanim izvorima manje od onih koje bi trebalo očekivati zauvek izgubljenom usmenom jeziku. Bez obzira na to razlike su očigledne. Srpski narodni jezik 13-15. veka gotovo je isti kao današnji, dok je hrvatski jezik toga doba znatno drugačije strukture, pa otuda i zaključak da se danas Hrvati koriste srpskim jezikom.
JEZIK HRVATSKE DRŽAVE
1. dr Mario Grčević: Ali jer je čakavski bio prvo i svojevremeno jedino hrvatsko narječje koje se do 15. stoljeća koristilo na književnoj razini u sklopu glagoljaške književnosti, ne iznenađuje da je najvažnije djelo 16. stoljeća, Marulićeva "Judita", napisano na čakavskom.
2. Vinodolski zakon, sastavljen u Novom 6. siječnja 1288 (a sačuvan istom u glagoljskom rukopisu iz 16. st.), najstariji hrvatski zakonski spomenik, pisan brzopisnom (kurzivnom) glagoljicom. On je trebao urediti pravne odnose kada su se, dotada slobodne vinodolske općine, našle u feudalnom posjedu krčkih knezova (kasnijih Frankopana) darom kralja Andrije II 1255. godine. U Zakonu se često ističe da je on kodifikacija starih dobrih običaja, no zapravo se išlo za osiguranjem kneževih prava i definiranjem kaznenoga prava, te nam on vrlo dobro oslikava društvenu situaciju u našim primorskim mjestima toga doba. Uza sve to u njem je prvi put posvjedočena poraba imena »hrvatski« za oznaku našega jezika.
Vь ime B(o) žie, amen. Let g(ospod)nih 128[8], indicio pravo dan 6 miseca jenvara.
Vь vreme krala Ladislava preslavnoga krala ugrskoga kralestva nega leto 6 na deset[e].
Va vrime ubo velikih muži gospode Fedriga, Ivana, Levnarda, Duima, Bartola i Vida, krčkih, vinodolskih i modruških knezi.
Zač dole kr[at] videći ludi ki bludeći svoih stariih [i i]skušenih zakon zato ubo edin po edinom i [vsi] ludi vinodolski želeći one stare d[obre z]akone shraniti e na puni ke nih prvi v[sag]da su [shra]neni neureeni. Skupiše se vs na kup [tako] crikveni tako priprošći ludi svršenem [imeju]ć zdrave svet u Novom gradu pred obrazom [t]oga istoga kneza Leonarda zgora imenovana i sbraše se od vsakoga grada vinodolskoga ne vse st[a]riiši na vkup na ke viahu da se bole spominahu v zakonih svoih otac i od svoih ded ča bihu slišali i nim narediše i ukazaše tesnim zakonom da bi vse dobre stare iskušane zakone u Vinodol činiti položiti v pisma od kih bi se mogli spomenuti ili slišati od svoih otac i ded zgora rečenih tako od sada naprid mogu se uleći bluenja te riči i nih detce vrime ko pride da nimaju primisale v tih zakonih. Ki ubo buduć izbrani na to od tih istih ludi vinodolskih z Novoga grada črna, dvornik vsega Vinodola i od knezi zgora rečenih <tako od sada naprid mogu se uleći bluene te riči i nih dica vrime ko pride da nimaju primisale v tih zakonih. Ki ubo buduć zbrani na to od tih istih ludi vinodolskih z Novoga grada črna dvornik vsega Vinodola i od knezi gore rečenih> Petar plovan i Vlkona Pribohna satnik, Janac Saražin, Bogdan Vlčinić. Z Ledenic Ratko prvad i Radoslav popove, Dobroša satnik... i ti vsi pisani na vkup skupleni od vole općinske i edinim pristanem i nareenjem sabranim vse općini vinodolske ke budu zdola pisane vola ke su slišali od svoih stariih.
(čl. 1) Najprvo da ako ka od crikav općinskih z Vinodola imaju se kerstiti vola ih bude kerstiti g(ospo)d(i)n biskup v koi biskupii e crikav rečena nima imiti od keršćenja rečenoga neveće vernez benetačkih soldini 40 tr 1 obed tr 1 večeru a navlašćno od onih ki učine tu crikav kerstiti. Žakan ubo ki za biskupom stoi v toi istoj crikvi zove se hrvatski malik a vlaški macarol ima za to isto posvećenje dobiti samo bolanča 15 sitnoga mletačkoga novca.
(...)
(čl. 72) I nadalje zastupnik nije vjerdostojan u parnici, ako ne bi bio zaprisegnut, osim ako bi bio poslan od dvora, a tog se zastupnika zove hrvatski arsal. (...)
nastavlja seVь vreme krala Ladislava preslavnoga krala ugrskoga kralestva nega leto 6 na deset[e].
Va vrime ubo velikih muži gospode Fedriga, Ivana, Levnarda, Duima, Bartola i Vida, krčkih, vinodolskih i modruških knezi.
Zač dole kr[at] videći ludi ki bludeći svoih stariih [i i]skušenih zakon zato ubo edin po edinom i [vsi] ludi vinodolski želeći one stare d[obre z]akone shraniti e na puni ke nih prvi v[sag]da su [shra]neni neureeni. Skupiše se vs na kup [tako] crikveni tako priprošći ludi svršenem [imeju]ć zdrave svet u Novom gradu pred obrazom [t]oga istoga kneza Leonarda zgora imenovana i sbraše se od vsakoga grada vinodolskoga ne vse st[a]riiši na vkup na ke viahu da se bole spominahu v zakonih svoih otac i od svoih ded ča bihu slišali i nim narediše i ukazaše tesnim zakonom da bi vse dobre stare iskušane zakone u Vinodol činiti položiti v pisma od kih bi se mogli spomenuti ili slišati od svoih otac i ded zgora rečenih tako od sada naprid mogu se uleći bluenja te riči i nih detce vrime ko pride da nimaju primisale v tih zakonih. Ki ubo buduć izbrani na to od tih istih ludi vinodolskih z Novoga grada črna, dvornik vsega Vinodola i od knezi zgora rečenih <tako od sada naprid mogu se uleći bluene te riči i nih dica vrime ko pride da nimaju primisale v tih zakonih. Ki ubo buduć zbrani na to od tih istih ludi vinodolskih z Novoga grada črna dvornik vsega Vinodola i od knezi gore rečenih> Petar plovan i Vlkona Pribohna satnik, Janac Saražin, Bogdan Vlčinić. Z Ledenic Ratko prvad i Radoslav popove, Dobroša satnik... i ti vsi pisani na vkup skupleni od vole općinske i edinim pristanem i nareenjem sabranim vse općini vinodolske ke budu zdola pisane vola ke su slišali od svoih stariih.
(čl. 1) Najprvo da ako ka od crikav općinskih z Vinodola imaju se kerstiti vola ih bude kerstiti g(ospo)d(i)n biskup v koi biskupii e crikav rečena nima imiti od keršćenja rečenoga neveće vernez benetačkih soldini 40 tr 1 obed tr 1 večeru a navlašćno od onih ki učine tu crikav kerstiti. Žakan ubo ki za biskupom stoi v toi istoj crikvi zove se hrvatski malik a vlaški macarol ima za to isto posvećenje dobiti samo bolanča 15 sitnoga mletačkoga novca.
(...)
(čl. 72) I nadalje zastupnik nije vjerdostojan u parnici, ako ne bi bio zaprisegnut, osim ako bi bio poslan od dvora, a tog se zastupnika zove hrvatski arsal. (...)
