- Poruka
- 15.156
Ti da si fakultetski obrazovana osoba? Po*erem ti se na diplomi, iako svejedno ne vjerujem ni da je imaš. Nećću više trošit vrijeme na raspravu s takvom limitiranom osobom. Nisi vrijedan toga.
-
- Popularno:
- Haplogrupa I2a
- Sećanje na Albansku golgotu
- Na koje se sve države, pored dve glavne...
- Da li ce Ćacilend dobiti božićno drvce?
- Dragi Srbi, cestitajmo nasim americkim...
- Jel to nama Vučić uzima kontrolu nad...
- Licemerni (tolerantni) foliranti
- Šta je "panik poziv"?
- Нигерија: проглашено ванредно стање
- Setas se sumom...
Хрватски владари
- Začetnik teme Orion ST
- Datum pokretanja
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
O brate i ti tvrdis da znas nesto???? Vaclav I Ceski je bio kralj ali njegov naslednik nije takva je bila kruna koju je dobi NEDINASTICKA. Vratislav II je bio sledeci kralj 120 godina kasnije. Sledeci ceski kralj Ceskio kralj koji je dobio krunu je Otokar Psemislavic i njemu je odobrena nasledna kruna KONACNO 1203.
Poljska : Boleslavu je data kruna a njegovom sinu potvrdjena iako nije nasledna ali je posle rang vracen na knezevinu ili DUkatiju. DO Ladislava I bilo je jos par kraljeva Poljske ali su vecinom bili titularni i nepotvrdjeni od Nemaca. Tek od Ladislava I krece nasledna poljska kraljevska vlast.
Poslednja izmena:
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
Dok ne vidim ne verujem.
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
Posle ja vredjam nista obrati se Beogradskom Univerzitetu i trazi moje izuzece iz akademskog sveta. Oces i broj indeksa?
Ja se zaista izvinjavam nisam uvideo da vodim diskusiju sa neuravnotezenom osobom. Zelim vam lepu izluziju o povjesti vase "lijepe" (al za genocid) drzave. A za limitiranost pogledaj u hlace ako ima razloga da ih nosis uopste.
Poslednja izmena:
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
"Koloman osvajač
Dakle, hrvatski su historičari tekst Pacte convente tumačili kao zapis o državnopravnom uređenju odnosa između Mađara i Hrvata. Zanimljivo je pri tome kolebanje povjesničara Ferde Šišića. Nada Klaić u svojoj Povijesti Hrvata u ranom srednjem vijeku navodi kako je Šišić 1914. odlučio napustiti takvo svoje ranije stajalište. Sada je za njega Pacta conventa obična kraljevska diploma za određeni broj ljudi u Hrvatskoj. Ali, pobojao se toga svojega smionog zaključka i doskora se vratio na mišljenje starije historiografije:
Ipak, više je novijih hrvatskih povjesničara napustilo "rodoljubnu" poziciju u tumačenju zapisa Pacta convente. Kritički su ispitali sve povijesne izvore i u novom svjetlu objasnili događaje od Zvonimirove smrti do uvođenja Kolomanova vrhovništva u Hrvatsku 1102. i u dalmatinske gradove 1105. godine. U tome nema većih razlika npr. između Nade Klaić i novijih knjiga o staroj hrvatskoj povijesti Nevena Budaka i Ive Goldsteina. Ukratko, tekst Pacta conventa za te novije prosudbe nema "presudnu" važnost, kako se to prije činilo. Napokon, sada za tim nema političke potrebe.
A kako je kod Mađara? Sudeći po dva primjera, koja će se ovdje navesti, čini se da se nisu odmakli od svojih starih pozicija o Kolomanovu osvajanju Hrvatske oružjem. Tako u knjizi Povijest Mađarske, zbirnog rada mađarskih povjesničara pod uredništvom Petera Hanaka iz 1991. godine, stoji da je kralj Ladislav počeo zauzimati Hrvatsku i Dalmaciju, a da je Koloman završio taj posao. Sve se to zajedno naziva osvajanje na jugu.
Nedavno, od 15. do 18. listopada ove godine u Zagrebu, Biogradu i Zadru našlo se četrdeset hrvatskih i mađarskih znanstvenika da rasprave neka pitanja zajedničke prošlosti. Povod je bio 900. obljetnica krunidbe Kolomana za hrvatskog kralja. Skup su priredili Hrvatski institut za povijest i Institut za povijest Mađarske akademije znanosti.
Dakako, neizbježno je bilo riječi i o Pacti conventi. Za Attilu Zsoldosa očito je da je taj zapis faksifikat, nastao za hrvatske potrebe nekoliko stoljeća poslije Kolomanova vremena. Mađari su — kako su pisali naši novinari o tome skupu — uvjereni da je Hrvatska pripojena Mađarskoj pravom mača. Prema tome, poslije Hrvatska nije mogla sama davati poticaje za promjene svoga državnopravnog položaja ovisnoga o Mađarima."
Ovo je jedno kratko poglavlje iz knjige Hrvatsko srednjovjekovlje (Raukar)
Dinastička je promjena svojom događajnom silinom ostavila dubok ožiljak na sveukupnom povijesnom pisanju u Hrvatsko, od srednjovjekovnih kroničara do moderne historiografije, u raspodnu od dramske legende o Zvonimirovoj nasilnoj smrti (Hrvatska Kronika) do ocjene o "velikoj narodnoj katastrofi" (T. Smičiklas) ili o "nesrećnom razvoju hrvatske historije" (F. Šišić). A zapravo, uklapajući i postavljajući ga u odnos spram europskog srednjovjekovlja, ne bismo u zbivanjima u Hrvatskoj mogli otkriti nijednu pojavu koja bi se bitnije razlikovala od općenita razvoja u europskom društvu toga doba, bio to razmah feudalizacije ili pak smjena dinastija što su u toj epohi sveopćega rađanja nesmetano prelazile državne granice i narodnosna poručja srednjovjekovne Europe.
Upravo zbog toga što tu važnu činjenicu nije uključila u svoje razlaganje o dinastičkom prijelomu, ali i zato što je taj čin promatrala u svjetlosti suvremenih zbivanja u Hrvatskoj na razmeđu XIX. i XX. stoljeća, starija je hrvatska historiografija tako ustrajno i zastupala tezu o apsolutnoj vjerodostojnosti sastaka što je poznat pod imenom Pacta conventa ili Qualiter, smatrajući da će time, između ostaloga, ublažiti "nesreću" što se zbila godine 1102. A to ne bijaše drugo nego projekcija suvremenosti u daleki početak XII. stoljeća. Rijetki pokušaji tumačenja u takvom su mentalnom ozračju obezvrijeđivani potpunom šutnjom. ***
Čuditi se, pak, danas toj šutnji, značilo bi ne uvažiti krhkost povjesnikova bića u nevremenu povijesti. Umjesto svakog čuđenja ili čak prijekora čini se uputnijim iskazati shvaćanje srednjovjekovlja i upozoriti na dvije temeljne činjenice.
Prvo, da je Hrvatska, ulazeći u epohu Arpadovića, sačuvala i dalje razvijala svoj prostorni, društveni i državotvorni identitet, podignut na čvrstim temeljima razdoblja Trpimirovića, a da takvu razvoju Qualiter (Pacta conventa) nije mogao biti, čak jad busni tah sastavja snatraku sadržajno posve vjerodostojnim, nikakvom osnovicom. Qualiter govori o Kolomanovim povlasticama hrvatskom plemstvu što ih je ugarski kralj podijelio godine 1102, a o zasebnom političkom i upravnom položaju hrvatskih zemalja u novoj dinastičkoj zajednici u njemu nema ni riječi. Obzor spisa Qualiter je strogo staleški, a ne državotvorni, pa o tome nije ni mogao govoriti.
Drugo, politička i društvena slabost Hrvatske u epohi historiografskog sukoba oko vjerodostojnosti Pacta conventa, na prijelomu XIX. i XX. stoljeća nije imala svoje davno korijenje u godini 1102. Shvaćanje da bi tumačenje Pacta conventa kao ugovora s kraljem Kolomanom mogli biti korisnim preduvjetnom u otporu sprema mađarskog hegemonizma bijaše samo neutemeljenom, upravo iracionalnom zamkom. Ako je ustrojstvo moderne Hrvatske ovisilo o nekoj epohi srednjega vijeka, onda su to bila zbivanja u doba "raščinjavanja" u XV. i XVI. stoljeću. Suvremena Hrvatska i njezina prostorna i društvena organizacija bijahu izravnim plodom kasnog srednjeg vijeka, a ne godine 1102.
Zbog toga smijemo kazati da se nakon dinastičkog prijeloma potkraj XI. i na početku XII. stoljeća hrvatski narod i njegov prostor usmjeravaju, unatoč svi pokušajima povijesti, prema vrhuncu srednjovjekovlja i zrelosti vlastitog društva što će se dostići u stoljećima bliske budućnosti. Hrvatska je, istina, izgubila državnu samostalnost, ali valja istaknuti da dinastički prijelom i godina 1102. ne bijahu prepreka stoljećima društvenog sazrijevanja.
*** Šufflay 1915, u ocjeni Priručnika izvora hrvatske historije F. Šišića, analizirao je Pacta conventa Kolomanom 1102. Upozorio je da se izričaj nobiles duodecim generacionum u vjerodostojim vrelima prvi put pojavljuje godine 1350, u ispravi vza Vireviće. Da bi se oduprli pritisku vlastele, plemići na području hrvatskog kraljevstva (regnum Croatie), između Gvozda i Cetine, stvaraju svoj obrambeni svez. Kada je pak, Ludovik u sredini XIV.st. počeo jačati svoju vlast u hrvatskom kraljevstvu i obnavljati kraljevska prava, savez je ustao u obranu hrvatskih plemićkih prava (consuetudo Croatorum). Tada se, smatra Šufflay, sastavlja Qualiter i to prema XVII. poglavlju Salonitanske povijesti Tome Arhiđakona i Kolomanovoj ispravi za samostan sv. Marije u Zadru 1102, da bi se pokazalo da kralj Ludovik mora poštivati ona prava koja je nižemu plemstvu potvrdio još kralj Koloman (usp. Klaić 1956a, 85-87). Deset godina poslije isti autor ističe da Qualiter "nabraja sve što je u 14. vijeku tištilo hrvatsku šlahtu. Što ju je tištilo, naravski, nepravedno, jer sve to, naime, slobodan posjed baština bez plaćanja poreza i lagodnu vojnu službu, bio je prema tvrdnji tog pripisa, uredio kralj Koloman [...]"
Dakle, hrvatski su historičari tekst Pacte convente tumačili kao zapis o državnopravnom uređenju odnosa između Mađara i Hrvata. Zanimljivo je pri tome kolebanje povjesničara Ferde Šišića. Nada Klaić u svojoj Povijesti Hrvata u ranom srednjem vijeku navodi kako je Šišić 1914. odlučio napustiti takvo svoje ranije stajalište. Sada je za njega Pacta conventa obična kraljevska diploma za određeni broj ljudi u Hrvatskoj. Ali, pobojao se toga svojega smionog zaključka i doskora se vratio na mišljenje starije historiografije:
Ipak, više je novijih hrvatskih povjesničara napustilo "rodoljubnu" poziciju u tumačenju zapisa Pacta convente. Kritički su ispitali sve povijesne izvore i u novom svjetlu objasnili događaje od Zvonimirove smrti do uvođenja Kolomanova vrhovništva u Hrvatsku 1102. i u dalmatinske gradove 1105. godine. U tome nema većih razlika npr. između Nade Klaić i novijih knjiga o staroj hrvatskoj povijesti Nevena Budaka i Ive Goldsteina. Ukratko, tekst Pacta conventa za te novije prosudbe nema "presudnu" važnost, kako se to prije činilo. Napokon, sada za tim nema političke potrebe.
A kako je kod Mađara? Sudeći po dva primjera, koja će se ovdje navesti, čini se da se nisu odmakli od svojih starih pozicija o Kolomanovu osvajanju Hrvatske oružjem. Tako u knjizi Povijest Mađarske, zbirnog rada mađarskih povjesničara pod uredništvom Petera Hanaka iz 1991. godine, stoji da je kralj Ladislav počeo zauzimati Hrvatsku i Dalmaciju, a da je Koloman završio taj posao. Sve se to zajedno naziva osvajanje na jugu.
Nedavno, od 15. do 18. listopada ove godine u Zagrebu, Biogradu i Zadru našlo se četrdeset hrvatskih i mađarskih znanstvenika da rasprave neka pitanja zajedničke prošlosti. Povod je bio 900. obljetnica krunidbe Kolomana za hrvatskog kralja. Skup su priredili Hrvatski institut za povijest i Institut za povijest Mađarske akademije znanosti.
Dakako, neizbježno je bilo riječi i o Pacti conventi. Za Attilu Zsoldosa očito je da je taj zapis faksifikat, nastao za hrvatske potrebe nekoliko stoljeća poslije Kolomanova vremena. Mađari su — kako su pisali naši novinari o tome skupu — uvjereni da je Hrvatska pripojena Mađarskoj pravom mača. Prema tome, poslije Hrvatska nije mogla sama davati poticaje za promjene svoga državnopravnog položaja ovisnoga o Mađarima."
Ovo je jedno kratko poglavlje iz knjige Hrvatsko srednjovjekovlje (Raukar)
Dinastička je promjena svojom događajnom silinom ostavila dubok ožiljak na sveukupnom povijesnom pisanju u Hrvatsko, od srednjovjekovnih kroničara do moderne historiografije, u raspodnu od dramske legende o Zvonimirovoj nasilnoj smrti (Hrvatska Kronika) do ocjene o "velikoj narodnoj katastrofi" (T. Smičiklas) ili o "nesrećnom razvoju hrvatske historije" (F. Šišić). A zapravo, uklapajući i postavljajući ga u odnos spram europskog srednjovjekovlja, ne bismo u zbivanjima u Hrvatskoj mogli otkriti nijednu pojavu koja bi se bitnije razlikovala od općenita razvoja u europskom društvu toga doba, bio to razmah feudalizacije ili pak smjena dinastija što su u toj epohi sveopćega rađanja nesmetano prelazile državne granice i narodnosna poručja srednjovjekovne Europe.
Upravo zbog toga što tu važnu činjenicu nije uključila u svoje razlaganje o dinastičkom prijelomu, ali i zato što je taj čin promatrala u svjetlosti suvremenih zbivanja u Hrvatskoj na razmeđu XIX. i XX. stoljeća, starija je hrvatska historiografija tako ustrajno i zastupala tezu o apsolutnoj vjerodostojnosti sastaka što je poznat pod imenom Pacta conventa ili Qualiter, smatrajući da će time, između ostaloga, ublažiti "nesreću" što se zbila godine 1102. A to ne bijaše drugo nego projekcija suvremenosti u daleki početak XII. stoljeća. Rijetki pokušaji tumačenja u takvom su mentalnom ozračju obezvrijeđivani potpunom šutnjom. ***
Čuditi se, pak, danas toj šutnji, značilo bi ne uvažiti krhkost povjesnikova bića u nevremenu povijesti. Umjesto svakog čuđenja ili čak prijekora čini se uputnijim iskazati shvaćanje srednjovjekovlja i upozoriti na dvije temeljne činjenice.
Prvo, da je Hrvatska, ulazeći u epohu Arpadovića, sačuvala i dalje razvijala svoj prostorni, društveni i državotvorni identitet, podignut na čvrstim temeljima razdoblja Trpimirovića, a da takvu razvoju Qualiter (Pacta conventa) nije mogao biti, čak jad busni tah sastavja snatraku sadržajno posve vjerodostojnim, nikakvom osnovicom. Qualiter govori o Kolomanovim povlasticama hrvatskom plemstvu što ih je ugarski kralj podijelio godine 1102, a o zasebnom političkom i upravnom položaju hrvatskih zemalja u novoj dinastičkoj zajednici u njemu nema ni riječi. Obzor spisa Qualiter je strogo staleški, a ne državotvorni, pa o tome nije ni mogao govoriti.
Drugo, politička i društvena slabost Hrvatske u epohi historiografskog sukoba oko vjerodostojnosti Pacta conventa, na prijelomu XIX. i XX. stoljeća nije imala svoje davno korijenje u godini 1102. Shvaćanje da bi tumačenje Pacta conventa kao ugovora s kraljem Kolomanom mogli biti korisnim preduvjetnom u otporu sprema mađarskog hegemonizma bijaše samo neutemeljenom, upravo iracionalnom zamkom. Ako je ustrojstvo moderne Hrvatske ovisilo o nekoj epohi srednjega vijeka, onda su to bila zbivanja u doba "raščinjavanja" u XV. i XVI. stoljeću. Suvremena Hrvatska i njezina prostorna i društvena organizacija bijahu izravnim plodom kasnog srednjeg vijeka, a ne godine 1102.
Zbog toga smijemo kazati da se nakon dinastičkog prijeloma potkraj XI. i na početku XII. stoljeća hrvatski narod i njegov prostor usmjeravaju, unatoč svi pokušajima povijesti, prema vrhuncu srednjovjekovlja i zrelosti vlastitog društva što će se dostići u stoljećima bliske budućnosti. Hrvatska je, istina, izgubila državnu samostalnost, ali valja istaknuti da dinastički prijelom i godina 1102. ne bijahu prepreka stoljećima društvenog sazrijevanja.
*** Šufflay 1915, u ocjeni Priručnika izvora hrvatske historije F. Šišića, analizirao je Pacta conventa Kolomanom 1102. Upozorio je da se izričaj nobiles duodecim generacionum u vjerodostojim vrelima prvi put pojavljuje godine 1350, u ispravi vza Vireviće. Da bi se oduprli pritisku vlastele, plemići na području hrvatskog kraljevstva (regnum Croatie), između Gvozda i Cetine, stvaraju svoj obrambeni svez. Kada je pak, Ludovik u sredini XIV.st. počeo jačati svoju vlast u hrvatskom kraljevstvu i obnavljati kraljevska prava, savez je ustao u obranu hrvatskih plemićkih prava (consuetudo Croatorum). Tada se, smatra Šufflay, sastavlja Qualiter i to prema XVII. poglavlju Salonitanske povijesti Tome Arhiđakona i Kolomanovoj ispravi za samostan sv. Marije u Zadru 1102, da bi se pokazalo da kralj Ludovik mora poštivati ona prava koja je nižemu plemstvu potvrdio još kralj Koloman (usp. Klaić 1956a, 85-87). Deset godina poslije isti autor ističe da Qualiter "nabraja sve što je u 14. vijeku tištilo hrvatsku šlahtu. Što ju je tištilo, naravski, nepravedno, jer sve to, naime, slobodan posjed baština bez plaćanja poreza i lagodnu vojnu službu, bio je prema tvrdnji tog pripisa, uredio kralj Koloman [...]"
Poslednja izmena:
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
citaj, citaj i kasce ti se samo.
da jesam pogresio izneo sam godinu stvaranja Kraljevine Hrvatske i Slavonije, tebi preporucejem malo vise argumenata u ovoj diskusiji, ovako uopsteno, a malo manje pokusaja tvorbe uvreda, mada opet posto nemas dovoljno argumenata da oponiras onome sto sam izneo, cime ces drugim da se bavis nego pijacarskim doskocicama.
koje Dalmacije? Sigurno ne srpske. Ionako si sam priznao da nije bio krunisan, ne zna stvarno poentu daljeg razgovora o Tomislavu, nije bio kralj pa makar ti bacao hejt celu noc i jos pride po dana.
bas zbog tih, Francuzi vas posebno nisu podnosili, kao valjda jedna od retkih tada drzava sa minimalnim uticajem Vatikana, cak su hteli da nam daju Zagorje u slucaju da ne stvorimo Jugoslaviju vec samo prosirimo Srbiju.
sto volim kad diskutujemo sagovornik i ja, protiv njega samog.
uhhh jadni strasljivi Dalmatinci, uplasili se od velikih zlih cetniko-Italijana.
Poslednja izmena:
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
orione ovako ken*as sam po svojoj temi
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Au
Kako Dukljana nema kod Porfirogenita? Odakle ti to da Porfirogenit ne pominje Dukljane već samo pominje Duklju? Kako glasi naslov 35. glave "Spisa o narodima"? Obrati pažnju - "Spisa o narodima"!
Meni se čini da je naslov glave 35. ovakav: "O Dukljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju"
Dukljane, i to baš kao pleme (narod), pominje i u glavi 29. "Spisa o narodima", i u "Životu Vasilijevom".
Ja ne vidim da on u svojim djelima jednom jedinom riječju uopšte i nagovještava da su tadašnji Dukljani Srbi, a kamo li da to negdje eksplicitno navodi.
Tako nigdje nema govora ni o "srpskoj eliti" u Duklji. Kad si već kod "političke elite", tu baš Porfirogenit baca sjenku na sopstveno kazivanje o Zahumljanima za koje kaže da potiču od nekrštenih Srba - za samoga zahumskog kneza Mihaila Viševića kaže da potiče od Licika sa rijeke Visle.
Tezu da Porfirogenit Dukljane ne ubraja u Srbe jer su bili pod vizantijskom, a ne srpskom vlašću, možemo onda proširiti na isti način i na Neretljane, Zahumljane i Travunjane - njih po toj istoj logici koju si upotrijebio za Dukljane, Porfirogenit ubraja u Srbe jer su bili pod srpskom vlašću (Časlavovom), što onda i ne mora znači da su bili i etnički Srbi.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 11.573
Супер Емисија...Погледао сам 1 део...
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
valjda ovim Crnogorcima milo da kad pokusavaju dokazati da nisu Srbi tu ubace jos neke pored njih, osecaju se tako sigurnije valjda
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
valjda ovim Crnogorcima milo da kad pokusavaju dokazati da nisu Srbi tu ubace jos neke pored njih, osecaju se tako sigurnije valjda
Pa samo slijedim logiku koju ja i nisam iznio - Dukljani nisu spomenuti od Porfirogenita kao nekdašnji Srbi jer su bili pod vizantijskom vlašću. Onda bi trebalo samo nastaviti istim logičkim slijedom - Neretljane, Zahumljane i Travunjane Porfirogenit ubraja u nekdašnje Srbe jer su bili pod srpskom vlašću.
Naravno, nisam rekao da ova logika mora biti ispravna. I ova priča nema veze sa mojim današnjim nacionalnim identitetom - ne pokušavam ja ovim dokazati ništa, već samo korektno koristiti istorijske izvore.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 31.001
Odgledao sam pola od onoga sto si ti postovao.Nisam imao prilike da odgledam to nase,ako imas neki link nabaci.
Dobro je uradjeno sto se tice filmskih efekata,malo glupo zbog onih usporavanja,mozda i bolje od nekih serija na History,ali ako govorimo o istoriji pa ovde je skoro sve upitno.
Ne mozes da kazes Borna je Hrvatski knez pa nastavis dalje,smesno,kako,zbog cega.
Inace nije ovaj serijal snimljen zbog zabave,cisto da se ubije vreme,vec za edukaciju naroda onako kako to kaze Zagrebacka propaganda,tako ja to vidim.
Tako i u Crnoj Gori ide serija o istoriji istoimeme drzave,e to sam vecinu odgledao,treba li da kazem na sta to lici.Doduse oni su koristili uglavnom poznate isecke iz istorije,ali su ih interpretirali na skroz drugaciji nacin.
Ne ocekujem ja ni od ovog serijala neku istinu,i mogu da razumem kada Hrvati koriste rupe u istoriji,a ovaj period je pun toga,pa ih popunjavaju kako njima odgovara,ali kad na to jos i izvrcu cinjenice onda je to bas bezobrazluk.
Interesantno je da Srbe pominju mislim samo na jednom mestu,iako Srbi vec uveliko po Ajnhardovim analima 822 zive u Lici i Dalmaciji i tamo su vecinsko stanovnistvo,i osnivaju grad Srb,ali se zato podanici Bornini bez izuzetka tretiraju kao Hrvati!!!!
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
Au
Kako glasi naslov 35. glave "Spisa o narodima"? Obrati pažnju - "Spisa o narodima"!
Meni se čini da je naslov glave 35. ovakav: "O Dukljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju"
Dukljane, i to baš kao pleme (narod), pominje i u glavi 29. "Spisa o narodima", i u "Životu Vasilijevom".
Ja ne vidim da on u svojim djelima jednom jedinom riječju uopšte i nagovještava da su tadašnji Dukljani Srbi, a kamo li da to negdje eksplicitno navodi.
Tako nigdje nema govora ni o "srpskoj eliti" u Duklji. Kad si već kod "političke elite", tu baš Porfirogenit baca sjenku na sopstveno kazivanje o Zahumljanima za koje kaže da potiču od nekrštenih Srba - za samoga zahumskog kneza Mihaila Viševića kaže da potiče od Licika sa rijeke Visle.
Tezu da Porfirogenit Dukljane ne ubraja u Srbe jer su bili pod vizantijskom, a ne srpskom vlašću, možemo onda proširiti na isti način i na Neretljane, Zahumljane i Travunjane - njih po toj istoj logici koju si upotrijebio za Dukljane, Porfirogenit ubraja u Srbe jer su bili pod srpskom vlašću (Časlavovom), što onda i ne mora znači da su bili i etnički Srbi.
Napravi novu temu nije red da ovde zauzimamo prostor. Samo cu da ti dam pra napomemena.
1) O pojmu Hrvati i Srbi u ranom srdnjem veku vidi:
*Becoming Slav, Becoming Croat: Identity transformations in post-Roman Dalmatia. East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450 (Brill Academic publishers: Leiden & Boston 2010)
*"Pričam ti priču: Ideološko-narativni diskursi o dolasku Hrvata u De Administrando Imperio" (Telling the stories: Ideological-narrative discourses on the Croat migrations in De Administrando Imperio", Radovi zavoda za hrvatsku povijest 42(2010)
*’Biti’, ‘Činiti’ i ‘Znati’: Multietničnost hrvatskog identiteta u srednjem vijeku", in I. Mužić, Hrvatska povijest devetoga stoljeća (Naklada Bošković: Split 2006)
2) O Duklji i kako je ona sagledavana od strane savremenika vidi:
*Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250, Florin Curta, University of Florida
* Fine, Jr., John V.A. (2006), When Ethnicity did not matter in the Balkans. A study of Identity in pre-Nationalist Croatia, Dalmatia and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods, University of Michigan Press
*Hupchik, Dennis P. (2002), The Balkans. From Constantinople to Communism., Palgrave MacMillan
Od domacih autira nadji radove Jovanke Kalic i Mihaila DInica. S obzirom da upotrebljavas termin "etnicki" definitivno nisi u toku. Dakle ono sto omoras da skapiras jeste da to sto postoji kraljevstvo Zapadnog Veseksa to ne znaci da ono nije Anglosaksonsko(7-9 vek), i ako postoji Tesalsko kraljevstvo to ne znaci da TEsalci niu Grci(5 vek pne), i ako postoji kraljevstvo Veia to ne znaci da njeni valdari nisu Kinezi. Isto je i sa Korejskim kraljevstvima, Sila, Beakje i Goreo. Isto kao sto Kastilja, Aragon i Navara nisu NESPANSKA kraljevstva. ISto kao sto Vladimir-Suzdalj, Kijev, Novgorod i kraljevstvo Galicije jesu "Rusija" be zobzira na sve vremenske, terotrijalne kulturne i verske paradigme.
Jel pominjao Porfirogenit sta su i ko su Bugari?Dakel isti sulicaj i proces se zbio sa hrvatskim i srpskim knezevinima procitaj Danijela pa cemo da pricamo.
"Teorija u najboljem smislu reci omogucava da vidimo dalje od sopstevnog nosa u aktivnom i proaktivnom uvazavanju slicnosti i zajednickih crta situacija i lokacija. Ona moze pomoci da se izgrade veze i nadje zajednicki stav tamo gde se cini najmanje mogucim ili uverljivim, dok puko zazidavanje u mestu sopstvene istorije moze aktivno da ometa sposobnost generalizovanja i uvazavanja istoricnosti "drugoga" koji je zapravo "nas".
Sarvepalli Radhakrishnan
Poslednja izmena:
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
cudne li neke logike.
crni lepotan
Elita
- Poruka
- 21.393
ovo ti je pocetak tog naseg serijala
kako se zove to crnogorsko?
meni pada u oci da su im svi vladari u prvoj epizodi "iznimno znacajni"
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Ok, važi. Proćitat ću ja ove radove dijela savremenih istoričara i šta oni kažu o Duklji. A ti još jednom pročitaj šta o Duklji kaže Porfirogenit. Ipak je to istorijski izvor, a ovo su radovi koji se bave, pretpostavljam, interpretiranjem, između ostalog, i tog istorijskog izvora.
Kaže li Porfirogenit na jednom jedinom mjestu da su Dukljani Srbi ili da su porijeklom od Srba, ili da je vođstvo u Duklji bilo srpsko?
A zašto kad praviš paralelu sa Bugarima koja je meni bliska, spominješ samo Srbe i Hrvate? Valjda je bilo još plemena (ili djelova plemena) koja su se doselila na Balkan zajedno sa Srbima i Hrvatima? Šta ćemo na primjer sa Obodritima u jušnom Banatu i na istoku današnje Srbije? Šta ćemo sa onim Licikima? Zanimljivo je da mnogi istraživači vjeruju Porfirogenitu i smatraju ga nepogrešivim kada kaže da su Travunjani ili Dukljani plemena koja su dobila ime na Balkanu - a previđa se da je postojala oblast Dukla na današnjoj češko-slovačko-poljskoj granici, ili da su postojala plemena Travnjana i Trebovljana čija imena jako podsjećaju na pleme Travunjana. A kada Porfirogenit kaže da su Srbi dobili ime tako što su bili robovi Romeja, onda se Porfirogenit odbacuje (opravdano, naravno).
Sva ova kraljevstva o kojima govoriš, na primjer ona u Španiji, u svoje doba nisu bila španska. Kada je stvorena Šapanija, sa tadašnje tačke gledišta ona jesu bila španska kraljevstva.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
Franjo, ti li si?
Poslednja izmena:
- Poruka
- 31.001
ovo ti je pocetak tog naseg serijala
kako se zove to crnogorsko?
meni pada u oci da su im svi vladari u prvoj epizodi "iznimno znacajni"
Pa sad dosta povrsni i neodredjeni ovi nasi,moglo je to mnogo bolje.
Valjda istorija Crne Gore,tako nesto,obradili su sve od Vojislavljevica do danasnjih dana naravno iz Dukljanske perspektive,mi nismo Srbi i nemamo veze sa njima tj.sa nama,to se stalno apostrofira.
Pa tako je to kad trci trci pa Hrvat.
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
Zato sto valjda istoricari bolje znaju kako se interpretiraju pisani izvori od laika(ja jesam laik istorja mi je samo pomocna struka). Ti mesas plemensku zajednicu i stavljas je u isti rang sa politickom konstrukcijom. Dakle sva ta plemena mozda jesu mozda i nisu slovenska verovatno su sva slovenofona kao i Hrvati. Kakva oblast u Ceskoj pa sta postoji milion mesta u na Svetu koja se etimoloski mogu dovesti u vezu sa imenom Srb. tom logikom se sluzi pesic i MIlanovic. To da ime Srbi nema veze sa robovskom obucom su dokazli lingvisti. To sto je Mihailo Visevic poreklom iz Plemena LIcika ga nikako ne sprecava da bude Srbin na Balkanu. Srbi i Hrvati su kao i bugari nametnuli sebe kao vladare zatecenim plemenima koja su bila slovenska i Vlaska. Ono sto je karakteristicno za Hrvate u Dalmaciji je da se namecu pretezno domacem stanovnistvu jer je slovenska migracija bila izrazenija na istoku. To su Kurta i Danijel lepo objasnili njih imas na netu. Dalje kad Porfirogenit pominje seobe on pominje samo Srbe i Hrvate ne pominje pokerko Dukljana kao sto pominje poreklo Srba i Hrvata iako je ono verovatno netacno to je izraz pisanja to vremena dakle pisac mora da zna poreklo nekog naroda kao sto Joranes izmislja da su Veneti zapravo preci Slovena. Drugo imena Srba i Hrvata kao plemena su osvedocena u Luzickim Srbima koji verovatno jesu bili srodni topm promilu ratnicke kaste koja je dosla u 7 veku. Kao sto se i Hrvati pominju u Nestorovom letopisu. Tom logikom kojom ti ides su isli albanski lingvisti XX veka pa su Albance povezivali sa narodima od Iliria do Skandinavije sada se sve to pokazalo kao netacno. Dakle ono sto su Franci za germanske ratniocke druzine i Romane i ono sto su Bugari za slovenska plemena to su Srbi i Hrvati za zatecene slovene i starosedeoce dakle vojna elita cije se ime prenelo na narod kojim vladaju isto kao kod Bugara jedino ono sto buni narod jeste sto najznacajnija oblast zove Srbija ali to nije nikakav izuzetak jermenska i Gruzijska kraljevstva su ponekad bila Rascepkana na gomilu oblasti pod svakakvim teritorijalnim nazivima dok bi i dalje postojlale oblasti koje se zovu Jermenija itd. A sto se spanije tice pogledaj da li ijedan istoricar tvrdi da je Aragonsko kraljvestvo ili kraljevstvo Leona Spansko ili aragonsko i leonsko. Dakle gresis ako mislis da se neko slovensko pleme naselilo u priobalje smenilo lokalno stanovnistvo i prenelo svoje slovensko ime iz prepostojbine. Sto se tih plemena koja si nabrojao da mi mogao da razlikujes plemesnku demokratiju od plemenske elite(dakle tribal democarcy i warband elite) evo ti izvod iz Nestorovog letopisa
"И послије ове браће поче да код Пољана кнежевску власт држирод њихов, а код Древљана своји кнезови, а код Дреговича своји, акод Словена у Новгороду своји, а други на Полоти, гдје су Полочани.Од њих су Кривичи који сједе у горњем току Волге, и у горњем токуДвине и у горњем току Дњепра; њихов град је Смоленск, а тамо баши сједе Кривичи. Сјеверјани су такође од њих. На Бјелоозерју сједеВјеси, а на Ростовском језеру Мери, а на Кљешчином језеру
-
такођеМери. А уз ријеку Оку, гдје она утиче у Волгу
-
Муроми са својим језиком иЧеремиси са својим језиком, и Мордвини са својим језиком. Ево пак косамо словенским језиком говори у Русији: Пољани, Древљани,Новгорођани, Полочани, Дреговичи, Северјани, Бужани, јер сједоше узБуг, касније пак Волињани названи. А ово су други народи, који Русијидају данак: Чуди, Мери, Вјеси, Муроми, Черемиси, Мордвини, Перми,
Печори, Јами, Литви, Зимоголи, Корси, Нарови, Ливонци
-
ови свој језик имају, а од кољена су Јафетовог које живи у сјеверним странама."
Poslednja izmena:
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Neke stvari što iznosiš su mi bliske. Ipak da potenciram ove koje po mom sudu ne mogu stojati.
Prvo, ono što sprečava Mihaila Viševića da bude Srbin na Balkanu je to što kod Porfirogenita on i nije spomenut kao Srbin - on je porijeklom od Licika sa Visle, a politički na Balkanu pripada narodu Zahumljana, a ne Srba. To što su Zahumljani po Porfirogenitu nekad bili Srbi - može da se interpretira na čitav niz različitih načina.
Tačno je da Porfirogenit pominje detaljnije samo seobu Srba i Hrvata, dok recimo istorijski potvrđene Obodrite i ne spominje. Zašto je to tako? Prije svega Porfirogenit koristi predložak - on je po svemu sudeći rimske provincijencije. Rađen je po ugledu na spis "De converrsio Bagratiorum et Carantaniorum" (O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca). Iz tog spisa je preuzeta čitava konstrukcija za djelo o Hrvatima i Srbima i prepisivane su čitave rečenice i pasusi. Onaj dio đe Porfirogenit dodaje sem Srba i Hrvata i ostala plemena, i opisuje njihove granice, to je njegov produkt njegovog znanja ili eventualno nekog drugog predloška (što je malo vjerovatno). Prema tome ako je neko u Rimu radio djelo po ugledu na djelo o pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca - onda je u tom djelu bilo mjesta za samo dva naroda u Dalmaciji - ona dva najveća - Hrvate i Srbe. Ali to ne znači da nije bilo i ostalih.
Nego da mi sad ne komplikujemo stvari i iznosimo svakakve hipoteze, nema potrebe da to radimo na ovoj temi - vratimo se na istorijski izvor, Porfirogenita. On je takav kakav je. Đe on kaže da su Dukljani Srbi, da su nekad bili Srbi, ili da njima vlada "srpska ratnička elita"? Ako to Porfirogenit ne kaže, i evidentno preskače da kaže na dva mjesta da su Dukljani Srbi (u glavama 32. i 35.), onda je očito da on to namjerno neće da kaže. On možda i ne zna ko su Dukljani, ali očito da zna da nisu Srbi, jer bi to rekao i i za njih kao što je rekao za Zahumljane, Travunjane i Neretljane.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.567
Sumljivi tipu, ti nisi u pravu. Prelistaj ustavni poredak SFRJ.
Nema nikakvih odredbi, nigdje, o 'nacionalnom glasanju'. Skupstine Hrvatske i Jugoslavije su donosile te zakone, a nacionalnosti pojedinacnih zastupnika su bile potpuno irelevantne.
Ne, to je jos jedna manipulacija, i to jos gora od ove gore. Niko nema prava da se jednostano odcijepi, bio republika, pokrajina, narod, crkva, skola ili preduzece.
Poslednja izmena:
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
ne razumem, hoces reci da konstituivnost recimo Srba u Hrvatskoj nije znacila da niko ne moze odlucivati o njihovom statusnom pitanju osim njih samih?
pise da je jedan od osnova na kojima je stvorena SFRJ i pravo naroda na samoopredeljenje, e sad vecina jugoslovenskih pravnika smatrala je da je to pravo konzumira prilikom samog stvaranja Jugoslavije, sto u sustini jezicko tumacenje ustava i upucuje, ali posto je ovde bila medijska manipulacija, u koju mnogo ljudi veruju, da su republike imale pravo na odcepljenje, ja kazem da ako je neko po tom ustavu i imao pravo sa samoopredeljenje, onda us to iskljucivo bili naroda, a nikako republike
pa jel se Srbija odcepila?
pa Nemecka je recimo debelo kaznjena, zasto je Hrvatska jos i nagradjena? Od zemlje koja je izgubila rat, postala je pobednica, a Srbija od zemlje pobednice, postala ona koja je porazena i ona koja je kaznjena oduzimanjem svojih dotadasnjih teritorija, jer toboze stitilu su komuniste te oblasti ili republike od velikosrpske hegemonije, dok Hrvatska koja je bila kriva za najbrutalnije genocid na ovim prostorima ikada, koji je svojom krvolocnoscu cak i Nemce zaprepastio, dobila je cak i regije koje nikada nisu bile njen sastavni deo ili su bile u sastavu Srbije prilikom stvaranja Jugoslavije 1918.
snoshaj efendija
Elita
- Poruka
- 19.456
Odgledao sam sve dostupne epizode i ono što je meni palo u oči je to da je (čini mi se) neki profesor sa Oksforda, lepo objasnio da se u to vreme nacija nije diferencirala na etničkom principu već po pripadnosti grupi ljudi koji imaju zajedničkog kralja. Borna je bio kralj HRVATA i u tom smislu se pod HRVATIMA podrazumevaju svi podanici BORNE, DOMAGOJA, ZVONIMIRA, TRPIMIRA...
Čovek lepo objasni da se nacija počela obrazovati tek u 18 veku po principu etničke pripadnosti.
- Poruka
- 31.001
Pa kad se pocela obrazovati tek u 18 veku kako zakljucise da su onda Hrvati.
Jedino jezik moze da bude merodavan u ovom periodu,uostalom Ajnhard pominje Srbe,verovatno misli na ljude koji pricaju tim jezikom.
JOVANENAD
Aktivan član
- Poruka
- 1.058
Kritika Porfirogenita stoji.
Rađen je po ugledu na spis "De converrsio Bagratiorum et Carantaniorum" (O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca). Iz tog spisa je preuzeta čitava konstrukcija za djelo o Hrvatima i Srbima i prepisivane su čitave rečenice i pasusi.
jel pisano o ovome vec? Poznato mi je ali se ne secam detalja. Kapiram da ej radjeno na uzoru ali ipak nije biblija da je morao da se drzi svih elemnata price iskreno sumnjam da izostavio bitan politicki faktor narocito kakda se radi o postojecim podelama i narodima koje bi mogle da posluze buducim vladarima.
To što su Zahumljani po Porfirogenitu nekad bili Srbi - može da se interpretira na čitav niz različitih načina. Ovde je verovatno rec o translatovanju pojma u Porfirogenitovo vreme. Sto se tice plemena poprilicno sam siguran da njihova imena produkt lokalne situacije 250 godina od naslejvanja itd. Zapravo jedino se kod nekih Grckih pridoslica zadrzava stara plemenska strukura i ime i to do 9 veka najkasnije. dakle niko od njih nije Srbin etnicki, plemenski itd. Srbi i Hrvati su produkt raslojavanja drustava 7-9 vekaa vodje tih saveza su dolazili iz ovih "plemena", ali pre bi se reklo da se radi o ekonomskom stalezu tj. vojnoj eliti tako da Srbin i Hrvat postaju sinonimi za vladara a narod iako podeljen u rodove plemena itd biva stavljen pod isti kisobran . To je vidjenje multidisciplinarne skole poslednjih 10 godina. Vodjenih radovima Curte itd. To jeste u neku ruku marksisticko vidjenje.
