Хрватски владари

[pivosok]

Au Kako Dukljana nema kod Porfirogenita? Odakle ti to da Porfirogenit ne pominje Dukljane već samo pominje Duklju?
Kako glasi naslov 35. glave "Spisa o narodima"? Obrati pažnju - "Spisa o narodima"!
Meni se čini da je naslov glave 35. ovakav: "O Dukljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju"
Dukljane, i to baš kao pleme (narod), pominje i u glavi 29. "Spisa o narodima", i u "Životu Vasilijevom".
Ja ne vidim da on u svojim djelima jednom jedinom riječju uopšte i nagovještava da su tadašnji Dukljani Srbi, a kamo li da to negdje eksplicitno navodi.
Tako nigdje nema govora ni o "srpskoj eliti" u Duklji. Kad si već kod "političke elite", tu baš Porfirogenit baca sjenku na sopstveno kazivanje o Zahumljanima za koje kaže da potiču od nekrštenih Srba - za samoga zahumskog kneza Mihaila Viševića kaže da potiče od Licika sa rijeke Visle.
Tezu da Porfirogenit Dukljane ne ubraja u Srbe jer su bili pod vizantijskom, a ne srpskom vlašću, možemo onda proširiti na isti način i na Neretljane, Zahumljane i Travunjane - njih po toj istoj logici koju si upotrijebio za Dukljane, Porfirogenit ubraja u Srbe jer su bili pod srpskom vlašću (Časlavovom), što onda i ne mora znači da su bili i etnički Srbi.

A ti si direktan potomak dukljana dukljevica . Sta znaci etnicki Srbin i kako to vidis pojam etnije u tom periodu . Zanima me koji su deo crnogorci sacuvali od te dukljanske tradicije i etnicke posebnosti

 

[Lionheart]

On je takav kakav je. Đe on kaže da su Dukljani Srbi, da su nekad bili Srbi, ili da njima vlada "srpska ratnička elita"? Ako to Porfirogenit ne kaže, i evidentno preskače da kaže na dva mjesta da su Dukljani Srbi (u glavama 32. i 35.), onda je očito da on to namjerno neće da kaže. On možda i ne zna ko su Dukljani, ali očito da zna da nisu Srbi, jer bi to rekao i i za njih kao što je rekao za Zahumljane, Travunjane i Neretljane.

Zašto bi rekao da nisu Srbi ako je rekao eksplicitnom da jesu?
Ispričao je priču kako je Travunija dobila "entitet ". Navodno je tu zemlju arhont Srbije dao kao miraz svom zetu kako bi mu podigao ugled.
Kasnija dešavanja, u periodu kad purpurni car više nije bio živ, potvrđuju da je bio u pravu jer Zahumlje ,Travunija i Paganija zadugo ostaju standardni deo srpske države ili tesno povezane s njom.
Dulju ko god da je naselio od Slovena, ona se kasnije ponašala kao srpska. Zašto je onda bitno ko ju je naselio?

 

[Casino Royal]

Rađen je po ugledu na spis "De converrsio Bagratiorum et Carantaniorum" (O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca). Iz tog spisa je preuzeta čitava konstrukcija za djelo o Hrvatima i Srbima i prepisivane su čitave rečenice i pasusi.jel pisano o ovome vec? Poznato mi je ali se ne secam detalja. Kapiram da ej radjeno na uzoru ali ipak nije biblija da je morao da se drzi svih elemnata price iskreno sumnjam da izostavio bitan politicki faktor narocito kakda se radi o postojecim podelama i narodima koje bi mogle da posluze buducim vladarima.

Pisano je, ali u "doziranoj količini" - tek treba očekivati značajnije radove:

http://www.byzsym.org/index.php/bz/article/view/963/920

http://www.scribd.com/doc/46649391/RADOVI-ZHP-42-2010-07-zivkovic

Kad kažem prepisivane rečenice i pasusi, mislim na fraze u dva teksta, i naravno prije svega na konstrukciju teksta - naravno da priča o pokrštavanju Bavarca i Karntanaca ne može biti ista sa pričom o pokrštavanju Srba i Hrvata. Po ugledu na DCBC je nastao DCCS ("De conversio Croatorum et Serborum"), a DCCS je Porfirogenit koristio za poglavlja 29-36 svoga djela DAI.

 

[Casino Royal]

Zašto bi rekao da nisu Srbi ako je rekao eksplicitnom da jesu?
Ispričao je priču kako je Travunija dobila "entitet ". Navodno je tu zemlju arhont Srbije dao kao miraz svom zetu kako bi mu podigao ugled.
Kasnija dešavanja, u periodu kad purpurni car više nije bio živ, potvrđuju da je bio u pravu jer Zahumlje ,Travunija i Paganija zadugo ostaju standardni deo srpske države ili tesno povezane s njom.
Dulju ko god da je naselio od Slovena, ona se kasnije ponašala kao srpska. Zašto je onda bitno ko ju je naselio?

Đe je eksplicitno rekao da su Dukljani Srbi ili da su nastali od Srba? Ili đe je to neeksplicitno rekao, ako već nije rekao eksplicitno? Upravo to pitam cijelo vrijeme?
Za Travunjane je rekao da su nekad bili Srbi, ali ih već tada računa u poseban samostalan narod (pleme) koji je nastao od nekrštenih Srba, upravo na način kako si ti prepričao.
Kakve veze ima to što kasnije Travunija i Zahumlje ulaze (opet) u sastav srpske države i relativno dugo ostaju u njoj, sa pričom o tome ko je naselio te oblasti? Pa Kosovo je bilo preko 500 godina pod Turcima, a prostor Vojvodine preko 1000 pod Mađarima (i Austrijom) i šta onda - nećemo valjda izvesti zaključak da su tamo živjeli samo Turci i Mađari?
Ne znam za to da se Duklja "ponašala kao srpska"? Da si rekao da se narod u znatno kasnijoj Crnoj Gori osjećao kao dio srpskog naroda - u redu, to je tačno. Ali da se Duklja ponašala "kao srpska" - ne shvatam šta bi to moglo da znači?

 

[Casino Royal]

A ti si direktan potomak dukljana dukljevica . Sta znaci etnicki Srbin i kako to vidis pojam etnije u tom periodu . Zanima me koji su deo crnogorci sacuvali od te dukljanske tradicije i etnicke posebnosti

Ne vjerujem da sam direktan potomak Dukljana Dukljevića. A veliko je pitanje da li si ti potomak Srpka Srpkovića U balkanskom kotlu ne bih baš preporučio na traženje sopstvenih korijena 1000 godina unazad - čak ni 200 godina unazad
Crnogorci i nisu sačuvali previše od dukljanske tradicije. Crnogorska nacija se rađala na srpskoj tradiciji, ali ipak ponajviše na sopstvenoj posebnosti i tradiciji koje je na prostoru stare Crne Gore, Brda, Hercegovine i Boke bilo dosta tokom istorijskog razvitka. Ipak ne vidim zašto bi savremena Crna Gora odbacivala istorijsko nasleđe slovenske državice Duklje - ne znam kome bi prije mogla pripadati nego Crnoj Gori? Upravo je na prostorima nekdašnje slovenske Duklje nastala Zeta, a kasnije Crna Gora, koja se tokom istorije i raširila van granica te nekdašnje sklavinije.

 

[Lionheart]

Đe je eksplicitno rekao da su Dukljani Srbi ili da su nastali od Srba? Ili đe je to neeksplicitno rekao, ako već nije rekao eksplicitno? Upravo to pitam cijelo vrijeme?
Za Travunjane je rekao da su nekad bili Srbi, ali ih već tada računa u poseban samostalan narod (pleme) koji je nastao od nekrštenih Srba, upravo na način kako si ti prepričao.
Kakve veze ima to što kasnije Travunija i Zahumlje ulaze (opet) u sastav srpske države i relativno dugo ostaju u njoj, sa pričom o tome ko je naselio te oblasti? Pa Kosovo je bilo preko 500 godina pod Turcima, a prostor Vojvodine preko 1000 pod Mađarima (i Austrijom) i šta onda - nećemo valjda izvesti zaključak da su tamo živjeli samo Turci i Mađari?
Ne znam za to da se Duklja "ponašala kao srpska"? Da si rekao da se narod u znatno kasnijoj Crnoj Gori osjećao kao dio srpskog naroda - u redu, to je tačno. Ali da se Duklja ponašala "kao srpska" - ne shvatam šta bi to moglo da znači?

Moja primedba se odnosila na Zahumlje, Travuniju i Paganiju.
Ti si napisao "On možda i ne zna ko su Dukljani, ali očito da zna da nisu Srbi, jer bi to rekao i i za njih kao što je rekao za Zahumljane, Travunjane i Neretljane.", pa sam pomislio da ti negiraš srpsko poreklo ove tri zemlje. Takva ti je konstrukcija rečenice.

Kasniji period ovih oblasti može pokazati da su one organski deo srpske države, ne postoje težnje za nekom samostalnošću niti bilo kakav trag o postojanju drugog naroda osim srpskog. Poređenje sa turskom okupacijom ti ne stoji uopšte.

Kad je Duklja u pitanju, car nije rekao ništa eksplicitno. Ja nisam to ni tvrdio.

Na osnovu kasnijih podataka, koje si ti pominjao i komentarisao na drugoj temi više puta, jedini narod koji se pominje u Duklji su Srbi i sasvim neodređeno Hrvati.
Posredno, ako su Srbi 1040. godine u Duklji glavni faktor (pored Romeja naravno) i kasnije vekovima, onda može biti da su Srbi preplavili istu ili "asimilovali" starosedeoce,tako da meni onda nije mnogo bitno koji su Sloveni naselili Duklju u 7. veku.
Mogli su biti i Avari ili Vizigoti svejedno. Vidimo da im se kasnije trag iskopo a da su ostali samo Srbi (od slovenskog naroda).

 

[Casino Royal]

Moja primedba se odnosila na Zahumlje, Travuniju i Paganiju.
Ti si napisao "On možda i ne zna ko su Dukljani, ali očito da zna da nisu Srbi, jer bi to rekao i i za njih kao što je rekao za Zahumljane, Travunjane i Neretljane.", pa sam pomislio da ti negiraš srpsko poreklo ove tri zemlje. Takva ti je konstrukcija rečenice.

Kasniji period ovih oblasti može pokazati da su one organski deo srpske države, ne postoje težnje za nekom samostalnošću niti bilo kakav trag o postojanju drugog naroda osim srpskog. Poređenje sa turskom okupacijom ti ne stoji uopšte.

Kad je Duklja u pitanju, car nije rekao ništa eksplicitno. Ja nisam to ni tvrdio.

Na osnovu kasnijih podataka, koje si ti pominjao i komentarisao na drugoj temi više puta, jedini narod koji se pominje u Duklji su Srbi i sasvim neodređeno Hrvati.
Posredno, ako su Srbi 1040. godine u Duklji glavni faktor (pored Romeja naravno) i kasnije vekovima, onda može biti da su Srbi preplavili istu ili "asimilovali" starosedeoce,tako da meni onda nije mnogo bitno koji su Sloveni naselili Duklju u 7. veku.
Mogli su biti i Avari ili Vizigoti svejedno. Vidimo da im se kasnije trag iskopo a da su ostali samo Srbi (od slovenskog naroda).

Ja mogu da iznesem razne hipoteze ko su Zahumljani, Travunjani i Neretljani - mogu i da osporavam da je Porfirogenit u pravu da su oni porijelom od nekrštenih Srba. Ali ne mogu reči da Porfirogenit nije napisao da su Neretljani, Zahumljani i Travunjani porijeklom od nekrštenih Srba. To jasno piše u tekstu.
Isto to važi za Dukljane - on nigdje ne kaže da su Dukljani porijeklom od nekrštenih Srba, a jasno kaže da su oni Sloveni (bar vladajući sloj Duklje - Duklju označava kao "sklaviniju" na više mjesta). Ja takođe mogu reći da je Porfirogenit pogriješio što nije napisao i za Dukljane da su porijeklom od nekrštenih Srba, i takođe iznijeti razne hipoteze zašto je to uradio - ali je nekorektno reći da je on rekao da su Dukljani Srbi, kad to uopšte nije rekao. Ova opaska se ne odnosi na tebe jer ti i nisi tvrdio da Porfirogenit kaže da su Dukljani Srbi.
Nisi baš u pravu. Težnje za samostalnošću određene vlastele, na primjer u Zahumlju, postoje. I to konstantno - kako za vrijeme dok je Zahumlje bilo pod Nemanjićima, tako i kasnije dok je bilo u sklopu Bosanske države. Naravno, u tom srednjem vijeku, tu je riječ o težnji vlastele, a ne naroda. Naravno da nije adekvatno moje poređenje Zahumlja u Srbiji sa Kosovom u okviru Osmanskog carstva. Ja kažem da su u ranom srednjem vijeku svi Sloveni na zapadnom balkanu bili jako bliski i da su lako mogli da se stapaju i pretapaju međusobno. A za strance su oni bili praktično jedan narod - dijelili su ih ponekad tek po njihovim političkim tvorevinama, a ne njihovim međusobnim plemenskim razlikama koje oni i nisu mogli primjetiti. Ne bih baš širio priču na Duklju XI vijeka - nisam ja rekao da su Srbi i Hrvati bili jedini narodi koji se pominju u vezi sa Dukljom - prije svega zapadni izvori tada spominju u njoj samo Sklavine (Slovene). Vizantijski izvori spominju i Dukljane i Srbe i Hrvate i Tribale i Dalmate i Skite - a sama Duklja tada teritorijalno više i nije Duklja iz Porfirogenitovog vremena - tako da ne bih širio priču o tome na ovoj temi.

 

[snoshaj efendija]

Neće srbin da se pomiri sa tim da nisu svi srbi i da ne moraju da s tako izjasne. cirkus.
ovo je vec za plakanje od smeha.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ne razumem, hoces reci da konstituivnost recimo Srba u Hrvatskoj nije znacila da niko ne moze odlucivati o njihovom statusnom pitanju osim njih samih?

Da.

pise da je jedan od osnova na kojima je stvorena SFRJ i pravo naroda na samoopredeljenje, e sad vecina jugoslovenskih pravnika smatrala je da je to pravo konzumira prilikom samog stvaranja Jugoslavije, sto u sustini jezicko tumacenje ustava i upucuje, ali posto je ovde bila medijska manipulacija, u koju mnogo ljudi veruju, da su republike imale pravo na odcepljenje, ja kazem da ako je neko po tom ustavu i imao pravo sa samoopredeljenje, onda us to iskljucivo bili naroda, a nikako republike

Medijska manipulacija je i jedno i drugo - Hrvatima je bilo potrebno kako bi odcijepili Hrvatsku, a pogotovo Muslimanima zbog Bosne i Hercegovine prikazati da republike imaju pravo na samoopredjeljenje, a Srbima da imaju narodi kako bi se etnicki razgranicili.

I jedno i drugo jeste neustavna proizvoljna interpretacija ustavnog poretka SFRJ, koji ne dozvoljava secesiju, kakva god ona bila. U pocetku si dobro rekao, ne znam zasto si to zaokrenuo ka toj srpskoj demagogiji.

pa jel se Srbija odcepila?

Nije, ali jeste radila protiv-ustavno na brojnim primjerima jos od poznih 1980-ih.

pa Nemecka je recimo debelo kaznjena, zasto je Hrvatska jos i nagradjena? Od zemlje koja je izgubila rat, postala je pobednica, a Srbija od zemlje pobednice, postala ona koja je porazena i ona koja je kaznjena oduzimanjem svojih dotadasnjih teritorija, jer toboze stitilu su komuniste te oblasti ili republike od velikosrpske hegemonije, dok Hrvatska koja je bila kriva za najbrutalnije genocid na ovim prostorima ikada, koji je svojom krvolocnoscu cak i Nemce zaprepastio, dobila je cak i regije koje nikada nisu bile njen sastavni deo ili su bile u sastavu Srbije prilikom stvaranja Jugoslavije 1918.

Hrvatske nije bilo. Ona ne postoji, da bi bila kaznjenja, kao pravno lice i drzava koja je ucestvovala na strani Sile Osovina ona mora postojati. Medjutim, to nije bio slucaj.

Takodje, ako mislis na djelic centralnog Srema kada pises o dijelovima koji su bili u sastavu Srbije, to je ostalo na deklarativnom nivou; pripajanje Srbiji nije ostvareno (ni Banata, Backe i Baranje, ni Srema, ni Crne Gore, ni Boke kotorske, niti najmanje pola Bosne i Hercegovine koje je izglasalo tu odluku).

 

[sumljiv_tip]

Da.

mislim da ne razumes dobro koncepciju konstitutivnosti naroda u SFRJu, po tebi ispada da konstitutivnost ne znaci ama bas nista, a jugoslovenski pravnici nisu bas tako pisali o tome.

I jedno i drugo jeste neustavna proizvoljna interpretacija ustavnog poretka SFRJ, koji ne dozvoljava secesiju, kakva god ona bila. U pocetku si dobro rekao, ne znam zasto si to zaokrenuo ka toj srpskoj demagogiji.

iskreno ne znam ni jednog sa srpske strane koji je napomenuo taj momenat, da ako se iko moze odcepiti iz SFRJa, onda su to po ustavu iz 1974. iskljucivo narodi, osim mene, tako da jedino moze biti moja licna demagogija, nikako srpska. Uostalom evo pocetka tog ustava, pa neka svako vidi za sebe: "Народи Југославије, полазећи од права сваког народа на самоопредељење, укључујући и право на отцепљење... "

Nije, ali jeste radila protiv-ustavno na brojnim primjerima jos od poznih 1980-ih.

ni na jedan nacin nije ugrozila bilo suverenitet bilo teritorijalni integritet SFRJa, za razliku od drugih republika. Na sta konkretno mislis? Na pokrajne?

Hrvatske nije bilo. Ona ne postoji, da bi bila kaznjenja, kao pravno lice i drzava koja je ucestvovala na strani Sile Osovina ona mora postojati. Medjutim, to nije bio slucaj.

pa nisu ni takvi slucajevi nepoznati, eto recimo Madjarska nije bila posebni medjunarodno-pravni subjekat, pa je opet kaznjena kao ucesnik u agresiji i to je kaznjena strogo, dok bi Hrvatska bila kaznjena za nesto jos gore, za genocid. NDH se moze diskutovati da je bila drzava, i to drzava hrvatskog naroda, koja je uzivala delimicno priznanje, a s obzirom da su administrativne granice Harodne Republike Hrvatske ultimativno postale medjunarodne, ne moze se ni reci da Hrvatske nije bilo u nekoj formi.

akodje, ako mislis na djelic centralnog Srema kada pises o dijelovima koji su bili u sastavu Srbije, to je ostalo na deklarativnom nivou; pripajanje Srbiji nije ostvareno (ni Banata, Backe i Baranje, ni Srema, ni Crne Gore, ni Boke kotorske, niti najmanje pola Bosne i Hercegovine koje je izglasalo tu odluku).

Boka ne, kao ni Bosna, ali Srem, Baranja, Backa i Banat usle su u Jugoslaviju kao deo Srbije, to je bilo posledica: odluke naroda tih teritorija, bar onog pobednickog dela, toga da je Srbija drzala pod svojom kontrolom te oblasti , sama Srbija je aminovala to pripajanje, a sama privremena drzava SHS to nikako nije mogla da ospori, jer zbog poznatog principa medjunarodnog prava, da se nezavisna drzava moze proglasiti jedino na teritoriji na kojoj ostvarujete efikasnu vlast, nikako nije mogla da smatra taj deo za svojim, a posto Kraljevina SHS nastaje iskljucivo ujedinjenjem dve "drzave" SHSa i Kraljevine Srbije, tu ne postoji jos i neki treci subjekat, nemoguce je da te oblasti udju u sastav nove Kraljevine kao bilo sta osim kao deo Srbije.

 

[Orion ST]

Ja mogu da iznesem razne hipoteze ko su Zahumljani, Travunjani i Neretljani - mogu i da osporavam da je Porfirogenit u pravu da su oni porijelom od nekrštenih Srba. Ali ne mogu reči da Porfirogenit nije napisao da su Neretljani, Zahumljani i Travunjani porijeklom od nekrštenih Srba. To jasno piše u tekstu.
Isto to važi za Dukljane - on nigdje ne kaže da su Dukljani porijeklom od nekrštenih Srba, a jasno kaže da su oni Sloveni (bar vladajući sloj Duklje - Duklju označava kao "sklaviniju" na više mjesta). Ja takođe mogu reći da je Porfirogenit pogriješio što nije napisao i za Dukljane da su porijeklom od nekrštenih Srba, i takođe iznijeti razne hipoteze zašto je to uradio - ali je nekorektno reći da je on rekao da su Dukljani Srbi, kad to uopšte nije rekao. Ova opaska se ne odnosi na tebe jer ti i nisi tvrdio da Porfirogenit kaže da su Dukljani Srbi.
Nisi baš u pravu. Težnje za samostalnošću određene vlastele, na primjer u Zahumlju, postoje. I to konstantno - kako za vrijeme dok je Zahumlje bilo pod Nemanjićima, tako i kasnije dok je bilo u sklopu Bosanske države. Naravno, u tom srednjem vijeku, tu je riječ o težnji vlastele, a ne naroda. Naravno da nije adekvatno moje poređenje Zahumlja u Srbiji sa Kosovom u okviru Osmanskog carstva. Ja kažem da su u ranom srednjem vijeku svi Sloveni na zapadnom balkanu bili jako bliski i da su lako mogli da se stapaju i pretapaju međusobno. A za strance su oni bili praktično jedan narod - dijelili su ih ponekad tek po njihovim političkim tvorevinama, a ne njihovim međusobnim plemenskim razlikama koje oni i nisu mogli primjetiti. Ne bih baš širio priču na Duklju XI vijeka - nisam ja rekao da su Srbi i Hrvati bili jedini narodi koji se pominju u vezi sa Dukljom - prije svega zapadni izvori tada spominju u njoj samo Sklavine (Slovene). Vizantijski izvori spominju i Dukljane i Srbe i Hrvate i Tribale i Dalmate i Skite - a sama Duklja tada teritorijalno više i nije Duklja iz Porfirogenitovog vremena - tako da ne bih širio priču o tome na ovoj temi.

Ovdje mnogi povijest doživljavaju prilično statično, kao da se odnosi tijekom vremena nisu mijenjali. Kada u dokumentima stoji da je pojedina sklavinija hrvatska ili srpska u prvom redu se to odnosi na vladajući sloj. Narod nema osjećaj pripadnosti. To su u većini jednostavno Slaveni, koji se gotovo po ničemu međusobno ne razlikuju. Kada se promijeni vlast na sklavinijom, ona više nije hrvatska, nego srpska i obrnuto. Takvi prelazi manjih sklavinija iz ruke u ruku vjerojatno su se često događali. Porfirogenet piše samo o jednom određenom trenutku u vremenu, a o ostalom stvara osobne pretpostavke (sjetimo se Popa dukljanina ili Tome arhiđakona).

 

[Orion ST]

Evo peti dio serijala. Ovaj link je bolji (postoji još jedan).

http://thepiratebay.org/torrent/6811422/Hrvatski_kraljevi_-_Epizoda_5

 

[Konstantin Veliki]

Cela diskusija oko Duklje je bezmislena samo po tome da danasnja Crnagora nema veze za Dukljom niti po granicama niti po bilo cemu. Ima vise veze za Nemanjicima koji su presli u pravoslavlje. I jos ono da je Crnagora nastala u svojim danasnjim granicama srpskom nacionalnom politikom Petrovica, koji su u ime srpstva najveci deo danasnje Crnegore osvojili.

 

[Konstantin Veliki]

Ovdje mnogi povijest doživljavaju prilično statično, kao da se odnosi tijekom vremena nisu mijenjali. Kada u dokumentima stoji da je pojedina sklavinija hrvatska ili srpska u prvom redu se to odnosi na vladajući sloj. Narod nema osjećaj pripadnosti. To su u većini jednostavno Slaveni, koji se gotovo po ničemu međusobno ne razlikuju. Kada se promijeni vlast na sklavinijom, ona više nije hrvatska, nego srpska i obrnuto. Takvi prelazi manjih sklavinija iz ruke u ruku vjerojatno su se često događali. Porfirogenet piše samo o jednom određenom trenutku u vremenu, a o ostalom stvara osobne pretpostavke (sjetimo se Popa dukljanina ili Tome arhiđakona).

Sloveni su bili za Grke ali oni su sami sigurno se razlikovali kao i Germani koji isto nisu bili jedan narod. Da je bilo prelaska i da njih ima i danas je najnormalnije na svetu.

A prica o ratnickoj klasi je pokazala da se u takvim slucajevima nikad nije dogodio stvaranje zajednickog identiteta pogledaj samo konflikt elite Tutsija i vecine Hutua koji su jezicni i kulturno jedan narod.

 

[Orion ST]

Hrvatske nije bilo. Ona ne postoji, da bi bila kaznjenja, kao pravno lice i drzava koja je ucestvovala na strani Sile Osovina ona mora postojati. Medjutim, to nije bio slucaj.

Tako je Hrvatska je 1918. proglasila samostalnost i istim aktom pridruživanje Državi SHS. Sudilo se pravnim osobama, Njemačkoj, Austriji i Mađarskoj. Hrvatska nema nikakve veze s time.

 

[Orion ST]

...da jesam pogresio izneo sam godinu stvaranja Kraljevine Hrvatske i Slavonije, tebi preporucejem malo vise argumenata u ovoj diskusiji, ovako uopsteno, a malo manje pokusaja tvorbe uvreda, mada opet posto nemas dovoljno argumenata da oponiras onome sto sam izneo, cime ces drugim da se bavis nego pijacarskim doskocicama.

Dobro, moja greška. Mislio sam da ovdje raspravljam s ljudima koji barem iole poznavaju izvore, pa da ne moram davati naslov, ime autora, izdavača, godinu izdanja i broj stranice na kojoj se dotična informacija nalazi. Međutim, budući da ovdje velika većina nema blage veze (žao mi je ako sam uvredljiv) o povijesti (osobitoj hrvatskoj), a htjeli bi diskutirati kao da tobože poznavaju materiju, onda ćemo riješavati stvari na takav način. Mada sumnjam da će onima koji ionako ne žele znati (već samo provociraju) i to pomoći.

 

[Orion ST]

Sloveni su bili za Grke ali oni su sami sigurno se razlikovali kao i Germani koji isto nisu bili jedan narod. Da je bilo prelaska i da njih ima i danas je najnormalnije na svetu.

A prica o ratnickoj klasi je pokazala da se u takvim slucajevima nikad nije dogodio stvaranje zajednickog identiteta pogledaj samo konflikt elite Tutsija i vecine Hutua koji su jezicni i kulturno jedan narod.

Nisu bili Slaveni samo za Grke, već i za zapadnjake. I oni ih ponekad nazivaju pojedinačnim, a katkad skupnim imenom.

 

[sumljiv_tip]

Dobro, moja greška. Mislio sam da ovdje raspravljam s ljudima koji barem iole poznavaju izvore, pa da ne moram davati naslov, ime autora, izdavača, godinu izdanja i broj stranice na kojoj se dotična informacija nalazi. Međutim, budući da ovdje velika većina nema blage veze (žao mi je ako sam uvredljiv) o povijesti (osobitoj hrvatskoj), a htjeli bi diskutirati kao da tobože poznavaju materiju, onda ćemo riješavati stvari na takav način. Mada sumnjam da će onima koji ionako ne žele znati (već samo provociraju) i to pomoći.

pored jedne greske u godini, nisi oborio nijedan moj argument, tako da budi tih i uctiv!

 

[Orion ST]

pored jedne greske u godini, nisi oborio nijedan moj argument, tako da budi tih i uctiv!

A ti budi učtiv, pa pitaj što te zanima ili još bolje zapamti pitanje, pa mi ga postavi sutra.

 

[sumljiv_tip]

A ti budi učtiv, pa pitaj što te zanima ili još bolje zapamti pitanje, pa mi ga postavi sutra.

tvoji argumenti se svoda na : ne zna, nema pojma, lupa glupost, se*em ti se na itd, sve samo naucna i strucna terminologija, nekog ko besprekorno vlada materijom. Uostalom sta je poenta tvog raspravljanja ovde? Bice da si dosao ovde da se raspravljas preko ljudi ovde sa nekim tvojim unutrasnjim Srbinom, sto ds onim vise psiholoski uslovljenim, sto sa onim arhetipskim, posto kao Dalmatinac tesko da nemas makar ponesto srpske krvi

 

[Konstantin Veliki]

Nisu bili Slaveni samo za Grke, već i za zapadnjake. I oni ih ponekad nazivaju pojedinačnim, a katkad skupnim imenom.

Da ali ako pricamo o nasim prostorima onda se radi o vizantiskim izvorima.

 

[Casino Royal]

Sloveni su bili za Grke ali oni su sami sigurno se razlikovali kao i Germani koji isto nisu bili jedan narod. Da je bilo prelaska i da njih ima i danas je najnormalnije na svetu.

A prica o ratnickoj klasi je pokazala da se u takvim slucajevima nikad nije dogodio stvaranje zajednickog identiteta pogledaj samo konflikt elite Tutsija i vecine Hutua koji su jezicni i kulturno jedan narod.

Te razlike među Slovenima Grci nisu mogli da uoče - uočavali su ih samo Sloveni među sobom. Kako je jedan Grk mogao da razazna jednog Srbina iz X vijeka od jednog Hrvata - tada ih ne djeli vjera, imaju iste običje, jezik nerazumljiv Grcima itd? Ono što su Grci uočavali i za šta su znali su slovenske državice (sklavinije). Tako po tim državicama i teritorijama oni prepoznaju Srbe, Hrvate, Travunjane, Milineze, Jezerce itd, i nerijetko arhaiziraju njihova imena. Pa recimo ako se proširi teritorija Srbije - širi se i ime Srba. Isto važi i za ostale. A kada su i koristili te plemenske nazive, dolazilo je do izražaja njihovo slabo razaznavanje tih slovenskih plemena - oni ih nerijetko miješaju. Ponekad ih nazivaju i zajedničkim nazivom Sloveni.
Kako priča o dominantnoj ratničkoj klasi nije dovela do stvaranje zajedničkog identiteta? Šta ćemo sa Bugarima? Ratnička klasa tatarsko-mongolskih Bugara se nametnula slovenskoj masi u Trakiji i vremenom se utopila u nju. Šta ćemo sa germanskim Francima koji su se nametnuli Galoromanima u Galiji, pa nastaje narod Francuza (Romani)? Šta ćemo sa ratničkom kastom Varjaga Rusa, koji se nameću nizu slovenskih plemena ili njihovih djelova - pa nastaje narod Rus' (Sloveni)?

 

[Konstantin Veliki]

Te razlike među Slovenima Grci nisu mogli da uoče - uočavali su ih samo Sloveni među sobom. Kako je jedan Grk mogao da razazna jednog Srbina iz X vijeka od jednog Hrvata - tada ih ne djeli vjera, imaju iste običje, jezik nerazumljiv Grcima itd? Ono što su Grci uočavali i za šta su znali su slovenske državice (sklavinije). Tako po tim državicama i teritorijama oni prepoznaju Srbe, Hrvate, Travunjane, Milineze, Jezerce itd, i nerijetko arhaiziraju njihova imena. Pa recimo ako se proširi teritorija Srbije - širi se i ime Srba. Isto važi i za ostale. A kada su i koristili te plemenske nazive, dolazilo je do izražaja njihovo slabo razaznavanje tih slovenskih plemena - oni ih nerijetko miješaju. Ponekad ih nazivaju i zajedničkim nazivom Sloveni.
Kako priča o dominantnoj ratničkoj klasi nije dovela do stvaranje zajedničkog identiteta? Šta ćemo sa Bugarima? Ratnička klasa tatarsko-mongolskih Bugara se nametnula slovenskoj masi u Trakiji i vremenom se utopila u nju. Šta ćemo sa germanskim Francima koji su se nametnuli Galoromanima u Galiji, pa nastaje narod Francuza (Romani)? Šta ćemo sa ratničkom kastom Varjaga Rusa, koji se nameću nizu slovenskih plemena ili njihovih djelova - pa nastaje narod Rus' (Sloveni)?

To je moja prica o ratnickoj klasi Hrvata i Srba nad drugim Slovenima.

A ovo sta ti kazes je nesto drugo vec brzo medju pored turskih Bugara i germanskih Rusa je bilo Slovena tako da se narod pomesao. Ali to nije onda klasa ako mozes da menjas od jedne na drugu.

 

[Orion ST]

tvoji argumenti se svoda na : ne zna, nema pojma, lupa glupost, se*em ti se na itd, sve samo naucna i strucna terminologija, nekog ko besprekorno vlada materijom. Uostalom sta je poenta tvog raspravljanja ovde? Bice da si dosao ovde da se raspravljas preko ljudi ovde sa nekim tvojim unutrasnjim Srbinom, sto ds onim vise psiholoski uslovljenim, sto sa onim arhetipskim, posto kao Dalmatinac tesko da nemas makar ponesto srpske krvi

Još nisam primjetio tvoje pitanje. A što se tiče krvnih zrnaca, bolje vodi brigu o svojima.

 

[Orion ST]

Da ali ako pricamo o nasim prostorima onda se radi o vizantiskim izvorima.

Koji su to "naši prostori"? Misliš li isključivo na istočne sklavinije, onda si u pravu. Uključuje li tvoje promišljanje i Hrvatsku, e onda su tu prisutni i zapadni izvori koji počesto koriste užu plemensku oznaku i termin Slaven kao sinonime.