Хрватски владари

[Пилипенда]

Mađare u Hrvatskoj nitko ništa nije pitao ni prije dolaska Turaka.

Ово би могло бити тачно. Хрвати би одрешито наложили Мађарима нпр: „Ваш владар има да буде и хрватски владар и тачка!” – и Мађари, шта ће, нису имали куд...

 

[Vaša Visost...]

Само што то није светска повест него Википедија на којој су као референце наведени углавном хрватски аутори.

А и тамо стоји следеће:

"The historical records of him are scarce, but it is assumed that he was the son of Muncimir."

"It is not known when, where, or by whom he was crowned."

"In older historiography it was assumed that Tomislav was crowned at the field of Duvno near Tomislavgrad (named "Tomislav's City" in his honour), although there are no contemporary records of this event."

Танко је то за светску повест, танко.

Ovo je trolanje...
MODERATOR TVRDI DA SVJETSKA POVIJEST UOPĆE NE TVRDI DA JE KRALJ TOMISLAV POSTOJAO !!!
Imaš na članku sve bitne povijesne izvore iz tog vremena...

Ali ja nisam ni htio dokazivat ovdje da Tomislav postoji nego sam htio dokazat da je moderator trol...


.

 

[RickRoss]

Pa svetska istoriografija priznaje da postoji nekoliko uklesa u kamen koji spominju nekakve hrvatske kraljeve, ali realno van toga o njima se gotovo ništa ne zna.
U najboljem slučaju hrvatski kraljevi su polulegendarne ličnosti.

 

[Ortar]

Zaboravio sam navesti najbolji primjer za našu raspravu jer se odnosi na vremenski dio povijesti kad smo još bili u personalnoj uniji s Mađarima...

12. prosinca 1519. PAPA Leon X. proglašava Hrvatsku BEDEMOM KRŠĆANSTVA !!!

Ovako smo dakle prozvani dok smo još bili u personalnoj uniji s Mađarima...
Ovu titulu dalo nam je još nekoliko papa nakon njega. Dakle samo HRVATSKA dobija taj naziv, a ne HRVATSKO-UGARSKA ili ugarska. Svijet je gledao tada na Hrvatsku kao na zasebno kraljevstvo. Eto kad to kaže papa koji je bio najmoćnija figura na svijetu u tom trenutku onda jači i točniji dokaz i primjer realnosti zasebnog hrvatskog kraljevstva nije ni moguć...


.

Jedino sto hrvata nema pa u Vojnoj krajini moraju da se naseljavaju Srbi. A hrvati, eno ih gradiscani u Austriji a ima Horvata po Ugarskoj i Slovackoj onoliko.
Sto se tice nekakve unije, nisam znao da ona nastaje kada ti ugari zakolju vladara i pobiju vojsku.

 

[Vaša Visost...]

Pa svetska istoriografija priznaje da postoji nekoliko uklesa u kamen koji spominju nekakve hrvatske kraljeve, ali realno van toga o njima se gotovo ništa ne zna.
U najboljem slučaju hrvatski kraljevi su polulegendarne ličnosti.

Trolanje...
O hrvatskim kraljevima imaš brdo bitnih izvora po svim paralelama. Za Tomislava npr. papa Ivan X., De Administrando Imperio, Historia Salonitana, Ljetopis popa Dukljanina...


.

 

[RickRoss]

Trolanje...
O hrvatskim kraljevima imaš brdo bitnih izvora po svim paralelama. Za Tomislava npr. papa Ivan X., De Administrando Imperio, Historia Salonitana, Ljetopis popa Dukljanina...
.

Piše o tome šta je opšteprihvaćeno u svetskoj istoriografiji, a onda navodi ''Popa DUkljanina'' kao validan istorijski izvor.

 

[Vaša Visost...]

Jedino sto hrvata nema pa u Vojnoj krajini moraju da se naseljavaju Srbi. A hrvati, eno ih gradiscani u Austriji a ima Horvata po Ugarskoj i Slovackoj onoliko.
Sto se tice nekakve unije, nisam znao da ona nastaje kada ti ugari zakolju vladara i pobiju vojsku.

Vlasi, a ne Srbi se u vojnu krajinu naseljavaju žitvanskim mirom 1606. upravo iz razloga što je tada krajina postala mirno područje a ne ratno. Ko bi se s obitelji-ženama i djecom uselio u ratno područje ? Vlasi su tada zbog sveopćeg mira dobili otkaz kod turaka za svoje anti-hrvatske aktivnosti za koje ih se po zakonu nabija na kolac u Hrvatskoj, pa ih je austrijski car zbog svega toga zajedno lako potkupio za novu ulogu...

Svačić je bio odabranik jednog dijela hrvatskog plemstva. Drugi dio hrvatskog plemstva htio je da se ostvari svrha kraljevskog braka između mađarske princeze Jelene i hrvatskog kralja Zvonimira. Pa nisu se kraljevske loze međusobno ženile bezveze. Ta unija je obostrano pripremana kroz taj brak, samo što je jedan dio hrvatskog plemstva imao drugačije interese od glavne struje koja je pripremala uniju kroz brak...

 

[Лекизан]

Ovo je trolanje...
MODERATOR TVRDI DA SVJETSKA POVIJEST UOPĆE NE TVRDI DA JE KRALJ TOMISLAV POSTOJAO !!!
Imaš na članku sve bitne povijesne izvore iz tog vremena...
Ali ja nisam ni htio dokazivat ovdje da Tomislav postoji nego sam htio dokazat da je moderator trol...

Не видим никакву светску повест.
Докажи ти нама да је био краљ ако можеш.
"It is not known when, where, or by whom he was crowned."

 

[Лекизан]

O hrvatskim kraljevima imaš brdo bitnih izvora po svim paralelama. Za Tomislava npr. papa Ivan X., De Administrando Imperio, Historia Salonitana, Ljetopis popa Dukljanina...

Константин Порфирогенит у ДАИ уопште не спомиње Томислава а били су савременици, зашто?

 

[RickRoss]

Trolanje...
O hrvatskim kraljevima imaš brdo bitnih izvora po svim paralelama. Za Tomislava npr. papa Ivan X., De Administrando Imperio, Historia Salonitana, Ljetopis popa Dukljanina...

Takođe je dokazano da je DAI nepouzdan barem kada je istorija Hrvata u pitanju.
DAI daje dva narativa o doseljavanju Hrvata na ove prostore (30. i 31.) koji se razlikuju i u potpunosti ignorišu jedan drugog.
Po nekim istoričarima (poput Džona Fajna) Porfirogenit je napisao 31. poglavlje, dok je poglavlje 30. naknadno ubačeno i da je u pitanju najverovatnije predanje samih Hrvata o njihovom dolasku u Dalmaciju.

 

[Пилипенда]

Константин Порфирогенит у ДАИ уопште не спомиње Томислава а били су савременици, зашто?

Можда баш зато?

 

[Лекизан]

Можда баш зато?

Како толико владарска величина да му промакне а поменуо је многе тамо.

 

[Vaša Visost...]

Takođe je dokazano da je DAI nepouzdan barem kada je istorija Hrvata u pitanju.
DAI daje dva narativa o doseljavanju Hrvata na ove prostore (30. i 31.) koji se razlikuju i u potpunosti ignorišu jedan drugog.
Po nekim istoričarima (poput Džona Fajna) Porfirogenit je napisao 31. poglavlje, dok je poglavlje 30. naknadno ubačeno i da je u pitanju najverovatnije predanje samih Hrvata o njihovom dolasku u Dalmaciju.

Ma da naravno sad je i DAI nepouzdan ali samo kada su u pitanju Hrvati. Belosvetska urota protiv Srba. Hrvati sami napisali svoj dio DAI !? I šta drugo mogu nego da ti se smijem ? Daj i papu razmontiraj koji piše o Tomislavu i Historiu salonitanu, pa ćemo polako dalje...
Pa vama će sve bit nepouzdano kad srž problema ionako nisu povjesni razlozi nego oćete drpit hrvatski teritorij na koji ste stoljećima napadali s turcima, pa onda u tom cilju treba razmontirat sve prepreke uključujući naravno povijest Hrvatske...

 

[Пилипенда]

Како толико владарска величина да му промакне а поменуо је многе тамо.

Хм... Можда није добио одобрење од тако моћне краљевине да помиње њеног владара на ђутуре са осталим башибозлуком?

 

[Vaša Visost...]

Piše o tome šta je opšteprihvaćeno u svetskoj istoriografiji, a onda navodi ''Popa DUkljanina'' kao validan istorijski izvor.

Pa recimo neki tvoji sunarodnjaci ovdje protestiraju da zašto navodimo samo svjetske izvore o povijesti Hrvata, a nimalo domaće kao da ih nemamo, i da je to dokaz da nešto smrdi. Kužiš, kak god okreneš vaši će izmišljat toplu vodu...

 

[RickRoss]

Ma da naravno sad je i DAI nepouzdan ali samo kada su u pitanju Hrvati. Belosvetska urota protiv Srba. Hrvati sami napisali svoj dio DAI !? I šta drugo mogu nego da ti se smijem ? Daj i papu razmontiraj koji piše o Tomislavu i Historiu salonitanu, pa ćemo polako dalje...
Pa vama će sve bit nepouzdano kad srž problema ionako nisu povjesni razlozi nego oćete drpit hrvatski teritorij na koji ste stoljećima napadali s turcima, pa onda u tom cilju treba razmontirat sve prepreke uključujući naravno povijest Hrvatske...

Nigde nisam spominjao ikakvu urotu već sam samo naveo šta je Džon Fajn zapisao.
A i sama logika nameće pitanje zašto su dva poglavlja posvećena dolasku Hrvata i to oba kreću od samog početka, ali iz drugačije perspektive, sa drugačijim informacijama pritom ignorišući ono drugo poglavlje.
I nisam rekao da su Hrvati pisali DAI, već da je 30. poglavlje napisano na osnovu predanja samih Hrvata, a ne na osnovu zapažanja i verovanja samih Vizantinaca.

 

[banebeograd]

Pa recimo neki tvoji sunarodnjaci ovdje protestiraju da zašto navodimo samo svjetske izvore o povijesti Hrvata, a nimalo domaće kao da ih nemamo, i da je to dokaz da nešto smrdi. Kužiš, kak god okreneš vaši će izmišljat toplu vodu...

kuzis da monitor trpi sve cak i kad "navodis svjetske izvore o povijesti Hrvata" koji nemaju veze niti ikakvu potporu u smislu materijalnog dokaza .
postoji gomila "svetskih izvora" koji pisu i o zmajevima, karakondzulama i vampirima...ali niko , nikad nije stvarno to i dokazao, tako daaaa
javi kad otkopas nekog kojeg pominju ti svetski izvori, ili kad nadjes bilo koji artefakt koji bi i u smislu materijalnog a ne samo duhovnog potkrepio te tisuljetne bajke

 

[Пилипенда]

javi kad otkopas nekog kojeg pominju ti svetski izvori

Јеси ти нормалан?! Оћеш да чекићају и лопатају по Опленцу?!

 

[Vaša Visost...]

Константин Порфирогенит у ДАИ уопште не спомиње Томислава а били су савременици, зашто?

Porfirogenet je bio 17 godina nakon Tomislava...

Svi znamo kojom silom je Konstantin Porfirogenet opisao Hrvatsku pa je očito da opisuje nekoga tko je najjači u europi, samim time je izlišno govorit dal su Hrvati kao najjači u europi bili zasebno neovisno kraljevstvo...

Konstantin Porfirogenet o Hrvatskoj...

” U to doba , Hrvatska je mogla podići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka. Imala je 80 velikih brodova ( sagena ), a na svakom 40 ratnika. Isto tako, imala je 100 manjih brodova ( kondura ), a na svakom 10 do 20 ratnika. ”


Ako je ovo pretjerivanje opet nam to pretjerivanje otkriva da se bizant kao tadašnji vrh europe svim svojim neprijateljima prijetio sa Hrvatima kao svojim saveznicima...
Iako ja mislim da nije pretjerivanje nego to sve objašnjava kako smo bili očigledno ratnički narod i kasnije smo bili u stanju porazit otomanski kalifat i mongole...

.

 

[Лекизан]

Porfirogenet je bio 17 godina nakon Tomislava...
Svi znamo kojom silom je Konstantin Porfirogenet opisao Hrvatsku pa je očito da opisuje nekoga tko je najjači u europi, samim time je izlišno govorit dal su Hrvati kao najjači u europi bili zasebno neovisno kraljevstvo...
Konstantin Porfirogenet o Hrvatskoj...
” U to doba , Hrvatska je mogla podići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka. Imala je 80 velikih brodova ( sagena ), a na svakom 40 ratnika. Isto tako, imala je 100 manjih brodova ( kondura ), a na svakom 10 do 20 ratnika. ”
Ako je ovo pretjerivanje opet nam to pretjerivanje otkriva da se bizant kao tadašnji vrh europe svim svojim neprijateljima prijetio sa Hrvatima kao svojim saveznicima...
Iako ja mislim da nije pretjerivanje nego to sve objašnjava kako smo bili očigledno ratnički narod i kasnije smo bili u stanju porazit otomanski kalifat i mongole...

Порфирогенит је рођен 905 а преминуо 959, а Томислав је преминуо наводно 928, дакле били су савременици и овај за њега не зна.
Тај Константинов опис Хрватске односи се на период пре састављања овог списа, у то време имала је наводно 30 сагена, што ће рећи 1200 људи, наравно да је ово раније преувеличано јер толику војску ни Франачка није имала.
"Крштена Хрватска може да спреми за рат чак до 60 хиљада коњаника и 100 хиљада пешака, сагена чак до 80 а кондура до 100. Сагене носе по 40 људи свака, свака кондура по 20 људи а мале кондуре свака до 10 људи. Ову велику силу и мноштво војске, имала је Хрватска све до времена кнеза Крешимира. Али после његове смрти, његов је син Мирослав, после четворогодишњег владања, био убијен од бана Прибине, па су избиле многе свађе и различити сукоби у целој земљи, па су се смањиле снаге и коњице и пешака и сагена и кондура, за цело подручје владања Хрватске. А сада она има 30 сагена... кондура великих и малих... и коњаника ... и пешака ..."
Да напоменем да га Тома Архиђакон у својој Историји Салонитанске цркве, извору доста каснијем који си такође поменуо, назива кнезом.

Дакле није био краљ.Има ли још неки.

 

[veliki krang]

Porfirogenet je bio 17 godina nakon Tomislava...

Svi znamo kojom silom je Konstantin Porfirogenet opisao Hrvatsku pa je očito da opisuje nekoga tko je najjači u europi, samim time je izlišno govorit dal su Hrvati kao najjači u europi bili zasebno neovisno kraljevstvo...

Konstantin Porfirogenet o Hrvatskoj...

” U to doba , Hrvatska je mogla podići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka. Imala je 80 velikih brodova ( sagena ), a na svakom 40 ratnika. Isto tako, imala je 100 manjih brodova ( kondura ), a na svakom 10 do 20 ratnika. ”


Ako je ovo pretjerivanje opet nam to pretjerivanje otkriva da se bizant kao tadašnji vrh europe svim svojim neprijateljima prijetio sa Hrvatima kao svojim saveznicima...
Iako ja mislim da nije pretjerivanje nego to sve objašnjava kako smo bili očigledno ratnički narod i kasnije smo bili u stanju porazit otomanski kalifat i mongole...

.

To je ono zanimljivo. Od tolikog kraljevstva i moći, mi nemamo jedan jedini ostatak. Ne mora da bude dokumentacija u pitanju, nema ni ruševina tvrđava, ili ruševina dvoraca, ili u krajnjoj liniji ruševina gradova pošto svi gradovi na teritoriji današnje Hrvatske nisu osnovani od strane Hrvata, a nije logično da toliko kraljevstvo, pa još najjače u Evropi, ne ostavi makar jedan polusrušeni zid

 

[veliki krang]

Krang-fruštracije !!!
HAHAHAHAHA...

(Krang sjedi doma pred kompjutorom i samoinicijativno prepravlja svjetsku povijest kako njemu paše, pošto se ova jedina svjetska povijest koja postoji krangu nimalo ne sviđa...)

Mađare u Hrvatskoj nitko ništa nije pitao ni prije dolaska Turaka. Najbolji dokaz je odnos Hrvatske prema Bosni. Jedan dio Hrvatske jednostavno izlazi iz personalne unije s Mađarima i počinje stvarat veliku Bosnu. Mađare tu nitko ništa ne pita. Baš kao i kod ulaska Hrvatske u HB monarhiju. Da smo Mađare slijedili bili bi turska kopilad ko i oni HAHAHAHAHA...

Ili kod mongolske invazije svjetska povijest zasebno broji rat mongola protiv Mađarske kao mongolsku pobjedu i rat Mongola protiv Hrvatske kao mongolski poraz. Nismo bili toliko bitna cjelina da bi se brojalo zajednički...

Iz tih PRAKTIČNIH PRIMJERA vidimo da je Hrvatska u odnosima s Mađarima bila POTPUNO NEOVISNO KRALJEVSTVO, koje je s Mađarima imalo samo zajedničku kraljevsku dinastiju do koje je došlo zbog ženidbenih veza, A TAKO SVJETSKA POVIJEST I BROJI !!!

Najpoznatiji ruski slavist i povjesničar Alimov kaže kako samo Rusi i Hrvati imaju kontinuitet državnopravnosti premda ne vidim gdje su ga Rusi imali pod Mongolima koje su Hrvati potjerali nazad u Aziju, HAHAHAHAHA...

Zato nam se Rusi i dive i slave nas i uzdižu do neba. Došo nam se Rus ulizivat u guzicu da mu priznamo da su i oni imali kontinuitet državnopravnosti kao mi Hrvati koji smo uništili njegove mongolske gospodare...
Hvala van na komplimentima gospodine Alimov, ali vama i vašem mongoloidnom narodu se i na faci vidi da ste po papinom prokletstvu bili seksi-sluge zakržljalih, sitnih, ali dinamitnih batu-kanovih mongolskih patuljaka sa istoka. Ne treba povijest...


A nakon 1526. Mađara na karti ni nema. Zapadna Mađarska je okupirana i ispražnjena. Ostaju samotne utvrde poput Sigeta ili Kisega koje Hrvati okupiraju kako bi liniju obrane pomaknuli izvan Hrvatske i takve razbucane ostatke Mađarske koji su bili pod našom kontrolom odveli smo sa sobom u HB monarhiju, pa su ti ostaci bili nazivani ugarska u HB monarhiji, a u praksi bili su zapadni ugarski ostaci pod Hrvatskom. Samo je u istočnoj Mađarskoj nekakva uprava organizirana koja je pod turskim vazalstvom i ti Mađari koji tada faktički teritorijalno predstavljaju Mađarsku vode rat protiv Hrvata kao otomanski saveznik 1527-1699. I gube taj rat...

Već sam ti rekao da za tebe i neke ovdje nema pomoći kada je vaš problem duhovne prirode, gdje vaš napaćeni duh počinje dizat pobunu protiv zida stvarnosti koji ti je nepodnošljiv pa najzad negira povijest...

I opet od toliko svega i svačega da ne ostane baš ništa, malo je neverovatno

 

[veliki krang]

Tom logikom nema ni puno ostataka srpske prednemanjicke istorije osim Petrove crkve u Rasu i Strojimirovog pecata.

Naravno da nema, samo za razliku od Hrvata mi ne moramo da dokazujemo postojanje ni prednemanjićke srpske države, zato što je i ta država bila upletena u razne borbe sa svim svojim susedima, za razliku od navodne hrvatske koja je otprilike samo postojala i nije radila ništa, makar sudeći prema tome što niko ne pominje njene aktivnosti.

 

[veliki krang]

Pitanje je jednostavno, ali ti izbjegavaš odgovorit...
Da li ti kao MODERATOR na pdf povijest priznaješ postojanje najpoznatijih čisto hrvatskih kraljeva koje priznaje svjetska povijest kao notornu činjenicu - Tomislava, Zvonimira, Petra Krešimira IV. ?

1. DA

2. NE


.

Svetska povijest se i ne bavi "hrvatskim kraljevima", iz prostog razloga što se u realnosti najverovatnije radi o plemenskim vođama koje nisu bile poznate van svog kamenjara, eventualno tokom decenija se probije neko ime van granica tog kamenjara. Vaša mašta je nešto drugo, samo ne očekuješ valjda da dođeš ovde i predstavljaš kao činjenice vaše priručnike za ispiranje mozga pokušaju nacije?

 

[Khal Drogo]

Провокатор који нам као потврду својих тврдњи (читај троловања) преноси пропагандни текст (овдје), са једног хрватског, а можемо рећи и неоусташког портала за брзу индоктринацију малоумних грла (тај пост је модератор са правом избрисао) не заслужује даљње одговоре.

Но да се вратимо Томиславу, том наводном првом хрватском краљу. О којем немамо нити један историјски рукопис који можемо сматрати поузданим, ни у једном византинском или пак франачком рукопису који су га морали поменути нема ни трага о том Томиславу.
Иако код хрватских историчара код обраде њихове историје провејава једна никако прихватљива пристрасност, то посредно признаје и Нада Клаић у дјелу "Повијест Хрвата у раном средњем вијеку" (овдје) стр 275-276

гдје нам казује да се све своди пар реченица у дјелу ЉПД које обилује измишљотинама и гдје се ништа не поклапа са приказом других наводних хрватских владара, те на једну реченицу, тек један помен у хроници Томе Архиђакона и где га назива кнезом (dux) а не краљем (rex).
И то је све, ту помиње и прерађена акта сплитских црквених сабора (мисли се на наводно писмо папе Јована Х) која су по њој изазвале расправе у њиховој историографији, сама чињеница да тај спис не помиње и њихов историчар из XVII вијека Иван Лучић говори да постоји сумња да је фалсификат, што вјероватно и јесте.
Чињеницу што Томислава уопште не помиње његов савременик Константин Порфирогенит Нада правда тенденциозношћу. Што је више онако "по потреби" да се напише неко објашњење колико год било бесмислено.

Уопште, проблем хрватских историчара је то "тумачење" историе и догађаја. Иако се Нади мора признати да то чини кудикамо мање од других њихових историара који баш нападно препарирају историју, ипак то чини, рецимо баш код Томислава (стр.277)

гдје примјећује како су спласнули походи Мађара на Далмацију и то "тумачи" да их је морала зауставити нека (хрватска) сила иако немамо никаквих рукописа који би дали потврду роме. Осим ЉПД које обилује измишљотинама. Реално, може бити много разлога, између осталог и оријентација да походе у том времену усмјере више на запад, што и јесте било.
Такође Нада нам казује да се иза угарског краља Атиле крије заправо Арпад што је једноставно речено прекомотно тумачење. Аутор ЉПД помиње Атилу, и ту је разборитије закључити да је измислио личности и догађаје.

Узгред, на овој теми поменути Џон Фајн који се доста бавио историјом Балкана у свом дјелу "When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans" (овдје) заступа тврдњу да је појам Хрвати у раном и развијеном средњем вијеку искључиво територијална и политичка одредница а никако етничка односно народносна, зато што се по њему не односи на народност појам "Хрвати" у том дјелу у правилу пише под наводницима.