Hrvatski Sabor donosi odluku o nabijanju turskih vlaha na kolac 20. aprila 1586

[snouden]

Ono što ti ne shvataš je smisao Vukovićeve refleksije, a ta je da pučkom etimologijom reči nastaju. A ti ovde daješ proizvoljan kontekst upravo to negirajući.

Ako shvataš, onda - šta? Lagiš.

Upravo Vukovićev pasaž ide u prilog Snoudenovim hipotezama.

- - - - - - - - -
Da, bolje reci: Jaoh mene do boga miloga, đe ja ubih od sebe boljega!

hvala ti za odbranu. ali je nepotrebna. kao što reče tolstoj "svaki čovek govori iz ugla svoje pokvarenosti". stoga nema smisla uzimati ozbiljno njegovu iskompleksitanst osim ako nisi dobar terapeut.

...a kad je reč o tvojoj temi...

spinuješ! barem što se naslova tiče. ostalo nisam čitao.

i četnici, u mom kraju, su tokom WW2 nabijali ustaše na kolac. i to smatram merom odvraćanja jer je učinjena posle prvog talasa klanja po dalmaciji. ova surova reakcija je spasla mnoge živote. a današnji tamošnji povijesničari to nabijanje ustaških kolovodja spinuju u nabijanje hrvata a što ima sasvim drugu refleksiju.

ubedjen sam da vlasi nisu ubijani zato što su srbi. već zato da bi se kažnjavanjem jednih počinioca drugi vlasi iz turske odvratili od sličnih nedela (strahom kad već nemaju savesti).

primeti, ovde nisu ubijani tamošnji srbi (vlasi u hrvatskoj), a tako što jest slučaj s kasnijim ustaškim vampirizmom kada su žrtve oni pravoslavci u hrvatskoj koji nisu hteli postati hrvatima.

 

[snouden]

Razlika između standardnog hrvatskog i standardnog srpskog jezika je, relativno gledano (na svetskoj jezikoslovnoj pozornici) zanemarljiva, a ukoliko se tu uključe i neknjiževni govori Srba i Hrvata, i manje od toga.

razlika je u veštačkom (književnom) i počinjena je nedelima jezikoklepaca.

u govoru imamo regionalne i razlike po dijalektima. i koje možda više koristi jedna nacija. ali to nije merodavno jer je nacionalno opredeljenje posledica ideološkog delovanja i mladje je od jezika.

 

[Mrkalj]

Mrkalj nema navike kada ga neko uhvati u greški ili nekoj nelogičnosti, da to i prizna. Neko pređe preko toga, tako. Rekao bih da mu možda ponos ne dozvoljava.

Ovako inače bi diskusija bila nešto konstruktivnija, verovatno.

Moja greška jeste datacija 1540-tih, deo sa Žumberkom sam preuzeo od Hrobija, ali to sam i pokazao. I to je moja greška. Kaži šta treba, da se obučem kao čovek sendvič i odem na Terazije?

Što se tiče tvojih ideja da su Vlasi koji se nabijaju na kolac samo muslimanski Vlasi, ne pije vodu. I tvoj sarkazam, da "nisu valjda carevi i duždevi" krajnje je neumesan (da ne skrećem ka Tandoorijevom vokabularu) i ne pruža dokaz da haramije nisu hvatali i turske hrišćane koji su prelazili preko granice.

 

[Mrkalj]

ubedjen sam da vlasi nisu ubijani zato što su srbi.

Ja to nisam nigde tvrdio. Ja kažem:

1. da su odlukom hrvatskog Sabora nabijani na kolac većinom Srbi svih triju veroispovesti, manjinom Turci, Albanci itd.

2. nema dokaza da na osnovu odluke hrvatskog Sabora haramije nisu nabijali na kolac i civile koji su prelazili granicu među kojima su bili većinom hrišćanski Srbi dveju vera

 

[snouden]

Ja to nisam nigde tvrdio. Ja kažem:
1. da su odlukom hrvatskog Sabora nabijani na kolac većinom Srbi svih triju veroispovesti
2. nema dokaza da na osnovu odluke hrvatskog Sabora haramije nisu nabijali na kolac i civile koji su prelazili granicu među kojima su bili većinom hrišćanski Srbi dveju vera

pa ako je mera bila radi odvraćanja ili odgovor na zulume onda je u pitanju iznudjena reakcija baš poput one četničke u mom mistu.u takvom slučaju može se govoriti i o zločinima tadašnjih srba/vlaha. bilo oni bili katolici,pravoslavci ili muslimani. šta vera i etnička pripadnost tu znače?

 

[Pravi Vlah]

2. nema dokaza da na osnovu odluke hrvatskog Sabora haramije nisu nabijali na kolac i civile koji su prelazili granicu među kojima su bili većinom hrišćanski Srbi dveju vera

Нема ни доказа да нису наживо јели мачке.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Što se tiče tvojih ideja da su Vlasi koji se nabijaju na kolac samo muslimanski Vlasi, ne pije vodu. I tvoj sarkazam, da "nisu valjda carevi i duždevi" krajnje je neumesan (da ne skrećem ka Tandoorijevom vokabularu) i ne pruža dokaz da haramije nisu hvatali i turske hrišćane koji su prelazili preko granice.

De si u mojim rečima ti to, majke ti, interpretirato?

 

[Kroasanije]

Ja to nisam nigde tvrdio. Ja kažem:

1. da su odlukom hrvatskog Sabora nabijani na kolac većinom Srbi svih triju veroispovesti, manjinom Turci, Albanci itd.

2. nema dokaza da na osnovu odluke hrvatskog Sabora haramije nisu nabijali na kolac i civile koji su prelazili granicu među kojima su bili većinom hrišćanski Srbi dveju vera

Nema dokaza da nisu?Pa valjda je na tebi da dokazes ako vec nesto tvrdis

Ne pije ti vodu teza o nekom ciljanom ubijanju Srba. Dio tih Vlaha sasvim sigurno jesu bili Srbi,ali to nema upravo nikakve veze sa kasnijim srpsko-hrvatskim odnosima niti se moze protumaciti kao mrznja Hrvata prema Srbima.Na kraju krajeva,dio tih vlaskih jedinica se kroatizirao a da ne govorimo kako po popisima filurije mnogi nose mainstream hrvatska imena vec zavisno o nahiji-u vecem ili manjem postotku.

Ovdje se eksplicitno radi o iregularnim jedinicama osmanske vojske,koji su gle cuda primjenjivali barem jednako okrutne metode ratovanja a sacinjene su od miksa Vlaha,Srba,Hrvata,Albanaca,drugih Muslimana i cega sve ne.

 

[Konstantin Veliki]

Ja samo hoću reči da su imali ujecaja jedni na druge. Nisu baš sve izmislili Srbi ipak... Ne bi se Srbi onda bunili protiv toga jezika da je čisti srpski, zar ne? Uostalom pogledaj danas koliko imamo različitih riječi...

Od sve izmislili Srbi do

Srbi ukrali od Hrvata je dug put.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nema dokaza da nisu?Pa valjda je na tebi da dokazes ako vec nesto tvrdis

Ne pije ti vodu teza o nekom ciljanom ubijanju Srba. Dio tih Vlaha sasvim sigurno jesu bili Srbi,ali to nema upravo nikakve veze sa kasnijim srpsko-hrvatskim odnosima niti se moze protumaciti kao mrznja Hrvata prema Srbima.Na kraju krajeva,dio tih vlaskih jedinica se kroatizirao a da ne govorimo kako po popisima filurije mnogi nose mainstream hrvatska imena vec zavisno o nahiji-u vecem ili manjem postotku.

Ovdje se eksplicitno radi o iregularnim jedinicama osmanske vojske,koji su gle cuda primjenjivali barem jednako okrutne metode ratovanja a sacinjene su od miksa Vlaha,Srba,Hrvata,Albanaca,drugih Muslimana i cega sve ne.

Upravo se o tome radi, što se na ovom forumu toliko često traži da se dokaže da nešto nije. I to čine svi ljudi, ne samo tu Mrkalj, iznova i iznova. Stalno se polazi od jedne pogrešne tačke i tako se stvari izvrću naglavačke.
Da bi nešto bilo isključeno, ono mora prvo biti i uključeno.

Nije baš Albanaca u vlaškom položaju. Muslimana je bilo u podosta zanemarljivoj brojci; bili su ti ljudi ipak izrazitom većinom hrišćani.

 

[Лекизан]

Ja samo hoću reči da su imali ujecaja jedni na druge. Nisu baš sve izmislili Srbi ipak... Ne bi se Srbi onda bunili protiv toga jezika da je čisti srpski, zar ne? Uostalom pogledaj danas koliko imamo različitih riječi...

СИНУ ТИСУЋЉЕТНЕ КУЛТУРЕ

Ти не знаде мрети крај сломљеног мача,
На пољима родним, бранећи их часно
Китио си цвећем сваког освајача,
Певајућ’ му химне, бестидно и гласно.

Слободу си вечно, закржљала раcо,
Чек’о да донесу туђи бајонети,
По горама својим туђа стада пас’о,
Јер достојно не знаш за Слободу мрети.
Покажи ми редом Витезе твог рода,
Што балчаком с руку сломише ти ланце,
Где је Карађорђе твојега народа,
Покажи ми твоје термопилске кланце.

С туђинском си камом пузио по блату,
С крволоштвом звера, погане хијене,
Да би мучки удар с леђа дао Брату,
И убио пород у утроби жене.

Још безбројна гробља затравио ниси,
А крваву каму у њедрима скриваш,
Са вешала старих нови коноп виси,
У сумраку ума новог газду сниваш.

Бранио си земљу од нејачи наше,
Из колевке пио крв невине деце,
Под знамење срама уз име усташе,
Ставио си Христа, Слободу и Свеце.

У безумљу гледаш ко ће нове каме,
Оштрије и љуће опет да ти скује,
Чију ли ћеш пушку обесит’ о раме,
Ко најбоље уме да ти командује.

Јован Дучић.

 

[Kroasanije]

Upravo se o tome radi, što se na ovom forumu toliko često traži da se dokaže da nešto nije. I to čine svi ljudi, ne samo tu Mrkalj, iznova i iznova. Stalno se polazi od jedne pogrešne tačke i tako se stvari izvrću naglavačke.
Da bi nešto bilo isključeno, ono mora prvo biti i uključeno.

Nije baš Albanaca u vlaškom položaju. Muslimana je bilo u podosta zanemarljivoj brojci; bili su ti ljudi ipak izrazitom većinom hrišćani.

Vidis ono sto sam ja citao ukazuje da je bilo Muslimana,negdje 10-20% ako je suditi po Mehmedima,Ibrahimima i slicno.I to u krajnjim zapadnim nahijama.
Zavisno o nahiji Srbi negdje prevladavaju,tj imena koja danas vezujemo redovito za Srbe,Miloš,Radoje i sl.
Pogranicne nahije prema Hrvatskoj i Dalmaciji ukazuju na znacajan udio imena koja danas redovito vezujemo za Hrvate,Stipan,Ivan ali ima i drugih svakako.
Ima puno i tih Vlaskih imena za koje Mrkalj kaze da su ustvari srpska a meni neodoljivo vuku na rumunjska.I koja su zapravo najzanimljivija stvar u toj prici(meni)

I naravno ostaje pitanje raje,tj kakva su oni imena nosili,te koliko je bilo Vlaha(kao staleza) a koliko raje.

 

[Mrkalj]

pa ako je mera bila radi odvraćanja ili odgovor na zulume onda je u pitanju iznudjena reakcija

Da, i? Ovim si rekao samo da si ti imao dodatno tumačenje naslova teme pa objašnjavaš sebi ono što je meni jasno.

- - - - - - - - - -

Upravo se o tome radi, što se na ovom forumu toliko često traži da se dokaže da nešto nije. I to čine svi ljudi, ne samo tu Mrkalj, iznova i iznova. Stalno se polazi od jedne pogrešne tačke i tako se stvari izvrću naglavačke.
Da bi nešto bilo isključeno, ono mora prvo biti i uključeno.

Nije baš Albanaca u vlaškom položaju. Muslimana je bilo u podosta zanemarljivoj brojci; bili su ti ljudi ipak izrazitom većinom hrišćani.

Moram reći da si ti predvodnik zaštite istoriograrfskih dogmi (otud sam ti dao kvalifikaciju ideološkog predznaka), kao što je uzdizanje pretpostavke da na Balkanu nije bilo Srba ili Slovena pre 6. veka na nivo aksioma. Pravi pristup je dovoditi u pitanje sve što nije dokazano i izosti ga sa tim ogradama. Druga je stvar ako neko na forumskom blebetanju nešto tako jednom ili dvaput pomene bez ograde, ali ustanoviti školu koja traja 150 godina i koju se decu tera da bubaju u školama, u maralnom smislu na nivou je krivičnog dela.

 

[Kroasanije]

Da, i? Ovim si rekao samo da si ti imao dodatno tumačenje naslova teme pa objašnjavaš sebi ono što je meni jasno.

- - - - - - - - - -



Moram reći da si ti predvodnik zaštite istoriograrfskih dogmi (otud sam ti dao kvalifikaciju ideološkog predznaka), kao što je uzdizanje pretpostavke da na Balkanu nije bilo Srba ili Slovena pre 6. veka na nivo aksioma. Pravi pristup je dovoditi u pitanje sve što nije dokazano i izosti ga sa tim ogradama. Druga je stvar ako neko na forumskom blebetanju nešto tako jednom ili dvaput pomene bez ograde, ali ustanoviti školu koja traja 150 godina i koju se decu tera da bubaju u školama, u maralnom smislu na nivou je krivičnog dela.

Tvoje teze sigurno nisu u stanju biti alternativa tome.
Ne može se jedna,donekle racionalna dogma(usljed nedostatka pouzdanih izvora) zamijeniti Mrkaljevim bulažnjenjima o Srbima čakavcima i općenito nepostojanju ičeg drugog osim Srba-zato jer se tebi tako snilo.

Uostalom,zar postojanje Lužičkih Srba ne ukazuje na migracije Srba sa sjevera na Balkan?

 

[snouden]

Ne može se jedna,donekle racionalna dogma(usljed nedostatka pouzdanih izvora) zamijeniti Mrkaljevim bulažnjenjima o Srbima čakavcima i općenito nepostojanju ičeg drugog osim Srba-zato jer se tebi tako snilo.

a zašto bi bilo. kako su govorili srbi iz okolice splita ili trogira. naprimer.

Uostalom,zar postojanje Lužičkih Srba ne ukazuje na migracije Srba sa sjevera na Balkan?

možda takvima kao ti.a zar ne bi moglo biti obrnuto. ili, recimo kako bi ti objasnio veliku genetsku udaljenost lužičkih srba i balkanskih srba.
a veliku genetsku bliskost srba i vs. hrvata.

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

a zašto bi bilo. kako su govorili srbi iz okolice splita ili trogira. naprimer.
možda takvima kao ti.a zar ne bi moglo biti obrnuto. ili, recimo kako bi ti objasnio veliku genetsku udaljenost lužičkih srba i balkanskih srba.
a veliku genetsku bliskost srba i vs. hrvata.

Лужички Срби су прихватили српско име у 9-ом веку, а до тада су се називали Вендима. Није први ни једини случај у историји. Срби католици су у 19-ом веку прихватили хрватско име, због тога постоји та генетска блискост између Срба и Хрвата.

 

[Mrkalj]

Sad sam se vratio da vidim gde je nesporazum, pa čitam i ne mogu da verujem. "Vlasi su sultanovi borci." Da li si siguran da su Vlasi iz odluke Sabora samo sultanovi borci i zašto? Ja nisam siguran.

Niti su duždevi, ni carevi.

Naravno da jesam.

Nije baš Albanaca u vlaškom položaju. Muslimana je bilo u podosta zanemarljivoj brojci; bili su ti ljudi ipak izrazitom većinom hrišćani.

I šta je zaključak?

 

[Kroasanije]

a zašto bi bilo. kako su govorili srbi iz okolice splita ili trogira. naprimer.
možda takvima kao ti.a zar ne bi moglo biti obrnuto. ili, recimo kako bi ti objasnio veliku genetsku udaljenost lužičkih srba i balkanskih srba.
a veliku genetsku bliskost srba i vs. hrvata.

Ovo prvo te ne razumijem.Kakvi daprostis faking Srbi iz okolice Splita i Trogira?I vrlo dobro znam kako su govorili s obzirom da sam ja starinom iz okolice Splita,govorili su ikavicom sa venecijanskim i cakavskim primjesama.Jel to ono da su svi štokavci automatik Srbi,cak i ikavci?

Ovo drugo bi bio svojevrsni europski unikat,svi u Europi su se manje vise slozili kako je bujica raznih naroda dosla iz Euro-Azijskih stepa te nagrizla a zatim preplavila Rimsko Carstvo,jedino su Srbi napravili obrnuto-bez ikakvog posebnog obrazlozenja ili dokaza,naprosto eto tako.
Sto se tice genetske slicnosti,ako pogledas,Hrvati i Srbi su slicni otpr jednako kao i Srbi i Bugari ili Slovenci i Hrvati.Niceg posebno izvanrednog tu nema.Dva susjedna naroda koja su se na kraju krajeva i miješala.Izvoli dokazati suprotno ako mislis da nisam u pravu.Ja ti mogu postaviti one haplogrupe,milijun puta postavljane,koje ce potvrditi upravo ono sto govorim.

U Mađara također prevladavaju te tzv slavenske haplogrupe iako oni kao glavnu diferenciju imaju jezik.

 

[snouden]

Ovo prvo te ne razumijem.Kakvi daprostis faking Srbi iz okolice Splita i Trogira?I vrlo dobro znam kako su govorili s obzirom da sam ja starinom iz okolice Splita,govorili su ikavicom sa venecijanskim i cakavskim primjesama.Jel to ono da su svi štokavci automatik Srbi,cak i ikavci?

eto vidiš da mrkalj ne bulazni. srbi su i u tvoje vreme govorili čakavski. mnogima je to maternji govor dakle njihov.

a kako je bilo pre četiri veka pod turcima, naprimer?
osim toga dobro ti je znano da su otočani srbi iz vremena konstantina.treba da ponavljam?

Ovo drugo bi bio svojevrsni europski unikat,svi u Europi su se manje vise slozili kako je bujica raznih naroda dosla iz Euro-Azijskih stepa te nagrizla a zatim preplavila Rimsko Carstvo,jedino su Srbi napravili obrnuto-bez ikakvog posebnog obrazlozenja ili dokaza,naprosto eto tako.

ne bi to bio unikat nego rezon. rimljani u svojoj ekspanziji nisu baš bili humani prema svojim protivnicima. pa su mnogi stari evropljani potražili slobodniji život begom s juga ka severu. vidiš motiva.

- - - - - - - - - -

Лужички Срби су прихватили српско име у 9-ом веку, а до тада су се називали Вендима. Није први ни једини случај у историји. Срби католици су у 19-ом веку прихватили хрватско име, због тога постоји та генетска блискост између Срба и Хрвата.

mogao bi malo da obrazložiš svoje tvdnje.

a polapski srbi. jesul isto tako?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Vidis ono sto sam ja citao ukazuje da je bilo Muslimana,negdje 10-20% ako je suditi po Mehmedima,Ibrahimima i slicno.I to u krajnjim zapadnim nahijama.
Zavisno o nahiji Srbi negdje prevladavaju,tj imena koja danas vezujemo redovito za Srbe,Miloš,Radoje i sl.
Pogranicne nahije prema Hrvatskoj i Dalmaciji ukazuju na znacajan udio imena koja danas redovito vezujemo za Hrvate,Stipan,Ivan ali ima i drugih svakako.
Ima puno i tih Vlaskih imena za koje Mrkalj kaze da su ustvari srpska a meni neodoljivo vuku na rumunjska.I koja su zapravo najzanimljivija stvar u toj prici(meni)

I naravno ostaje pitanje raje,tj kakva su oni imena nosili,te koliko je bilo Vlaha(kao staleza) a koliko raje.

10-20%??? Hmmm...moguće, mada mi se čini preteranom ta gornja granica...šta si to čitao?

I šta je zaključak?

Zaključak...čega?

Da nije tebe zbunila možda sintagma sultanovi borci, iz nekog razloga? Pa nisu samo muslimani službovali u vojski Osmanskog carstva.

Лужички Срби су прихватили српско име у 9-ом веку, а до тада су се називали Вендима. Није први ни једини случај у историји. Срби католици су у 19-ом веку прихватили хрватско име, због тога постоји та генетска блискост између Срба и Хрвата.

Ne postoje indicije da je Vendi bio slovenski endonim. Biće da je reč o egzonimu, kako jedni druge uopšte nisu nikada se prepoznavali. Mislim da ne postoji nijedan primer gde oni sami sebe nazivaju Vendima, štaviše, u pojedinim izvorima prirode diskusije, vrlo su bili kritični prema tom etnonimu.

Postoji, ako vidim dobro te grafikone, sličnost ne samo između Srba i Hrvata, već i ostalih regionalnih naroda.

 

[Mrkalj]

10-20%??? Hmmm...moguće, mada mi se čini preteranom ta gornja granica...šta si to čitao?



Zaključak...čega?

Da nije tebe zbunila možda sintagma sultanovi borci, iz nekog razloga? Pa nisu samo muslimani službovali u vojski Osmanskog carstva.

Zaključak teme - da li se "turski Vlasi" u odluci hrvatskog Sabora odnosilo i primenjivalo i na Srbima, a većinom na štokavcima bez obzira na veroispovest, koje ja na osnovu svojih argumenata sve smatram Srbima (pominjan slučaj generala-paše Predojevića)?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zaključak teme - da li se "turski Vlasi" u odluci hrvatskog Sabora odnosilo i primenjivalo i na Srbima, a većinom na štokavcima bez obzira na veroispovest, koje ja na osnovu svojih argumenata sve smatram Srbima (pominjan slučaj generala-paše Predojevića)?

To je valjda očigledno.

 

[Mrkalj]

To je valjda očigledno.

Nije svima; Tandrk se ne slaže. On je dosađivao Nini dok nije promenila naslov Teme. Siledžijstvo se isplati.

 

[Pravi Vlah]

Nije svima; Tandrk se ne slaže. On je dosađivao Nini dok nije promenila naslov Teme. Siledžijstvo se isplati.

Ипак то је поштенији наслов, мада ми смета имплицитна генерализација. Нису су се сви Турски Власи набијали на колац него само они ухваћени flagrante delicto.

 

[Mrkalj]

Ипак то је поштенији наслов, мада ми смета имплицитна генерализација. Нису су се сви Турски Власи набијали на колац него само они ухваћени flagrante delicto.

To je tvoja, Rumunska perspektiva. Ja ti garantujem da je moj naslov pošteniji za srpsko govorno područje, jer ako sprovedemo anketu ko su bili turski Vlasi 1586. 90% ljudi u Srbiji misliće na poturčene Rumune. Ustvari pola će misliti na prave Turke, a pola na Rumune.