Хералдика и њени принципи

[Радгост]

Po meni su strele na jeziku veoma originalno rešenje, ali ne znam da li je ispravno. U svakom slučaju nije baš uobičajeno, koliko ja znam.

Нисам сигуран али мислим да није неисправно.
Необично јесте али баш због тога ми се и допада.

 

[Радгост]

Формице одличне су слике,сада сам их све лепо "поскидао", а и руски сајт је,наравно,моћан.
Да ли се зна чији су ови грбови (у камену) из Старог Бара?

 

[Gráthas]

Питање да ли су оцила, огњила или слова је стварно тешко и стално иду расправе о томе. Ја сам мислио да смо од Византинаца једноставно одсекли делове њиховог В, ваљда деспот Стефан кад се враћао кући из оне битке за Турке у малој Азији. Али, хералдички, зар није и такво В и такво С оцило? И како их разликовати? И шта сад, свако слово које се стилизује и стави на грб је једноставно оцило?

И на крају, што не онда да не узмем слово Г, ставим их четири између крста, изобрнем их, назовем их оцилима или још боље грађевинским метром и да видим ко ће томе да приговори.

Или уместо четири С ставимо четири банане и ето заставе за колонију у Африци…

Све то много личи да се Власи не досете. Не дао бог да се прекрши правило западњачке хералдике

Паде ми и онај мрав од Форумице на памет, замислите заставу, црно поље од метар два и онда два милиметра велик жути мрав у центру. Скромно и ненаметљиво.

 

[CTEMA]

Питање генезе српских оцила (а не слова ''С'') одавно је размотрено и разрешено.
Сумњам да ми овде имамо шта конструктивно и паметно да додамо тој причи.
Кога интересује то питање, нека, за почетак, узме књигу Александра Соловјева и верујем да му додатна литература неће бити неопходна (мада је има још, наравно).

Узгред, признајем да добар део горњих исказа нисам баш најбоље разумео...

 

[Радгост]

Питање да ли су оцила, огњила или слова је стварно тешко и стално иду расправе о томе. Ја сам мислио да смо од Византинаца једноставно одсекли делове њиховог В, ваљда деспот Стефан кад се враћао кући из оне битке за Турке у малој Азији. Али, хералдички, зар није и такво В и такво С оцило? И како их разликовати? И шта сад, свако слово које се стилизује и стави на грб је једноставно оцило?

И на крају, што не онда да не узмем слово Г, ставим их четири између крста, изобрнем их, назовем их оцилима или још боље грађевинским метром и да видим ко ће томе да приговори.

Или уместо четири С ставимо четири банане и ето заставе за колонију у Африци…

Све то много личи да се Власи не досете. Не дао бог да се прекрши правило западњачке хералдике

Паде ми и онај мрав од Форумице на памет, замислите заставу, црно поље од метар два и онда два милиметра велик жути мрав у центру. Скромно и ненаметљиво.

Ја мислим да су оцила ушла у употребу пре времена Деспота Стефана Лазаревића.
Можда је Формица идејом да стави мрава на грб хтео да се поистовети са особинама ове животиње.Мрав у хералдици симболише човека који је мудар,вредан и штедљив.

 

[CTEMA]

Ја мислим да су оцила ушла у употребу пре времена Деспота Стефана Лазаревића.

Тачно. Ваљда је томе довољан доказ чувени дечански полијелеј?

 

[FORMICA]

Formice hvala ti što si se potrudio da mi omogućiš da i ja vidim ove fine fotke. Jedan eksponat mi je posebno interesantan, to je fotografija sa zastavma. Interesuje me iz koje je godine.

Grathase nadam se da ćeš uskoro imati svoj grb, mada ne znam da li će ti proći ovo sa ocilima. Ne bih da komentarišem ovaj tvoj grb jer nisam baš neki stručnjak po tom pitanju. Strele na jeziku su jedino što meni kao laiku malo odskače na ovom grbu (već je pomenuo Stema).

Stema je li bila ona reportaža na dnevniku?

Nijesam mogao ništa viđeti jer je eksponat previsoko i predaleko a slova su sitna. Jedino sam primjetio da je štampan i rukom bojen. Ako saznam nešto više javiću.

 

[FORMICA]

Формице одличне су слике,сада сам их све лепо "поскидао", а и руски сајт је,наравно,моћан.
Да ли се зна чији су ови грбови (у камену) из Старог Бара?

Za Perast ću naći čiji je koji grb, jer postoje podatci o tome. Za Stari Bar ne znam, što ne znači da se ne može otkriti. Viđeću sa crnogorskim heraldičarima znaju li oni što.

 

[vujadin]

Ево почетак литературе Александра Солојева.

Овако почиње Александар Соловјев о постанку српског грба
Тачно пре двадесет година објавио је наш уважени слављеник, др. Федро Шишић један интересантан чланак о српском грбу. У том чланку, писаном за хрватску јавност, др. Шишић показује да порекло српског грба (крст са четири оцила ) треба тражити код Марва Орбинија, који је год. 1601 први објавио тај грб као > Arma del Re Vukasin <, па је из Орбинова дела тај грб пренет г. 1701 у Стематографију Павла Ритера-Витезовића као грб Србије и да се од тога времена Карловачка српска митрополија служила тим грбом као саставним делом свога грба, већ од времена митрополите Мојсија Петровића год. 1726. Пример Карловачке митрполије и велики утицај Стематографије Жефаровића, који је године 1741 Ритерово дело превео с латинског на словеносрпски, - проширили су употребу тог грба код Срба у Аустроугарској монархији, и уопште код свих Срба. Год. 1838 био је овај примљен од Милоша Обреновића за званични грб Кнежевине Србије. Дакле, по мишљењу писца > Кнежевина Србија из 19 века, узела је свој грб по узору Срба што живе на територији Краљевине Угарске и Хрватске, наиме Карловачке митрополије, а не обратно.
Овде је писац оставио празнину која је објашњављала разлог тог објашњења. То је било на суђењу неким Србима који су били оптужени да се служе знамењима Србије.

Ово је само почетак онога што сам ја прочитао и због чега знам да то нису оцили.
Наставиће се.
Вујадин

 

[dadel]

Pratim vas !
Pozdrav !

 

[vujadin]

Ево наставка

Чланак дра. Ф. Шишића јасно је приказао питање о традицији и употреби српског грба од Орбинова времена. Ипак остало је нерешено питање, откуд је Орбини узео или измислио овај грб, нема ли крст са четири оцила неку старију традицију, која би га везивала за средњевековну Србију? У последње време ово је питање додирнуо г. проф. Пера Поповић, архитекта и зналац середњевековне српске уметности. У једном чланку год. 1924 анализирао је хипотезу архим. Нићифора Дучића о вези између дотичног грба и хиландарског печата Св. Саве,- решио је ово питање негативно. У другом чланку год. 1926 обратио је г. Пера Поповић пажњу на тобожњи српски грб, који је некад Дим. Аврамовић видео на једној од Галатских капија у Цариграду. Служећи се чланком познатог византолога г. Ж. Еберсолта, госп. Пера Поповић тумачи да је загонетни грб на Галатској капији- грб Ђеновљана -који су почетком 14-ог века зидали нова утврђења у Галати-, а да монограм од 4 В ударен преко грба Ђеновског показује сизеренство Палеолога и значи -


Према овоме постанак српског грба нема везе с овим плочама у Цариграду, које се сада налазе у музеју. Ипак откуд ова чудна сличност између српског грба и грба на цариградској капији из почетка 14-ог века. Мислимо да није случајна, него да порекло ове сличности треба тражити у српско-византијским односима 14-ог века, толико значајним за разумевање српске историје.

Наставиће се

 

[CTEMA]

Па, Вујадине, све је ово ''већ виђено''. Нема ту ничега спорнога, али то ничиме не сугерише да на српскоме грбу нису оцила - напротив!

Грб Србије има (у елементима од којих је сачињен) древно произхођење, али је заправо, производ прилично позне и развијене хералдичке праксе, која је нерадо гледала на слова у штиту и често их сматрала тзв. ''хералдичким нонсенсма''. Лично, оправдавам такво становиште из више разлога, али да не улазимо у субјективна виђења...

То нема везе са односом Исток-Запад, јер су слова на штиту у неким чисто западним хералдичким традицијама далеко фреквентнија него код нас - Источњака. Обрати пажњу, нпр, на грб Рима или на свеукупно шпанско хералдичко предање...

Порекло наших (јер их има и у грбовима који са Палеолозима и Србијом немају благе везе) оцила јесте источно-ромејско (молим да избегнемо пејоративни назив ''византијски'', ако је могуће) и генеза оцила почиње од четири грчка ''вита''. Речени тетраграм се (рекао бих) најверодостојније тумачи као: ''Цар Царева Царује над Царствима'' (има и других, наравно) и ту је, ваистину, из почетка била реч о тетраграму (дакле - словима), али то код Срба није био случај. За супротно тврђење нема нити једнога повеснога аргумента!

Код нас је облик знатно другачији и одувек се ''читало'' као огњила, што нема ама баш никакве везе са азијатским варварима и трицама. Зар нису и Срби огњилима пали ватру пре турске најезде?

Узгред, чак и код потомака источно-ромејских Царских Династија су се доцније ови символи јављали као оцила, а не као словни знаци!

То је толико ноторна чињеница, да сматрам да је излишно да овде сада прилажем и позније грбове Маркиза од Монтферата, Кнежева Палеолога и других сродника од Русије, преко Италије до Британије и тд и сл...

Ствари нису црно-беле и треба сачувати што објективнији приступ, лишен погубне страсти...

 

[CTEMA]

Нови Сарадник ОХГС-ЦИПМ: http://www.czipm.org/bio-16.html

 

[vujadin]

Наставак

Прије свега морамо нагласити да је г. Ж Еберсолт сасвим погрешно растумачио грб са монограмом ( боље би било рећи, са тетраграмом ) на цариградској плочи. Ово није ђеновски грб са удареним преко њега словима у знак сизеренства ( случај непознат у хералдици ) него грб или знак царске породице Палеолога, и тим самим позне Византије. У Млетачком Museo Civico налази се интересантна карта Средоземног мора, сликана од Франческа де Чезанис год. 1421. Ту су над појединим државама насликане и њихове заставе у бојама. Између Солуна и Цариграда вије се застава Византијског царства - златан крст на црвеном пољу са четири златна слова В између кракова крста. Сличност је између ове заставе и српског грба фрапантна. Ова слика је најбољи доказ да се Византијско царство служило крсташ-барјаком с овим грбом. Можемо приметити да је Ф. де Чезанис вероватно пресликао своју карту са једне старије заставе Јерменске краљевине и заставе кипарских краљева Лузињана на киликијској обали, ово практично стање пре год. 1375. И заиста имамо доста других доказа да је Византијском царству у 14-ом веку био познат крст са четири В, као знак (embleme ) царске куће Палеолога. Обично се говори о томе да Византија није познавала грбове, као једини знак царске куће, који се може сматрати донекле и за државни грб, јавља се у последњим вековима орао ( раније једноглави, од краја 13-ог века - двоглави ), који видимо и на византијским царским оделима, и на сликама српских владара, и на бугарским новцима од краја 13-ог века, и на новцу деспота Оливера. Познато је да и Руска држава примила је двоглавог орла у свој грб год. 1472 после брака Јована трећег са нећакињом последњег цара Палеолога, да тиме истакне своју везу са Византијом и свој значај као - једине православне царевине-.
Наставиће се
Вујадин

 

[Радгост]

Za Perast ću naći čiji je koji grb, jer postoje podatci o tome. Za Stari Bar ne znam, što ne znači da se ne može otkriti. Viđeću sa crnogorskim heraldičarima znaju li oni što.

Хвала.

 

[Kha]

Poštovana gospodo,
ja ću (po običaju) da skrenem sa teme što, naravno, ne znači da Vaše diskusije nisu zanimljive. Naprotiv. Elem, Bogui hvala i Srpska vojska je rešila da vrati stare simbole na svoja borbvena sredstva. Ovih dana je upravo okončano "ukrašavanje" aviona MiG-21 na aerodromu u Batajnici gde su, prvi put posle više od pola veka, vraćeni stari simboli na srpske vazduhoplove. U pitanju je, neko će reći "takovski" a neko "kosovski krst". Dakle, veliki beli krst na crveno-plavom krugu. Zanima me Vaše mišljenje o ovom simbolu.
Pozdrav svima

 

[CTEMA]

Ја још нисам видео нове ознаке. Имате ли неки линк или слику?

Иначе, ''таковски'' и ''косовски'' Крст нису иста ствар. ''Косовски'' је, заправо, тзв. ''Cross paty convexed'', какав је употебљен, нпр. и на Ордену Карађорђеве Звезде или Ордену Данила I.

Исте Крстове сам и ја употребио на своме грбу:

''Таковски'', пак, се види на чувеној слици ''Таковски устанак'' Паје Јовановића и увек је црвени. Доста личи на Црвени Крст, само је нешто тањи.

Интересантно је да је, из некога разлога, за Орден Таковскога Крста употребљен Крст ''малтешкога'' типа, а не сам ''таковски''...

Можете га видети и на грбу Горњега Милановца:

 

[vujadin]

Наставак

Али треба нагласити да се у доба Палеолога царска породица почела да служи засебним амблемом, и то је крст са четири В. Пред крај Византије овај амблем јавља се на царским заставама ( то смо видели на карти Чезаниса ) и интересантно је да се у то време често тумачи као > четири оцила <. О томе амблему или грбу Палеолога и о томе, носи ли он четири В или четири оцила, постоји читава литература. У чувеном делу > De officiis < Псевдо-Кодина јасно се говори да се на византијским бродовима вила царска застава: крст са оцилима. Али један француски хералдичар 17-ог века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је године 1664 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В , као реченицу;( као она што сам већ скенирао ). Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж ( Du Cange ), увек добро обавештен доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У 19-ом веку доста су писали о том грбу хералдичари и нумизматичари Kohne, Gille. Friedlaender. П. Ламброс је г. 1861 штампао велику расправу, у којој описује овај грб и на новцима Андроника другог Палеолога и тумачи га као 4 оцила ( fusils ). Године 1876 дотакнуо је ово питање Г. Шлемберже и опет тумачи фигуре око крста као 4 слова В. Томе мишљењу придружио се и грчки научник Сатас, али Ламброс остао је при свом мишљењу и навео је г. 1878 да је амблем огњила познат и талијанској хералдици, да се у Фиренци почетком 14-ог века ковао новац > signati signo acciaiuoli < јер презиме acciaiuoli значи > оцило <. На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печетима као почетак речи ВОНΘЕI ( помози ) да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као ( крсте цара царева, помози цара ). На родоским новцима цара Михаила Палеолога ( 1261 до 1275 ), његова брата Јована Палеолога, господара Родоса ( 1261 до 1275 ), заједничке владавине Михаила и Андроника другог ( 1275 - 1278 ), Родоских господара de Vignoli и de Villaret ( 1307 - 1309 )
Наставиће се
Вујадин

 

[Pijanista]

Нови Сарадник ОХГС-ЦИПМ: http://www.czipm.org/bio-16.html

Pre godinu-dve sam gledao emisiju o gospodinu Svetozaru Pajiću u kojoj je predstavio ‚‚Dušanov zakonik''. Čovek je genije, svaka mu čast.

Što se tiče ocila-ognjila i slova C, čini mi se da niko nije pomenuo da je postojala teorija da su u pitanju sečiva sekire.
Koliko je meni poznato teorija o četiri slova C je nastala sredinom XIX veka u Srpskoj Vojvodini. Iz tog vremena je i parola: ‚‚samo sloga Srbina spasava''.
Moje mišljenje je da su to ipak ocila, koja su zbog sličnosti sa slovom C, ljudi iz neznanja počeli da poistovećuju.
Mada po ovom rezonovanju možda su to jednostavno četiri slova B koja su Srbi preuzeli od Vizantije o srednjem veku, pa ih je neko kasnije zbog sličnosti zamenio sa ocilima.
Prilično zamršeno.

 

[Pijanista]

Poštovana gospodo,
ja ću (po običaju) da skrenem sa teme što, naravno, ne znači da Vaše diskusije nisu zanimljive. Naprotiv. Elem, Bogui hvala i Srpska vojska je rešila da vrati stare simbole na svoja borbvena sredstva. Ovih dana je upravo okončano "ukrašavanje" aviona MiG-21 na aerodromu u Batajnici gde su, prvi put posle više od pola veka, vraćeni stari simboli na srpske vazduhoplove. U pitanju je, neko će reći "takovski" a neko "kosovski krst". Dakle, veliki beli krst na crveno-plavom krugu. Zanima me Vaše mišljenje o ovom simbolu.
Pozdrav svima

Kha da li si siguran da se to ''ukrašavanje'' aviona zaista desilo ili je u pitanju rad u fotošopu nekog od učesnika na forumu dizajn zone ?

 

[Радгост]

Poštovana gospodo,
ja ću (po običaju) da skrenem sa teme što, naravno, ne znači da Vaše diskusije nisu zanimljive. Naprotiv. Elem, Bogui hvala i Srpska vojska je rešila da vrati stare simbole na svoja borbvena sredstva. Ovih dana je upravo okončano "ukrašavanje" aviona MiG-21 na aerodromu u Batajnici gde su, prvi put posle više od pola veka, vraćeni stari simboli na srpske vazduhoplove. U pitanju je, neko će reći "takovski" a neko "kosovski krst". Dakle, veliki beli krst na crveno-plavom krugu. Zanima me Vaše mišljenje o ovom simbolu.
Pozdrav svima

Хвала Богу!
Било је и крајње време.
Ја сам,на жалост,војску служио под овим симболом.





Надам се да ћемо ускоро украсити неки србски "Сухој".

 

[Радгост]

Наставак

Али треба нагласити да се у доба Палеолога царска породица почела да служи засебним амблемом, и то је крст са четири В. Пред крај Византије овај амблем јавља се на царским заставама ( то смо видели на карти Чезаниса ) и интересантно је да се у то време често тумачи као > четири оцила <. О томе амблему или грбу Палеолога и о томе, носи ли он четири В или четири оцила, постоји читава литература. У чувеном делу > De officiis < Псевдо-Кодина јасно се говори да се на византијским бродовима вила царска застава: крст са оцилима. Али један француски хералдичар 17-ог века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је године 1664 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В , као реченицу;( као она што сам већ скенирао ). Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж ( Du Cange ), увек добро обавештен доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У 19-ом веку доста су писали о том грбу хералдичари и нумизматичари Kohne, Gille. Friedlaender. П. Ламброс је г. 1861 штампао велику расправу, у којој описује овај грб и на новцима Андроника другог Палеолога и тумачи га као 4 оцила ( fusils ). Године 1876 дотакнуо је ово питање Г. Шлемберже и опет тумачи фигуре око крста као 4 слова В. Томе мишљењу придружио се и грчки научник Сатас, али Ламброс остао је при свом мишљењу и навео је г. 1878 да је амблем огњила познат и талијанској хералдици, да се у Фиренци почетком 14-ог века ковао новац > signati signo acciaiuoli < јер презиме acciaiuoli значи > оцило <. На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печетима као почетак речи ВОНΘЕI ( помози ) да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као ( крсте цара царева, помози цара ). На родоским новцима цара Михаила Палеолога ( 1261 до 1275 ), његова брата Јована Палеолога, господара Родоса ( 1261 до 1275 ), заједничке владавине Михаила и Андроника другог ( 1275 - 1278 ), Родоских господара de Vignoli и de Villaret ( 1307 - 1309 )
Наставиће се
Вујадин

Вујадине хвала ти на тексту.
Нисам читао Соловјева.......

Породица Аћајуоли (Acciaiuolo=огњило),су били закупци фирентинског новца.Од 1364. су били херцози од Атине (!).На свој новац су утискивали жиг са огњилом.

 

[Радгост]

Тачно. Ваљда је томе довољан доказ чувени дечански полијелеј?

Јесте.
Према Стојану Новаковићу баш је овај полијелеј био основа за први грб обновљене Србије.
Занимљиво је да се на полијелеју налазе још и двоглави орлови и Крст-комплетан србски грб.

 

[Радгост]

Нови Сарадник ОХГС-ЦИПМ: http://www.czipm.org/bio-16.html

Свака част.
Желим вам успешну сарадњу.

 

[CTEMA]

Надам се да ћемо ускоро усликати неки србски "Сухој".

Из Твојих уста у Божије уши!