Хералдика и њени принципи

istina02.jpg

http://www.czipm.org/istina.html
 
Наставак:

јавља се тај крст са четири В, који немају још тачно одређеног хералдичког положаја, Главни је закључак Свороноса, да фигуре око крста означавају четири слова В, да она слова имају сакрални значај као инвокација божанства и да вероватно само доцније, пред пад царства, почело је тумачење ових слова као оцила. Можемо додати неколико речи овим закључцима. Византија до Палеолога није познавала грбове, али на својим новцима волела је тетраграме. Крст са четири слова јавља се на византијским новцима од 6-ог века. Крст са четири слова ( или четири фигуре ) између кракова је познат читавом хришћанском истоку ( Јерменској, Ђурђијанској ), интересантно је кад су крсташи засновали своје државице, и они су почели на својим новцима да сликају тетраграме и да своје грбове удешавају на источни начин опет као крст са четири фигуре између кракова крста. Тако је у 12-ом веку постао сложени грб Јерусалимске краљевине ( Годфрид од Буљона ) : d'argent a croix potencée d' or cantonnée de 4 croisettes de mesme. Латински цареви 13-ог века у Цариграду из куће Куртне имали су опет сличан грб : de gueules a la croix d' or cantonnée de quatre besants charges chacun d' une croix de Jerusalem et accompagnes de 4 crоisettes de mesme. Витешки Михаило Палеолог, који је предводио Франке-најамнике, који је знао за витешке двобоје и турнире, освојио је Цариград од куће Куртне. Онда могао је осетити потребу да и на своме новцу и на своме штиту има сличан амблем. И јавља се сакрална тетраграма која личи на споменуте грбове крсташа, али одликује се тиме што садржи не четири фигуре, него четири слова - симболичну евокацију. Овај амблем постао је током времена прави грб Византије, тачније рећи - царске куће Палеолога. Као грб јавља се он у 14-ом или 15-ом веку на цариградским капијама, као византијска застава познат је он ( крајем 14-ог века ? ) де Чезанису, као царска застава познат је псевдо-Кодину. Познат је као такав и на западу: провансалски херолд из доба Карла 7-ог ( 1422 - 1461 ) говори о цару византијском: Il porte de gueulles a une croix d' or et quatre lettres grecques nommées betex de mesmes confrontées. Али пошто су западној хералдици сасвим непозната слова у грбу, почели су многи појединци да тумаче овај византијски грб помоћу фигура, Најближа је била слика оцила ( fusil ). Ово је тумачење добро дошло, јер је оцило било познато на Леванту као моћне фиренцке куће de Aczarellis, херцега атинских у 14-ом веку.
Наставиће се
Вујадин
 
Радгост #655

Gráthas-ova primjedba mi se učinila duhovita i nasmijao sam se od srca.

Радгост-e potpuno si u pravu u pogledu simbolike mrava koju sam želio postići. Naročito me impresionirala rečenica Sv. Petra Cetinjskog : “sitnom mravu, ka gordome lafu…” (što bi moglo poslužiti kao deviza). Nadalje mrav je nesebičan u doprinosu zajednici i bez obzira na sitne poslove koje radi uporan je u njihovom izvršenju. Na kraju svi mravi zajedno ostvaruju djela koja zapanjuju i samog čovjeka. Zato mi se mravac puno sviđa i voljeo bih da on bude moj znak.


Vujadine Ocila jesu zaista ocila. Ne vjerujem da je iko greškom mjesto grčkog BETA stavio ocilo. Zar zaista misliš da su tad bili tolike neznalice? Ja to nevjerujem. I nije da se ocila niđe ne javljaju u heraldici. Pored grba Srbije tu je još grb Paleologa. Evo ti i nekoliko primjera:


http://keep4u.ru/full/061108/8802637c7b939f06b6/jpg


Serbie
De gueules, à la croix d'argent, cantonnée de quatre briquets du même,
adossés deux à deux.


http://keep4u.ru/full/061108/8802637c7b939f06b6/jpg


Principauté de Serbie - sous les Obrénovitch
De Serbie.


http://keep4u.ru/full/061108/1ef68c8eed5b5eef9a/jpg


Principauté puis Royaume de Serbie - sous les Karageorgevitch
De Nemanya, chargé en coeur d'un écusson de Serbie.


http://keep4u.ru/full/061108/2b3b5f449aef93c7e4/jpg


A partir de Guillaume de Gonzague (1538-1587)
Duc de Mantoue et de Montferrat
Le Marquisat de Montferrat acquis suite au mariage en 1530 de Frédéric II avec Marguerite Paléogue, héritière du Montferrat et élevé en 1575 au rang de Duché pour Guillaume de Gonzague.
Du Marquisat de Mantoue, sur-le-tout coupé de deux et parti de deux : 1, de l'Empire d'Orient; 2, de Bohême; 3, de Gonzague; 4, de Jérusalem; 5, d'Aragon; 6, de Montferrat; 7, de Saxe; 8, de Bar; 9, de Constantinople.


http://keep4u.ru/full/061108/120e3a8117ced4dce9/jpg


A partir de Guillaume de Gonzague (1538-1587)
Duc de Mantoue et de Montferrat
Le Marquisat de Montferrat acquis suite au mariage en 1530 de Frédéric II avec Marguerite Paléogue, héritière du Montferrat et élevé en 1575 au rang de Duché pour Guillaume de Gonzague.
Du Marquisat de Mantoue, sur-le-tout coupé de deux et parti de deux : 1, de l'Empire d'Orient; 2, de Bohême; 3, de Gonzague; 4, de Jérusalem; 5, d'Aragon; 6, de Montferrat; 7, de Saxe; 8, de Bar; 9, de Constantinople.


http://keep4u.ru/full/061108/e66190774048849c1e/jpg


A partir de Vincent de Gonzague (1562-1612)
Duc de Mantoue et de Monteferrat
Du Marquisat de Mantoue, sur-le-tout coupé de deux et parti de deux : 1, de l'Empire d'Orient; 2, de Bohême; 3, de Gonzague; 4, de Jérusalem; 5, d'Aragon; 6, de Montferrat; 7, de Saxe; 8, de Bar; 9, de Constantinople; à un écusson d'Autriche, surmonté d'une couronne d'archiduc, brochant en chef de l'écu.
(l'écusson d'Autriche est une une concession accordée à Vincent, en tant que fils de l'Archiduchesse Eléonore d'Autriche).

U gornjem primjeru zlatni dvoglavi orao predstavlja Istočno Carstvo, a zlatni krst sa zlatnim ocilima Konstantinopolj. Ovo su primjeri iz italijanske heraldike.

A što reći o lancu ordena zlatnog runa koju se sastoji od povezanih ocila.

http://keep4u.ru/full/061108/0eb79e2ccd0a8abbf1/jpg

On se dodjeljuje od početka XV vijeka.

Sad odkad se ocila javljaju u srpskoj a odkad u drugim heraldikama, po mom mišljenju još ima nedorečenosti.
 
Ево и задњег па вами на расуђивање и тумачење
Вујадин

Осим тога оцило било је згодан амблем за ратну заставу, кад се од 14-ог века све више шири употреба ватреног оружја. И сами заповедници византијских бродова, који су у својој флоти чували успомену на страшну > грчку ватру <, могли су почети да тумаче своју заставу као крст са четири оцила. Поједине гране Палеолога, које су се у 14-ом и 15-ом веку селиле на запад ( маркиза од Монферата у Италији и пр. ) исто су примале ово тумчење свог породичног грба, јер ово више одговара правилима западне хералдике.

Однос српског грба према грбу Палеолога.
Утврдили смо да је од год. 1261 крст са четири слова В познат као амблем царске куће Палеолога најпре на новцима у разним облицима, затим на градским капијама и на ратним заставама као грб. Видели смо да се овај амблем већ од 15-ог века тумачи као крст са четири оцила. Диканж у своме великом делу год. 1680 наводи и грб Палеолога са оба тумачења, и грб Србије и Вукашина, по Орбину, и протумачио га због велике сличности са византијским, на исти начин. Треба напоменути да Орбини није нигде тумачио своје грбове. Диканж је из Орбинова дела узео слике грбова Душанова, Вукашинова, Србије и др. и први их је истумачио у вези са познатом му византијском грађом. Врло је вероватно да је Ритер-Витезовић своје тумачење српског грба као крста са четири оцила ( chalybes ) узео из Диканжова дела.
Сада намеће се нама важно питање: одакле је Орбини узео свој > грб Србије < ? је ли га просто измислио или се наслањао на неку средњовековну српску традицију? Тешко је одговорити на ово питање. Могао је Орбини за време својих путовања по Италији да види негде византијски грб и да га пренесе у своју књигу као српски, без многих озбиљних разлога. Али доста је вероватна и друга претпоставка. Можемо скренути пажњу на један важан споменик- на дечански полијелеј, на којем су изливени крстови са четири оцила, као и имена Стефана краља, благочастиве госпође Евгеније, благовјерног Стефана кнеза Влка, На жалост , овај полијелеј није ни испитан ни проучен; ипак немамо разлога да сумњамо у његову аутентичност; сличне полилеје 14-ог века налазе се по другим црквама Јужне Србије. Онда имамо врло важан податак: У Дечанима 14-ог века био је познат Палеологов крст на поклону српских владара, као што је на другим местима у Србији 14-ог века био познат византијски двоглави орао. Није ли ова појава у вези с тиме што је краљ Стефан Урош III за време зидања Дечана био ожењен Маријом Палеологињом? Тешко је решити ово питање на основу једног мало проученог податка. Није нам јасно, да ли је Орбини имао појма о дечанском полијелеју, да ли се наслањао на неку другу традицију; није нам јасно зашто је баш краљу Вукашну и кнезу Лазару приписао овај грб. ипак једно је несумњиво. Славни српски грб и часни крст са четири оцила ( или четири симболичних слова ) води своје порекло из Византије епохе Палеолога, исто као и други основни део садашњег грба Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца - бели двоглави орао.

Крај
Ево и грбова и инвокација на грчком језику.
Вујадин
 
Оно је рад Соловјева, који је добро познат хералдичарима , и он није нигде доказао да су то оцили у српском грбу, него код онога италијана Оцила или Оцилија, па су Деканже и Витезовић то прихватили и за Србију и Византију, као и сама маркиза од Монферата, али то може да подупре само тезу Соловјева да слова нису била позната у западној хералдици и да се зато прешло на фигуре оцила и то тек у 15-ом веку. За мене је много важније ако је то била нека инвокација Богу или Св. Сави, а наши историчари, а потом и хералдичари прихватили циганске оциле или огњила да би се повинули западној талијанској хералдици, или можда због неких других разлога за време турске доминације. Ево једне од инвокација која мени има смисла, за оно време у србији су сви краљеви и кнежеви били Стевани а Данило је писао о Св. Сави и називао га Светим и ако он то још није био: Стеване Слушај Светог Саву или Свети Саво Спасивај Стеване. или многих других могућности, али најлакше је било прихватити оциле. Зна се од Данила да је спасио Стевана од Цреса и од мађарског краља, а и од болести и других напасти, мирење браће. И још сам лик фигуре је најближи старословенском С којега можете видет на свим повељама Немањића.

Вујадин
 
Вујадине, био бих Ти благодаран када би нам поближе објаснио каква су то ''циганска оцила'' и каква је разлика између њих и осталих оцила (ако је има).

Такође, било би интересантно да нам објасниш своје инсистирање на ''турској доминацији'' са оцилима у вези, јер ја пропуштам да видим ту везу. Поготово што Османлије нису познавале хералдику. Султанске тугре су нај сличније што су томе имали...

Узгред, чини ми се да сам Ти већ навео пример управо из италијанске хералдике да су управо они користуили слова у хералдици, а Ти велиш да смо их ми избацили да би се уподобили Италијанима. Помало лишено логике, ако се ја питам...
 
Нема потребе објашњавати, ради се о изразу ако су оцила онда нису слова , а ако су слова онда имају везе са инвокацијом, а оцили то су предмети, као кресиво са чим су се Турци и Цигани па и Срби за време ропства користили за паљење ватре, или чибука, због тога ја не видим неки симбол у томе који би био хералдичког значаја за Србе. А онај господин Италијан што се звао Оцило и ментнуо своје име на свој новац, није у никаквој вези са Србима и српским грбом. Зато ја мислим да је боље да тражимо инвокације него да објашњавамо шта су оцила, огњила или врх копља.

Вујадин
 
Дозволи, а чиме су Срби палили ватру пре ропства или су и тада оцила била ''циганска''?

Инвокацију можемо тражити само у случају ранога грба Палеолога, а не и Србије, јер је у грбу Србије реч о - огњилима.

Треба разумети да се често поједине хералдичке фигуре преузимају и користе управо због тога што обликом личе на одређене словне знаке, али их то не чини - словима.

У томе смислу ''грађевински лењир'' који неко помену раније, може да се употреби јер подсећа некога на сово ''Г'', али га то не чини тим словом!

Уосталом, када би оцила била слова ''С'' (као што нису), тада би то био једини случај употребе слова у српској средњевековнј хералдици, ако изузмемо монограм са прсију орла на грбу Црнојевића (и то једино верзије са цетињскога Октоиха). Зар то Теби није чудно?

С' друге стране у западној хералдици (укључујући и италијанску) је бивало слова, а Ти опет тврдиш да смо се ми слова одрекли како би се уподобили Западу!?

По тој би логици морало да буде управо обратно. Зар не?
 
Па није баш тако, Срби и Словени су имали у својим племенима ватроношу, који је био задужен да одржава ватру и преноси је кад би се пресељавали, а кад би му се угасила то је био лош знак и ишао је у друго племе да посуди ватре, с чим је био обавезан да је врати или надокнади са нечим, а обично су палили ватру трљањем дрвета од дрво јер у крајевима где су живели није било кремена па ни челика, а не могу да замислим како су Срби око врата носили оцил да би га имали при руци кад им затреба, и друго на српском двору ватра се никада није гасила ни код велможа такођер а грбове су у то време они имали и означавали их са фигурама које су им одговарале, као што се то и данас ради, и како то да од свих тих средњовековних грбова само Србија и Византија имају оциле и то које им је Диканж и Витезовић наметно у 17-ом веку, па у горе наведеном раду од Сворнова лепо пише да је маркиза од Монферата сама пристала да то назива оцили да би била у складу са италијанском хералдиком, а ја томе раду нисам ни штампарске грешке исправљао нити сам што одузимао ни додавао него преписао са оригинала. Да ли си ти свестан колика је вредност једне инвокације а колика једног оцила у грбу. Цигане и Турке сам навео јер је истина да су Турци и Цигани највише користили огњила, Турци за паљење чибука, луле, а Цигани и Раја за паљење ватре јер у то време јом није било шибица а нису били толико богати да би могли одржавати ватру, јер се у то време ватра одржавала запаљеним лучом и огњиштем. А са логичке стране ништа не наводи да су то оцили, и сам Сворнов нигде не тврди да су оцили и увек наводи оцили или слова од неке инвокације. Ако се он и остали у том раду сложио да српски грб потиче од времена Палеолога а да се прешло на оциле у 15-ом веку онда се може сумњати у оциле. И на крају ако неко докаже да су оцили онда их треба избацити из Српског грба и метнути петокраке, као што си ти у свој грб метнуо крстове, јер оне имају више вредности него оцили, а биле би и напредније него С који можда претставља Светог Саву, Стевана, Створитеља Спаситеља или Србина.

Вујадин
 
Добро, Вујадине, нека Ти буде...

Од мене по овоме питању само још пар примера ''циганске'' хералике из Русије и Енглеске:

Кнежеви Кантакузини:

kantakuzinruskibg1.jpg


Марчионис Битигиег де Пиро:

pirobppv2.gif


Једна енглеска ''циганска'' хералдичка таписерија:

tapestryyc8.gif


И једно ''наградно питање''! Шта држи грифон на штиту града Трафорда у Енглеској?

traffordno7.jpg
 
Нека буде и како ти хоћеш, јер ми не можемо ништа мењати. Е баш ти хвала што си поставио овај грб. Оно што пише је много важније него слово Т или оцил, а оно доле би се могло превести као; ухвати брзо што је добро, или држи чврсто што је добро. А сад да и ја теби поставим питање као хералдичару а не особи или форумашу; кад је по твојој логици настао српски грб и шта или кога престављају оцили?

Вујадин
 
На грбу Трафорда није слово ''Т'', већ Крст типа ''тау'', који обликом својим упућује на почетно слово Титулара.

Ова чињеница, одговара и на Твоје питање у вези оцила, која у грбу Србије имају облик слова ''С''.

Толико о томе...
 
Ево неких грбова који су можда утицали на стварање српског грба, с том разликом што они знају шта престављају те фигуре а ми на нашем не знамо, и око тога се рвемо још од како је Орбин насликао грб Краља Вукашина и то без икаквог објашњења.

Вујадин
 
vujadin:
Ево неких грбова који су можда утицали на стварање српског грба, с том разликом што они знају шта престављају те фигуре а ми на нашем не знамо, и око тога се рвемо још од како је Орбин насликао грб Краља Вукашина и то без икаквог објашњења.

Вујадин
Kliknite za proširenje...
Kako ne znamo, kada ima bar 15 000 raznih tumačenja i svi smo ubeđeni da je baš ono što mi lično zagovaramo jedino ispravno? To znači da znamo šta predstavljaju simboli na našem grbu, samo nikako da se usaglasimo. Uostalom kakvi bi Srbi bili kada ne bi bili podeljeni i oko najjednostvnijih pitanja.
Ali nismo mi jedini narod koji je podeljen oko tumačenja državnog grba, obratite pažnju na naše "zapadne sujede", i kod njih postoje dileme oko nastanka šahovnice, kao i oko toga da li je prvo polje belo ili crveno, itd. Kod Makedonaca i Slovenaca je slična situacija.
Izgleda da su Orbini i ekipa dobro zakuvali, kada 400 godina posle njih imamo ovakve rasprave.
Ne bih da dolivam ulje na vatru, ali kada smo već kod toga zašto su na pojedinim grbovima ocila okrenuta (Hadži Melentije, i sl.). Da li je to greška autora, neka simbolika ili međunarodna zavera?
 
Тачно тако, али то није знање него нагађање, а што се тиче Хрвата они су у још горој ситуацији јер имају двије тезе и не могу се сложити која је тачна, да ли она да та поља претстављају црвену и белу Хрватску или дужда Орсеола са којим је играо шах њихов краљ и победио га а он му дао шаховску плочу да стави у грб, на основу Шишића, али ипак ми би требали имати бар девизу која би то решила у једну од тих 15000 хиљада, а верујем и вше, могућности, и сигуран сам да то све има негде записано у оно време кад је записан и грб, вероватно у Хиландару или у некој од задужбина Немањића, или је тај грб Орбин измислио и зато га није знао ни описати, али сумњам да је он тако нешто урадио. Мени то нема логике за оциле јер оцили нису повезани за нашу историју, а оно објашњење да су оцили слова која се претварају по потреби, могао је измислити неки академац који је купио своју титулу или је добио по партиској или родбинској дужности.

Вујадин
 
Везано за огњила...
Имам један занимљив део студије Петра Радичевића «Знамења Богова и владара»,мислим да би га требало прочитати.
Део те студије излазио као фељтон у «Политици» и то од 14.11.2000. до 14.12.2000. и посвећен је симболима орла и огњила.
На жалост недостају ми два наставка.
Ако неког интересује могу доставити.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Istoričar uz pomoć AI identifikovao nacistu sa fotografije iz Drugog svetskog rata
Odgovora
2
Pregleda
246
Nina
Nina
H
Antisemitizam i uzroci
Odgovora
16
Pregleda
386
Harvat
H
Nina
Alimpije Vasiljević i Rusija
Odgovora
3
Pregleda
169
Nina
Nina

Back
Top