Грб и застава Србије

[haeul]

Šta je bio Mojsije Petrović pre izbora za karlovackog mitropolita 1726. godine?

Митрополит београдски, 1713-1726.

I pazi, nije bio izabran za mitropolita beogradsko-karlovačkog, već karlovačkog. Ta mitropolija neće nastati do 1920. godine. Možda bi neko rekao da je semantika, ali zbog jasnoće istorijskih okolnosti i nije baš.

Не. У периоду 1726-1739. године, постојала је такозвана Београдско-карловачка или Београдска и карловачка митрополија. Уједињена Београдско-карловачка митрополија нестаје потписивањем Београдског мира. Имала је само два митрополита, Мојсија Петровића и Викентија Јовановића. Митрополит Викентије је заправо преминуо 1737. године, и управу над митрополијом је преузео патријарх, који је у то време био приморан да потражи уточиште на територији под аустријском управом.

'Митрополија' коју ти помињеш је заправо Архиепископија београдско-карловачка.

Jeste grb. To je krunisani štit sa dvoglavim orlom ispod kojeg prolazi lav (okrenut u obrnutom smeru od lava na Arsenijevoj nadgrobnoj ploči u Krušedolu).

Аха, значи јесте грб! То нисам знао. Да ли је грб патријарха утицао на изглед каснијег грба Петровића и Црне Горе? Позната ми је уобичајена претпоставка о пореклу тог грба, али некако ми је ово логичнија могућност.

исламски свет не познаје грбове. нити је Мухамед имао неки грб, нити су га имали његови каснији наследници. ислам је чак несклон и симболима уопште. њихове прве заставе биле су једнобојна платна, без било каквих ознака. касније су на њима исписивали одломке из Курана, и на томе се све завршило. бар што се тиче Арапа. први симболи стижу тек са Мамелуцима и Селџуцима, који су их донели из своје предисламске племенске амблематике. но, то нису били грбови. нити су се задржали у исламском свету.

У принципу, не познаје, али Персијанци и Могули су свеједно имали своје симболе, баш као и нека туркијска племена. Вероватно ти је познат чувени персијски симбол 'лав и сунце' (شیر و خورشید).

Права хералдика, по узору на хришћанску, међу муслиманима се јавља тек у 19. веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нетачно. У периоду 1726-1739. године, постојала је такозвана Београдско-карловачка или Београдска и карловачка митрополија. Уједињена Београдско-карловачка митрополија нестаје потписивањем Београдског мира.

Hajde proveri malo podatke negde po literaturi pre nego što tako odlučno napišeš da je nešto netačno.

Beogradska mitropolija je postojala pored Karlovačke, mada je tehnički isti čovek vršio poslove (preko svojih otpravnika u Beogradu).

Mojsije Petrović je morao otići sa pozicije beogradskog mitropolita da bi postao karlovački a zahtevi srpskog klira za ujedinjenjem nisu bili dopušteni u Beču, koji je strahovao od sjedinjenja mitropolija, zato što nije želeo da Srbija bude produžetak Ugarske (među ugarskim staležima postojala je ta ideja, posebno jer je srpska kruna kod Habzburgovaca bila neraskidivo povezana za krunom Sv. Ištvana) i uopšteno im se nije svidela ideja da Karlovci preuzmu vrhovništvo nad svim njihovim šizmaticima.

I tako je nađen kompromis jer, s jedne strane, nije dopušteno stvaranje karlovačko-beogradske mitropolije, a sa druge nije bio izabran Mojsijev naslednik na položaju beogradskog mitropolita, tj. "na neodređeno vreme" je on postao njen upravitelj (što su Habzburzi, kao privremeno rešenje što samo po sebi i jeste, tolerisali).

Аха, знали јесте грб! То нисам знао. Да ли је грб патријарха утицао на изглед каснијег грба Петровића и Црне Горе?

To je dobro pitanje i dosta smo mozgali oko toga na ovom forumu tokom svih ovih godina.

Ja bih lično rekao da jeste, zato što bi prilikom posete Krušedola crnogorske vladike mogle videti taj grb (između, možda, ostalih predstava). Ono što otvara pitanje ovde jeste to što je vladika Vasilije bio rukopoložen 1750. godine, a najstariji primer grba je iz 1749. Sad napamet ne znam je li posetio Sava južnu Ugarsku, ali ceremonije nije bilo potrebno jer ga je pripremio patrijarh Mojsije još 1719. godine, u Boki, za vreme svoje vizitacije cetinjske mitropolije. Da je tu odgovor bio drugačiji (kao što znamo recimo da je bio slučaj sa vladikom Danilom) odgovor bi bio nesumnjiv.

 

[haeul]

Karlovačka mitropolija, na koju ti misliš, kao određena institucija a ne samo mesto mitropolita, utemeljena je na crkveno-narodnom saboru u Sremskim Karlovcima 1726.

Опрости, али није ми јасно о чему говориш. Као прво, само место митрополита јесте институција. Као друго, на црквено-народном сабору 1726. се десило нешто сасвим друго. Дошло је до уједињења Карловачке и Београдске митрополије избором митрополита београдског, Мојсија Петровића, на место митрополита карловачког. Било то уједињење формално или неформално, митрополит тих двеју митрополија је био исти, и зато је у периоду од 1726. до 1739. свакако постојала својеврсна Београдско-карловачка митрополија. Уједињење двеју митрополита је и 'званично' потврђено 1731. од стране Карла VI, признањем Вићентија Поповића за заједничког митрополита београдског и карловачког. Из црквеноправног угла, признање спољне, посебно иноверне власти, уопште није неопходно, тако да нема разлога да 1731. годину узмемо за почетну.

▸ Извор: https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:9335/bdef:Content/download

Историја Карловачке митрополије је доста сложена, и свакако не почиње 1726. У Пећкој патријаршији је 1691. године дошло до раскола. Епархије на простору Османлијског царства су признале новог патријарха (из очигледних разлога, Калиника, док су оне са територије Хабзбуршке монархије остале уз патријарха Арсенија III Црнојевића. Смрћу патријарха Арсенија III 1706. гаси се Пећка патријаршија 'у егзилу' и ствара се потреба за решавањем проблема црквене организације на тим просторима.

На Крушедолском црквено-народном сабору се расправљало о томе да ли треба одржати (у суштини, опет формално успоставити) везе са Пећком патријаршијом или успоставити нову патријаршију. Победио је први став, али власти су забраниле зависност од било које постојеће патријаршије, као и стварање нове, тако да је 1708. формирана Крушедолска митрополија, претеча потоње Карловачке митрополије.

kada je i u svojen ovakav grb koji i danas poznamo.

Ниси ли и сам потрвдио да грб постоји од 1725. године?

To je dobro pitanje i dosta smo mozgali oko toga na ovom forumu tokom svih ovih godina.

Ja bih lično rekao da jeste, zato što bi prilikom posete Krušedola crnogorske vladike mogle videti taj grb (između, možda, ostalih predstava). Ono što otvara pitanje ovde jeste to što je vladika Vasilije bio rukopoložen 1750. godine, a najstariji primer grba je iz 1749. Sad napamet ne znam je li posetio Sava južnu Ugarsku, ali ceremonije nije bilo potrebno jer ga je pripremio patrijarh Mojsije još 1719. godine, u Boki, za vreme svoje vizitacije cetinjske mitropolije. Da je tu odgovor bio drugačiji (kao što znamo recimo da je bio slučaj sa vladikom Danilom) odgovor bi bio nesumnjiv.

Портрет Арсенија III Чарновича датира из 1744. године, али то свакако није био једини приказ грба. Да ли је патријарх Арсеније користио грб на печату? Познато ми је да су сачувана нека његова писма, што вероватно значи да је сачуван и његов печат (који мени лично није познат). Међу овим печатима је ваљда и патријархов: http://www.arhivns.rs/cyr/prikazi/pecatovan_beogradski_drzavni_sabor_arsenija_iii_carnojevica.html

Јаснији приказ грба:

Овде тврде да је патријархов грб утицао на развој "владарске и државне хералдике у Црној Гори": http://www.czipm.org/mosorin-predavanje.html
Разуме се, то је неопходно доказати, али ова очигледна сличност се свакако не може отписати као пука случајност.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Опрости, али није ми јасно о чему говориш. Као прво, само место митрополита јесте институција. Као друго, на црквено-народном сабору 1726. се десило нешто сасвим друго. Дошло је до уједињења Карловачке и Београдске митрополије избором митрополита београдског, Мојсија Петровића, на место митрополита карловачког. Било то уједињење формално или неформално, митрополит тих двеју митрополија је био исти, и зато је у периоду од 1726. до 1739. свакако постојала својеврсна Београдско-карловачка митрополија. Уједињење двеју митрополита је и 'званично' потврђено 1731. од стране Карла VI, признањем Вићентија Поповића за заједничког митрополита београдског и карловачког. Из црквеноправног угла, признање спољне, посебно иноверне власти, уопште није неопходно, тако нема разлога да 1731. узмемо за почетну годину.

Pogledajte prilog 447204

▸ Извор: https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:9335/bdef:Content/download

Историја Карловачке митрополије је доста сложена, и свакако не почиње 1726. У Пећкој патријаршији је 1691. године дошло до раскола. Епархије на простору Османлијског царства су признале новог патријарха (из очигледних разлога, Калиника, док су оне са територије Хабзбуршке монархије остале уз патријарха Арсенија III Црнојевића. Смрћу патријарха Арсенија III 1706. гаси се Пећка патријаршија 'у егзилу' и ствара се потреба за решавањем проблема црквене организације на тим просторима.

На Крушедолском црквено-народном сабору се расправљало о томе да ли треба одржати (у суштини, опет формално успоставити) везе са Пећком патријаршијом или успоставити нову патријаршију. Победио је први став, али власти су забраниле зависност од било које постојеће патријаршије, као и стварање нове, тако да је 1708. формирана Крушедолска митрополија, претеча потоње Карловачке митрополије.

Da, o tome sam i govorio. Sve mi je to dosta dobro poznato; nisam ni na šta drugo mislio, tako da ne znam gde tačno iznosiš drugačije mišljenje od moga?

Citirana rečenica nije iz prethodnih mojih poruka, već od ranije, od koje sam se u međuvremenu bio ogradio u sledećoj poruci ("institucija").

Ниси ли и сам потрвдио да грб постоји од 1725. године?

Mislio sam na ozvaničenje, kao grb mitropolije karlovačke. To što ga je izradio godinu dana ranije beogradski mitropolit, u vreme perioda različitih rešenja različitih mitropolita, je drugo.

Портрет Арсенија III Чарновича датира из 1744. године, али то свакако није био једини приказ грба. Да ли је патријарх Арсеније користио грб на печату? Познато ми је да су сачувана нека његова писма, али не сећам се/не знам да ли нам је познат и његов печат.

Јаснији приказ грба:

Druga predstava je sa nadgrobne ploče podignute u Krušedolu, koju sam postavio na prethodnoj stranici (smatra se da je nastao krajem 1706. ili početkom 1707. godine).

Nije koristio grb na pečatu; pečat je bio standardni pravoslavni arhijerejski:

 

[haeul]

Da, o tome sam i govorio. Sve mi je to dosta dobro poznato; nisam ni na šta drugo mislio, tako da ne znam gde tačno iznosiš drugačije mišljenje od moga?

Citirana rečenica nije iz prethodnih mojih poruka, već od ranije, od koje sam se u međuvremenu bio ogradio u sledećoj poruci ("institucija").

Планирао сам да цитирану реченицу додам претходном коментару, али онда си ми ти одговорио, па сам одлучио да спојим одговоре.

Углавном, уједињена Београдско-карловачка или Београдска и карловачка митрополија заиста јесте постојала, као што сам и претходно рекао. Ниси ли сам у одговору на мој пост (#4652) тврдио управо супротно? Цитирам:

Hajde proveri malo podatke negde po literaturi pre nego što tako odlučno napišeš da je nešto netačno.

Beogradska mitropolija je postojala pored Karlovačke, mada je tehnički isti čovek vršio poslove (preko svojih otpravnika u Beogradu).

Mojsije Petrović je morao otići sa pozicije beogradskog mitropolita da bi postao karlovački a zahtevi srpskog klira za ujedinjenjem nisu bili dopušteni u Beču, koji je strahovao od sjedinjenja mitropolija, zato što nije želeo da Srbija bude produžetak Ugarske (među ugarskim staležima postojala je ta ideja, posebno jer je srpska kruna kod Habzburgovaca bila neraskidivo povezana za krunom Sv. Ištvana) i uopšteno im se nije svidela ideja da Karlovci preuzmu vrhovništvo nad svim njihovim šizmaticima.

I tako je nađen kompromis jer, s jedne strane, nije dopušteno stvaranje karlovačko-beogradske mitropolije, a sa druge nije bio izabran Mojsijev naslednik na položaju beogradskog mitropolita, tj. "na neodređeno vreme" je on postao njen upravitelj (što su Habzburzi, kao privremeno rešenje što samo po sebi i jeste, tolerisali).

-

Mislio sam na ozvaničenje, kao grb mitropolije karlovačke. To što ga je izradio godinu dana ranije beogradski mitropolit, u vreme perioda različitih rešenja različitih mitropolita, je drugo.

Добро, то стоји.

Druga predstava je sa nadgrobne ploče podignute u Krušedolu, koju sam postavio na prethodnoj stranici.

Да, знам. Из неког мени непознатог разлога усресредимо сам се на портрет који је знатно каснијег датума уместо на ту гробну плочу, што је било сасвим нелогично.

Патријарх је преминуо 1706. године, и ако претпоставимо да је плоча настала исте године - нека то буде и 1707. - говоримо о периоду о неких четрдесет и кусур година. У том периоду је свакао могао видети неко близак црногорском митрополиту, ако није он сам. На основу тога можемо закључити да је грб патријарха вероватно утицао на изглед црногорског грба и његових претеча.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Углавном, уједињена Београдско-карловачка или Београдска и карловачка митрополија заиста јесте постојала, као што сам и претходно рекао. Ниси ли сам у одговору на мој пост (#4652) тврдио управо супротно? Цитирам:

Ne, ali vidiš, potpuno sam zaboravio da je došlo do ujedinjenja ipak kada je Vićentije Popović postao mitropolit 1731. godine. Moraću se podsetiti tog perioda...zbog čega je bio učinjen taj ustupak?

Патријарх је преминуо 1706. године, и ако претпоставимо да је плоча настала исте године - нека то буде и 1707. - говоримо о периоду о неких четрдесет и кусур година. У том периоду је свакао могао видети неко близак црногорском митрополиту, ако није он сам. На основу тога можемо закључити да је грб патријарха вероватно утицао на изглед црногорског грба и његових претеча.

Pogledaću u skorije vreme šta kažu knjige o Krušedolu da preciznije potvrdim datovanje ploče, sad si me baš zagolicao.

Teorija Radoslava Grujića je bila da je lav standardni element pravoslavne arhijerejske simbolike, te da je tako i dospeo kod svih; mislim da on nije na direktnoj vezi sa Arsenijevim grbom potencirao.

 

[haeul]

Ne, ali vidiš, potpuno sam zaboravio da je došlo do ujedinjenja ipak kada je Vićentije Popović postao mitropolit 1731. godine. Moraću se podsetiti tog perioda...zbog čega je bio učinjen taj ustupak?

Вићентије Јовановић, не Поповић. Обојица смо их помешали. Поповичћ је био карловачки митрополит од 1713. до 1725.

О томе можемо само нагађати. Једноставно, у датом тренутку је властима било у интересу да Србима учине уступак. Државне власти су свакако настојале да раздвоје две митрополије, али њихово јединство је била практична реалност још од 1726. Срби су били одлучни и 1731. су за митрополита уједињене Митрополије једногласно изабрали дотадашњег арадског епископа, Вићентија Јовановића, који је такође уживао и подршку пећког патријарха као и монаштва. Суочене јединством Срба, власти су једноставно попустиле. Уосталом, и признавање митрополита Мојсија за 'администратора' Карловачке митрополије је представљало уступак, тако да ово није био неки претерано авантуристички корак даље.

Pogledaću u skorije vreme šta kažu knjige o Krušedolu da preciznije potvrdim datovanje ploče, sad si me baš zagolicao.

Јави нам шта откријеш

Teorija Radoslava Grujića je bila da je lav standardni element pravoslavne arhijerejske simbolike, te da je tako i dospeo kod svih; mislim da on nije na direktnoj vezi sa Arsenijevim grbom potencirao.

Чиме поткрепљује ту теорију?

 

[Matt Wolfeys]

Својевремено сам одрадио реконструкцију (или боље рећи реконструкције) грба Арсенија III с надгробне плоче.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Serbian_Patriarch_Arsenije_III_Ver_1.png
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Serbian_Patriarch_Arsenije_III_Ver_2.png

 

[HamzaHumo]

Vidi, latinicno H i N na tom grbu Arsenija.

 

[ZabranjeniLegenda]

Pa valjda ti je poznata filozofija kanonskog islama o Prorokovim predstavama (seti se afera koje izbijaju oko crtaca stripa u Danksoj, ili epizode crtane serije 'South Park', da navedem neke od ekstremnih primera u danasnja vremena)?

Da ali ne pricam o zastavi sa likom muhamedom vec sa imenom muhameda na zelenom barjaku. Muslimani su imali verske zastave koliko znam.

Odgovorio sam ti kakve su pecate koristili. Ako mislis na onaj pecat sa cetiri puta 'Sava', ne znam iskreno da li je bio u upotrebi nesto posebno posle samog Savinog stolovanja (verovatno da jeste, ali mi ovde zapravo govorimo o dosta docnijem vremenu).

Da mislim na to. Cudno li je sto nisu to uzeli kao grb.

Kao sto pomenuh, imas je na nadgrobnoj ploci u Krusedolu.

Jedina kljucna razlika je sto je na toj slici okrenut lav u drugom smeru (na desno, umesto na levo).

To je isti grb koji se nalazi na portretu Patrijarha Arsenija. Identican je kao grb dinastije Petrovic-Njegos, s'obzirom da je Arsenije sa Cetinja i imao bliske odnose sa Vladikom Danilom, da li je moguce da je doneo sa sobom taj grb iz Zetske Mitropolije?

Tako je; to mu je bio glavni izvor.

A po kom osnovu je Mavro Orbini napravio svoje delo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чиме поткрепљује ту теорију?

Nema ni teorije razvijenem, već Grujić tvrdi da je lav čest simbol koji su koristili, pored anđela, srpski arhijereji. Ja očima nisam video, ali on je pominjao silne pečate sa lavom u ovakvoj ili onakvoj formi...

Dosta je srpskog kulturnog blaga stradalo od tada na ovamo; trebalo bi to podrobnije ispitati pre nego što propadne i ovo što sada imamo. Pojava lava, koji se javlja i početkom XVIII stoleća na grbovima srpskih arhiepiskopa u Habzburškoj zemlji, pre usvajanja grba 1726. ali ponekad i posle, koliko sam video, najčešće se dovodi u vezu sa biblijskom motivistikom.
Ali njegova pojava i poreklo meni predstavlja misteriju. Mislim da niko to nije detaljno razrešio?

Da ali ne pricam o zastavi sa likom muhamedom vec sa imenom muhameda na zelenom barjaku. Muslimani su imali verske zastave koliko znam.

To nema veze sa grbovima-

Da mislim na to. Cudno li je sto nisu to uzeli kao grb.

I nije toliko. Pravoslavni kultovi nisu baš...Cthulhu fhtagn!!!

To je isti grb koji se nalazi na portretu Patrijarha Arsenija. Identican je kao grb dinastije Petrovic-Njegos, s'obzirom da je Arsenije sa Cetinja i imao bliske odnose sa Vladikom Danilom, da li je moguce da je doneo sa sobom taj grb iz Zetske Mitropolije?

Cetinjska mitropolija nije imala u to vreme razvijeni grb, ili se bar ne zna. Osim ukoliko se ne varam, najstariji sačuvani primer takvog grba u Crnoj Gori je sa pečata iz 1749. godine, što je gotovo pola veka posle patrijarha Arsenija. Međutim, itekako je moguće da jeste bio (pa Andrija Zmajević mu je bio ortak koliko se sećam) u crnojevićku heraldiku, pa je - dvoglavi orao, barem - preuzet odatle. Moguće je da je te insignije patrijarh Arsenije koristio u nameri da dokaže svoje plemićko poreklo pred Habzburgovcima, na neki način slično grofu Đorđu Brankoviću, što je moglo biti vrlo ključno u reme dobijanja Privilegija.

E sada, a lav? To me buni i ne znam. Pretpostavljam da je moguće da su potonje crnogorske vladike, posebno jer je patrijarh Arsenije bio od njihovih strana i uopšteno tako poznata ličnost, pod njegovom uticajem korigovali svoj grb prilikom njegove izrade u XVIII stoleću...kao što pisasmo iznad.

A po kom osnovu je Mavro Orbini napravio svoje delo?

Orbini je to preneo iz ilirskih grbovnika (konkretno mislim Korenić-Neorićev iz 1595. godine). Ako te zanima njihov razvojni put od don Pedra (Petra Ohmućevića) pretraži malo po forumu, dosta smo o ilirskim grbovnicima tokom svih ovih godina pisali.

 

[Statler and Waldorf]

Nema ni teorije razvijenem, već Grujić tvrdi da je lav čest simbol koji su koristili, pored anđela, srpski arhijereji. Ja očima nisam video, ali on je pominjao silne pečate sa lavom u ovakvoj ili onakvoj formi...

Dosta je srpskog kulturnog blaga stradalo od tada na ovamo; trebalo bi to podrobnije ispitati pre nego što propadne i ovo što sada imamo. Pojava lava, koji se javlja i početkom XVIII stoleća na grbovima srpskih arhiepiskopa u Habzburškoj zemlji, pre usvajanja grba 1726. ali ponekad i posle, koliko sam video, najčešće se dovodi u vezu sa biblijskom motivistikom.
Ali njegova pojava i poreklo meni predstavlja misteriju. Mislim da niko to nije detaljno razrešio?

ни ја нисам видео те ''епископске печате'' са лавовима, па ми та теза делује прилично неуверљиво. да не употребим неку грубљу реч.

али! не треба заборавити да се лав налазио на грбу Бранковића, који су након пада Смедерева своју деспотску столицу пренели у јужну Угарску. за Бранковиће (и светачки култ који се развио око њиховог породичног имена) Крушедол је био место од највећег значаја. јер тамо су почивале мошти деспота Стефана Слепог, деспотице Ангелине и њихових синова Ђорђа (митрополита Максима) и Јована. сасвим је могуће да је патријарх Арсеније III Чарнојевић хтео кроз своје грб да повеже хералдичко наслеђе земље свог порекла (грб Црнојевића) и хералдичко наслеђе земље у коју је дошао (грб Бранковића).

и да довршим мисао:

сасвим је могуће да су потоње црногорске владике преузели грб свог славног саплеменика (патријарха Арсенија III), заједно са лавом, па је тако лав Бранковића доспео на Цетиње и у каснији (и данашњи) грб Књажевине и Краљевине Црне Горе.

исто као што је грб зетских Балшића (отргнута глава вука) преко Рихентала и Беча, погрешно протумачен као глава вепра, постао најпре грб хабзбуршке Србије, а данас грб Шумадије.

чудни су путеви Господњи

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bi bilo prvi put da je Grujić negde nešto omašio (čak mislim da je nekada i malo doteravao). Zbog toga sam posebno naglasio da je grb Mojsija Petrovića iz 1725. godine video i Dimitrije Ruvarac, inače bi bilo sporno je li to Grujić zaista dobro video.

Kada smo već kod brankovićevskog lava, bi li mogao ubaciti neke vizuelne primere, ako su ti pri ruci? Čisto ovako, da ga uporedimo sa Arsenijevim...

 

[HamzaHumo]

Ovdje pise da je ovo zastava BiH iz 1908 god.
Ova zastava ima tradicionalne srpske boje.
Predlazem za zastavu republike Srpske.


http://www.historija.ba/d/420-usvojena-zastava-bih-od-1908-do-1918-g/

 

[Statler and Waldorf]

Ne bi bilo prvi put da je Grujić negde nešto omašio (čak mislim da je nekada i malo doteravao). Zbog toga sam posebno naglasio da je grb Mojsija Petrovića iz 1725. godine video i Dimitrije Ruvarac, inače bi bilo sporno je li to Grujić zaista dobro video.

Kada smo već kod brankovićevskog lava, bi li mogao ubaciti neke vizuelne primere, ako su ti pri ruci? Čisto ovako, da ga uporedimo sa Arsenijevim...

нема потребе да сад овде поново ређамо изворе са грбом Бранковића, већ су нам добро познати. треба имати на уму да се у њиховом породичном знамењу лав подједнако јавља и усправан (rampant) и у пролазу (passant). није ми јасно како неко раније није довео у везу знамење Бранковића са лавом из грбовне представе на надгробној плочи патријарха Арсенија III. па они заједно почивају у Крушедолу. Крушедол је био црквено средиште пречанских Срба, а основали су га Бранковићи, чије су мошти ту и похрањене. Бранковићи су за ондашње Србе у јужној Угарској били много значајнија династија од Лазаревића или Немањића, о којима су стицали неке представе само кроз житија. док је предање о Бранковићима били врло живо, с разлогом.

Ovdje pise da je ovo zastava BiH iz 1908 god.
Ova zastava ima tradicionalne srpske boje.
Predlazem za zastavu republike Srpske.


http://www.historija.ba/d/420-usvojena-zastava-bih-od-1908-do-1918-g/

спамујеш ову врло занимљиву тему својим бесмислицама. и уместо што напрежеш машту око нечег што је давно решено, боље да своју креативну енергију усредсредиш на властити грб, и покажи на свом примеру колико си паметан и оштроуман, и колико имаш смисла за лепо и добро.

 

[HamzaHumo]

Vlastiti grb me ne zanima.
Grb nisam ni postavio, nego zastavu, tolko o tvom ostroumlju.

 

[Statler and Waldorf]

Vlastiti grb me ne zanima.
Grb nisam ni postavio, nego zastavu, tolko o tvom ostroumlju.

нисам ни рекао да си поставио грб, него да спамујеш тему и напрежеш машту око нечег што је давно решено. а дао сам ти само савет где можеш да упослиш своју кретаивну енергију, кад си већ тиме окупиран. но, сад видим да те хералдика не занима. па морам признати да тако и делујеш.

 

[Bajo Pivljanin]

Ovdje pise da je ovo zastava BiH iz 1908 god.
Ova zastava ima tradicionalne srpske boje.
Predlazem za zastavu republike Srpske.


http://www.historija.ba/d/420-usvojena-zastava-bih-od-1908-do-1918-g/

Нека хвала, симбол окупационе власти не треба враћати.

 

[HamzaHumo]

нисам ни рекао да си поставио грб, него да спамујеш тему и напрежеш машту око нечег што је давно решено. а дао сам ти само савет где можеш да упослиш своју кретаивну енергију, кад си већ тиме окупиран. но, сад видим да те хералдика не занима. па морам признати да тако и делујеш.

Promasio si temu. Tema nije heraldika i njeni prncipi nego grb i "zastava"!!!

 

[Statler and Waldorf]

Promasio si temu. Tema nije heraldika i njeni prncipi nego grb i "zastava"!!!

а ти си промашио потфорум, јер ово је Историја.

 

[HamzaHumo]

Нека хвала, симбол окупационе власти не треба враћати.

To nije AU zastava. To je zastava dosljedna bojama srpskog naroda. AU je bila carevina koja je postovala te stvari. A ove plav, bjel, crvennsu nametnute i odrodjene.

- - - - - - - - - -

а ти си промашио потфорум, јер ово је Историја.

Zastava je iz 1908. Ne troliraj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

није ми јасно како неко раније није довео у везу знамење Бранковића са лавом из грбовне представе на надгробној плочи патријарха Арсенија III. па они заједно почивају у Крушедолу. Крушедол је био црквено средиште пречанских Срба, а основали су га Бранковићи, чије су мошти ту и похрањене. Бранковићи су за ондашње Србе у јужној Угарској били много значајнија династија од Лазаревића или Немањића, о којима су стицали неке представе само кроз житија. док је предање о Бранковићима били врло живо, с разлогом.

Zaista, nisam nikada čuo ni od recimo Acovića ili Palavestre čak da pominje tako nešto.

A deluje tako...

 

[Statler and Waldorf]

стварно.. а из које је године застава коју си поставио на претходној страни?

но, да се вратим разговору са Славеном и Хауелом-

сматрам да је патријарх Арсеније III Црнојевић, као верски и световни вођа српског народа у хабзбуршким земљама, хтео да се преко свог грбовног знамења легитимише као прави и истински настављач политичких традиција пречанских Бранковића. зато лав није ту случајно, као што ни Крушедол није случајно одабран.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A orao?

 

[Statler and Waldorf]

Zaista, nisam nikada čuo ni od recimo Acovića ili Palavestre čak da pominje tako nešto.

A deluje tako...

занимљиво је и то да патријарх Арсеније III лава није ставио на груди орлу, него испод њега, што је необично. као да је хтео да фигура лава буде већа и боље видљива на грбовним представама, и тиме јој се више да на значају. тако је створио једну необичну и сасвим јединствену грбовну целину, какву пре тога нисам видео у хералдици. с друге стране, паралела између грба патријарха Арсенија III и потоњег грба цетињских владика је толико очигледна и јасна да је бесмислено скретати очи и правити се слеп.

- - - - - - - - - -

A orao?

па био је Црнојевић, зар не. мислим, тако се представљао, па је логично да је хтео и да то покаже кроз свој грб.