Грб и застава Србије

[Perperius]

Нису довољне круне Карађорђевића и Немањића, већ и орла крунисаше?

I to mu stavili izmišljenu krunu sa sadašnjeg grba.

 

[Statler and Waldorf]

I to mu stavili izmišljenu krunu sa sadašnjeg grba.

какву измишљену круну?

 

[Perperius]

какву измишљену круну?

Na osnovu čega je nastao crtež te krune? Ima li ta kruna neko istorijsko utemeljenje vezano za Srbiju?

 

[Statler and Waldorf]

Na osnovu čega je nastao crtež te krune? Ima li ta kruna neko istorijsko utemeljenje vezano za Srbiju?

то је хералдичка круна, која не упућује на неки стварни и постојећи предмет, него на достојанство армигера (грбоносца). у хералдици се кроз такве стандардизоване (типолошке) обрасце круна указује на статус власника грба, па се према облику коронета/круне препознају и разликују барони, грофови, кнезови, војводе, краљеви и цареви. круна на грбу Србије се једноставно чита- краљевина. а њено историјско утемељење је у круни коју је Стефан Првовенчани добио из Рима 1217. године.

 

[Perperius]

то је хералдичка круна, која не упућује на неки стварни и постојећи предмет, него на достојанство армигера (грбоносца). у хералдици се кроз такве стандардизоване (типолошке) обрасце круна указује на статус власника грба, па се према облику коронета/круне препознају и разликују барони, грофови, кнезови, војводе, краљеви и цареви. круна на грбу Србије се једноставно чита- краљевина. а њено историјско утемељење је у круни коју је Стефан Првовенчани добио из Рима 1217. године.

Zašto to nije slučaj sa grbom Mađarske?
Mi takođe imamo svoju krunu...

 

[Statler and Waldorf]

Zašto to nije slučaj sa grbom Mađarske?
Mi takođe imamo svoju krunu...

постоје државе у којима се током времена развио својеврсни култ круне као светог предмета, па се сматрало да легитимитет владара проистиче само из те једне, посебне круне. тако је круна (као регалија) постала прворазредна сакрална реликвија. такав случај је са угарском круном Св. Стефана (Иштвана) и чешком круном Св. Вацлава. у Србији се то није десило, јер у Србији није сачувана ниједна аутентична средњовековна круна око које би се створио државни и религијски култ. то се није десило ни у иберијским краљевинама, немачким удеоним кнежевинама, скандинавским земљама. тамо где се десило, таква круна је постала обавезан део грбовне целине, али опет релативно скоро (ако се посматра из перспективе 7 векова хералдике).

 

[haeul]

Промене у изгледу грба су у највећем делу позитивне, из естетског, а верујем и хералдичког угла. Посебно ми се допада нови изглед љиљана. Главе орла помало подсећају на папагаја, али остале измене у изгледу орла су свакако промене на боље. Ипак, имам једну замерку. Не допада ми се изглед оцила. Не спорим да је цела композиција визуелно далеко боље уравнотежена него што је био случај са претходним грбом, чак и са таквим оцилима, али оне спирале ми изгледају прилично ружно. Оцила не морају баш тако да изгледају. Од низа различитих облика које су могли изабрати, за мој укус изабрали су најгори.

 

[Ројалиста]

Ову дораду на грбу Републике Србије, морам да приметим, Грујић је импровизовао. Могу да разумем разлоге, зашто није урађено ваљано, али се онда питам зашто је уопште то радио тако импровизовано? На тако очигледан начин, спустио је главе орловске, а Бога ми и круне на тим главама, па те шарже изгледају као смрскане стегом. Ја не знам како би изгледало да је за то простора штит још издужен, али мислим да би било мање болно, него што је испало овако.

 

[haeul]

Ма имам више замерака. Кљунови стварно подсећају на кљун папагаја, и то ми смета. Измењен је и изглед двоглавог орла на плашту. Приметите како, за разлику од претходне верзије, главе на новој верзији деле врат скоро до корена главе. Да не буде да само кудим, телесне пропорције и позиција нога на новом грбу, као и цели тај доњи простор са новим криновима, далеко боље су решени. Ноге орла на старом грбу изгледале су некако раскребечено и главе са вратовима биле су претерано дуге сразмерну телу.

Како год, Грујић је свакако уложио велики труд и грб приближио некој будућој, савршеној верзији. Не мислим да имамо разлога да жалимо за верзијом из 2004. а још мање оном из 1882.

 

[Ројалиста]

Има материјала и за комунистичко светогрђе из 1945. према грбу Србије у амблему СР Србије.

 

[Matt Wolfeys]

Има материјала и за комунистичко светогрђе из 1945. према грбу Србије у амблему СР Србије.

Јооооој. Ем пише да је грб Петра I, који је био из династије Карађорђевић, а ово би требало да је грб краљевске династије Обреновић, ем у штиту стоји златно нешто (???) на сребрној подлози, ем то не постоји нигде у стварности, ем нема уробороса око штита.......

Некако ми делује као да је аутор овог грба све завршио и остао му за крај штит за који је рекао "доћи ћу ја сутра да то исправим" и никад се више није вратио.

 

[haeul]

Какав је то уопште грб? Наизглед француски рад. Додатак девизе Обреновића све говори. Краљ Петар је користио три мени позната грба, а ово изнад није један од њих. Свакако није реч о нечему званичном.

 

[Ројалиста]

Какав је то уопште грб? Наизглед француски рад. Додатак девизе Обреновића све говори. Краљ Петар је користио три мени позната грба, а ово изнад није један од њих. Свакако није реч о нечему званичном.

То је фалш од грба. Мет је дао најприближнији одогвор на настанак слике. Углавном, аутор је промашио игралиште, кад су у птиању уметнути штит, и мото са лентом испод на којој пише то што пише. Мени је само занимљиво што је издање прилично раскошно, али је хералдика заказала потпуно, грб изгледа као неки лош колаж.

 

[haeul]

То је фалш од грба. Мет је дао најприближнији одогвор на настанак слике. Углавном, аутор је промашио игралиште, кад су у птиању уметнути штит, и мото са лентом испод на којој пише то што пише. Мени је само занимљиво што је издање прилично раскошно, али је хералдика заказала потпуно, грб изгледа као неки лош колаж.

Слажем се. Необично раскошан приказ нечега што је у суштини смеће.

 

[Statler and Waldorf]

немам речи да искажем огромну захвалност коју дугујемо нашем вредном пријатељу Мркаљу за онолику грађу коју је објавио на свом профилу.

Мрки, шта рећи..

колеге, обратите пажњу на ово:

Charter: Serbian Royal Documents at the State Archives in Dubrovnik (1186-1479) 13951113 – Balšići

Spojler

Abstract
13 November 1395, Ulijari (near Scutari/Shkodër/Skadar)
Lord Konstantin Balšić promises to the citizens of Dubrovnik friendship and trading and judicial privileges.

Spojler

Text witnesses
Original.
Current repository:
Državni arhiv u Dubrovniku, Beč 227.
Sigillant: Balšić family
Seal: Impressed wax seal colored dark-green.Balšić family
Material: Paper, folded
Dimensions: 300 x 225 mm

Diplomatic Analysis
Quote: In the month of November, 13th day. In the year 6904, indiction third.
Editions:
F. Miklosich, Monumenta Serbica, 228, no. 216; LJ. Stojanović, Povelje i pisma I–1, 237, no. 248; P. Đorđić, Istorija srpske ćirilice, 352, ph. 150 (only photo).

Index
Places
Ulijari (near Scutari/Shkodër/Skadar)

писмо Константина Балшића Дубровчанима из 1395. године. на печату се јасно уочава штит са двоглавим орлом над чијим главама је круна. сетимо се да је сачуван и сребрни новац (кован у Скадру) на коме је Константин Ђурђевић Балшић приказан са владарским знацима, како седи на престолу, а у натпису стоји REX COSTANTINUS. овај печат горе потврђује да су Константинове претензије на краљевско достојанство нашле свој израз и у његовом грбовном знамењу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dolazim kasno na žurku, ali zar nisu o tome već Acović i Palavestra govorili..?

 

[Statler and Waldorf]

Dolazim kasno na žurku, ali zar nisu o tome već Acović i Palavestra govorili..?

ја ово код Ацовића нисам пронашао.

 

[Ројалиста]

писмо Константина Балшића Дубровчанима из 1395. године. на печату се јасно уочава штит са двоглавим орлом над чијим главама је круна. сетимо се да је сачуван и сребрни новац (кован у Скадру) на коме је Константин Ђурђевић Балшић приказан са владарским знацима, како седи на престолу, а у натпису стоји REX COSTANTINUS. овај печат горе потврђује да су Константинове претензије на краљевско достојанство нашле свој израз и у његовом грбовном знамењу.

Кроз ову причу подсетих се оних млетачких грбовника и грба Комнина, што је пре неколико година овде негде постављао Касино Ројал, а где је био издвојен и грб Комнина. Тај грб Комнина заправо се односи на Комнине из Албаније, односно Јована и Александра Комнина Асена, господаре Канине и Валоне. На њима је такође двоглави орао, а међу Мркаљевим повељама, видели смо и грб Александра, господара Канине и Валоне (али оштећен, и не види му се штит).

Иначе, проверавах, овај податак о печату и писму Констанина Балшића помиње Ћирић у својим Летописима, једино не разазнаје шта је међу главама орла... а и ја бих рекао да је то несумњиво круна (можда он није имао увида у оригинал, већ у недовољно квалитетну слику?).

- - - - - - - - - -

Dolazim kasno na žurku, ali zar nisu o tome već Acović i Palavestra govorili..?

Не знам, ја овај печат пут видим, а не сећам да сам о њему негде ни читао, мада могуће да описан... тј. сигурно јесте, као што рекох, помиње га Ћирић, али слика је уби Боже, ништа живо се не види.

 

[Statler and Waldorf]

Кроз ову причу подсетих се оних млетачких грбовника и грба Комнина, што је пре неколико година овде негде постављао Касино Ројал, а где је био издвојен и грб Комнина. Тај грб Комнина заправо се односи на Комнине из Албаније, односно Јована и Александра Комнина Асена, господаре Канине и Валоне. На њима је такође двоглави орао, а међу Мркаљевим повељама, видели смо и грб Александра, господара Канине и Валоне (али оштећен, и не види му се штит).

Иначе, проверавах, овај податак о печату и писму Констанина Балшића помиње Ћирић у својим Летописима, једино не разазнаје шта је међу главама орла... а и ја бих рекао да је то несумњиво круна (можда он није имао увида у оригинал, већ у недовољно квалитетну слику?).

- - - - - - - - - -

Не знам, ја овај печат пут видим, а не сећам да сам о њему негде ни читао, мада могуће да описан... тј. сигурно јесте, као што рекох, помиње га Ћирић, али слика је уби Боже, ништа живо се не види.

за мене је ово невероватно откриће.

што се тиче наших удеоних господара, двоглавог орла јасно (и у бројним изворима) срећемо у Зети, као ознаку Црнојевића. мада се не сећам да сам га код њих негде видео на штиту (у облику правог грба). тим пре је овај хералдички искорак Константина Балшића значајан, јер деценијама претходи Ивану Црнојевићу.

што се тиче фигуре изнад глава орла, мислим да се несумњиво ради о круни.

 

[Mrkalj]

немам речи да искажем огромну захвалност коју дугујемо нашем вредном пријатељу Мркаљу за онолику грађу коју је објавио на свом профилу.

Мрки, шта рећи..

Zadovoljstvo je moje.

што се тиче фигуре изнад глава орла, мислим да се несумњиво ради о круни.

Nema šta drugo da bude:

Spojler

Spojler

 

[Ројалиста]

Нешто се не сећам, можда смо ово већ виђали на теми, али свеједно нека се понови.

Детаљ са крунисања краља Петра I Карађорђевића.

На слици видимо коњаника, одевеног вероватно у гардијску униформу, али који носи витешки штит са грбом Карађорђевића.

 

[Statler and Waldorf]

Zadovoljstvo je moje.

Nema šta drugo da bude:

недавно ми је колега Lab_man проследио занимљив чланак:

Tri dvoglava orla u Godinju

Crmničko selo Godinje, pri obali Skadarskog jezera, prva je zaštićena ruralna cjelina u Crnoj Gori sa statusom kulturnog dobra, i to na desetogodišnjicu obnove nezavisnosti. Postupak zaštite, u koji su uključeni stručnjaci raznih profila, inicirali su institucije kulture i nevladin sektor.

Letimičan pogled je dovoljan da se shvati zašto je baš ovo naselje odabrano - od guvna vode dva kraka puta, i jedan i drugi kraj nevjerovatnih građevina od čijih arhitektonskih rješenja zastaje dah. Podrumi, voltovi, kuće na dvije i tri vode, isprepleteni u neraskidivu cjelinu koja odaje utisak da je kompletno selo u stvari jedan objekat, prepun lavirinta, ulaza i izlaza. Svakako da je istorijski momenat uslovio ovakav način gradnje, ali je fascinantno kako je sve ostalo očuvano, od drevnih palata do stepeništa oko Točka, od guvna i kamenih podruma do uskih prozora i klesanih balkona.

Međutim, posebnu zanimljivost ovog drevnog sela predstavljaju specifični grbovi sa prikazima dvoglavih orlova. Nalaze se na ulazu i na samom kompleksu tzv. Dvora Balšića, kuća koje danas pripadaju poznatoj crmničkoj familiji Leković. Grbovi u Godinju nisu nikada sistematski izučavani od strane naučnika, već samo usputno pominjani pri reportažama ili u publikacijama koje su tretirale Crmnicu. Godinje se prvi put pominje u povelji kralja Stefana Vladislava iz 1242. godine, u kojoj on daje selo manastiru Svetog Nikole na Vranjini, što potvrđuje i Povelja kralja Milutina iz 1296. godine. Tu su Balšići imali svoj ljetnjikovac – prema pisanim podacima, u novembru 1408. tu je boravio Balša Đurđević sa majkom. Palata u kome su se okupljali oblasni gospodari, nazvana Dvorom Balšića, korišćen je i za potrebe Crnojevića (selo se pominje u povelji Ivana Crnojevića 1482. godine), a od nje je danas ostao nukleus sa konobama i ostacima monumentalnog prilaza, nekad zasvedenog lukovima i arkadama. Tri dvoglava orla, jedan na ulaznoj kapiji, drugi sa dvije rozete na gredi male niše, i jedan uzidan u zid građevine, predstavljaju interesantne heraldičke detalje za beskonačne varijacije na temu njihovog nastanka i plemićke pripadnosti.

Najvidljiviji očuvani grb nalazi se na stubu portala kojim se ulazi u Dvore Balšića, a koji sa lijeve strane ima ukras u vidu užeta. Stilski, ovaj klesani ornament opredijeljen je u kasni srednji vijek, a po mišljenju arheologa mr Mladena Zagarčanina, to je jedini ukras tzv. kamene plastike koji pripada ovom vremenu. Iako se klesani grb često u člancima povezuje sa vladarskom familijom Balšić, ne može pripadati tom vremenu, makar po tome što se njihov grb sastojao od šlema sa vučijom glavom, ne od orlova. Crnojevići su imali na grbu dvoglavog orla.

Dvoglavi orao sa ulaznog portala u Godinju naknadno je ugrađen komad mermera, očito postavljen da popuni prazninu. “Neko bi kazao, to je vjerovatno urađeno kada je dvor došao u ruke Crnojevića, ali to ne može da bude istina“, tvrdi mr Zagarčanin.

Po njegovom mišljenju, na dvoglavom orlu primjećuje se naivna figuracija koja pripada priučenom klesaru, koji nije imao nikakvog iskustva, što pokazuju i proporcije. "Ako uporedimo grbove iz toga perioda, na parapetnoj ploči Ćipurske crkve i na kapitelu, doći ćemo do nesumnjivog zaključka kako je Crnojevićima itekako bilo stalo da skultovana dekoracija bude zapažena, sa detaljima i proporijskim odnosima. Ono što imamo na ovom komadu kamena je ili apotropejski sadržaj ili neuspjela dekoracija koja pripada najranije XIX vijeku, a možda i XX. Neproporcionalnost, stilska neprepoznatljivost, bez ijednog detalja (uz to, lijevo krilo nije završeno, a glave su nesrazmjerne) upućuje na recentni period", decidan je mr Zagarčanin.

Drugi grb je sa lijepo uokvirene niše, i stiješnjen je između dvije rozete. Stilski, kaže Zagarčanin, one pripadaju XVIII-XIX vijeku, a ima ih gotovo svaka crkva i groblje u Crmnici. “Nećemo pogriješiti ako kažemo da je to islamski predložak (ovakvih ima puno na škrinjama toga doba), ali one se najviše javljaju u kombinaciji sa polumjesecom i karakteristične su za mletačku arhitekturu Primorja. Ova pojava je veoma česta i nema nikakave veze sa biti islama, ali itekako uzima motiv i uređuje ga po hrišćanskim shvatanjima”, objašnjava Zagarčanin.

Po njemu, i uklesani dvoglavi orao nad nišom se veže se za isti period kao i rozete. “Crtež je pravilan, koncepcija predstave jasno utvrđena, čak se čini da postoji jasan predložak, koji podseća na pečate toga vremena kao na 'Mouru sve Črne Gore' iz 1749. godine. Slične, ali naivnije izrade je grb Nikole Petrovića koji se nalazi na crkvi Svetoga Nikole u Brčelima. Interesantno je da je na kapitelu sa Ćipura dvoglavi orao takođe između dva cvijeta, ali upoređivati ova dva primjera je skoro nemoguće, jer je ćipurski orao punoplastičan, potpuno u duhu tog vremena, dok je godinjski samo njegova daleka imitacija“, kaže arheolog.

Treći dvoglavi orao je najljepši od sva tri godinjska, po načinu plitkoreljefnog klesanja, po proporcijama i crtežu. I on je evidentno umetnut, što pokazuje količina maltera i nepravilnost ivica vidno odlomljenih i preklesanih kako bi mogao da se upotrijebi u zidu.

“Rekao bih da je i on mlađi, sa određenom rezervom. Raširena krila ne odaju Crnojeviće, jer su njihovi orlovi spuštenih krila, imaju po dvije kugle u kandžama (kao na kapitelu) između kojih je lav. Treći godinjski grb nema lava, nema kugli, krila su raširena, vratovi dvoglavog orla izduženi, što više odaje recentniji period. Dobija se utisak kao da je preslikan sa nekog od vladičanskih pečata porodice Petrović, ali je majstor isuviše dobar da bi to bila puka slučajnost ili hir vlasnika. Moje mišljenje je da je dvoglavi orao dio neke veće predstave, i da ostatak koji je nestao zauvijek može da ga sa sigurnošću svrsta u neku epohu, ovako moja pretpostavka je XVII-XIX vijek”, zaključuje u mini-elaboratu mr Mladen Zagarčanin.

Grbovi na tzv. Dvoru Balšića nalaze se među prioritetima zaštite kada je Godinje u pitanju, potvrđeno je iz Uprave za zaštitu kulturnih dobara.

“Uvidom u dokumentaciju Uprave, utvrđeno je da po pitanju očuvanja predmetnog kulturnog dobra nijesu preduzimane konzervatorske mjere. Od marta tekuće godine, valorizovana je, kao kulturno dobro Crne Gore, Ambijentalna cjelina Lekovići u Godinju, samim tim, kompleks objekata koji se tradicionalno prepoznaju i imenuju kao Dvori Balšića (...) Prilikom izricanja mjera zaštite na Ambijentalnoj cjelini kao prioritet je prepoznato sprovođenje konzervatorskih mjera na kompleksu graditeljske cjeline sa portalom i Dvorom Balšića u središtu, uključujući i arhitektonske heraldičke predstave crnogorskih dinastija. Završen je postupak kulturno istorijske valorizacije i postupak pravne zaštite, čime su se u potpunosti stekli uslovi za sprovođenje konzervatorskih mjera zaštite koje treba pažljivo planirati i realizovati kako bi se maksimalno očuvalo i unaprijedilo stanje kulturnog dobra“, kaže se u dopisu Uprave za zaštitu kulturnih dobara kojeg potpisuje direktorica mr Anastazija Miranović.

--------------------

мислим да Загарчанин греши кад хералдичку камену орнаментику Двора Балшића смешта у 19. век, и то на основу погрешне претпоставке да Балшићи нису користили грб са двоглавим орлом (а видели смо да јесу). орао Петровића Његоша има подигнута крила (по узору на грб Немањића из Илирског грбовника и оновремени руски предложак), што значи да се уметник из Годиња није руководио нововековним узорима, већ се ради о знатно старијем споменику, из времена Балшића или Црнојевића.

 

[haeul]

Врло уверљиво. У 18. и 19. веку некоме је пало на памет да на неким руинама уклеше или постави уклесане двоглаве орлове.

 

[Statler and Waldorf]

недавно сам на изложби посвећеној хералдици запазио слику која ми је одмах привукла пажњу. у питању је грб ромејских царева, са врло лепим облицима и односима фигура на штиту. нажалост, у гужви нисам обратио пажњу из ког извора је преузет.

--------------

још један детаљ привукао ми је пажњу-

СПОМЕНИЦА НА БОРБЕ ЗА ОСЛОБОЂЕЊЕ СЕВЕРНИХ КРАЈЕВА ЈУГОСЛАВИЈЕ 1918-1919. ГОДИНЕ

''Медаља је основана 10. октобра 1939. године у спомен на 25. годишњицу борби за северну југословенску границу (у данашњој Словенији). Споменицу су добили сви припадници војске који су активно учествовали у борбама 1918-1919, с тим што су сви који су у оружаним акцијама непосредно учествовали медаљу носили о црвеној траци са плаво-белом ивицом, а они који нису директно учествовали у борби носили су је о плавој траци са црвено-белом ивицом.''

наш краљевски орао у канџама држи три штита са мени непознатим грбовима. на крају сам пронашао о чему се ради:

Av: Dvoglavi orel z krono. Na prsih ščit z državnim grbom Kraljevine Jugoslavije. V krempljih drži tri ščite. Na srednjem ščitu je grb pokrajine Zale (iz XIII stoletja), enotni grb Prekmurja in Međimurja. Na levem ščitu je grb Štajerske (iz XIII stoletja), na desnem pa grb Koroške (iz XIII stoletja). Grba Štajerske in Koroške se vidita samo delno. Kar je na simbolni način prikazano, da so se ti deli priključili Kraljevini Srbov, Hrvatov in Slovencev. Okoli vsega po robu so pike.

 

[Дундурије]

Прије неки дан стојим испред једне званичне државне установе (на територији Војводине) и на јарболима стоји званична застава Србије, па војвођанска са три звијезде, па најновија војвођанска тробојка која је ваљда копија барјака Кнежевине Србије и Српског Војводства (Војводине). И шта се види, па да прве двије заставе имају загасито црвену боју и готово љубичасту а не плаву боју, док ова најновија варијанта за Војводину има јасне боје црвену и плаву. Поред осталог код те треће ми се поред боја више допада и грб.
А лијепа је била и застава Крајине.