Грб и застава Србије

[lima]

"Istorisjki" simboli Vojvodine isticaće se samo u svečanim prilikama uz već aktuelne simbole APV...

 

[vujadin]

Шта би онда Руси требали да раде? Да ставе грб сваке аутономне покрајине, републике и специјалног града на државни грб? Бог зна колико федералних јединица они имају (сад су додали још две ). Био би то јааааааако шаренолик државни грб.

Па царска Русија и АУ су тако и радиле. Проблем је настао јер се желео обући републику у царско одело и није им успело па сад морају трагати за начинима како да то ураде.

 

[Statler and Waldorf]

Ја сам управо то овде написао, након тога што ме је облик збунио и помислио сам на мамузу, схватио сам, посматрајући остали новац, да се заправо ради о упрошћеном садржају челенке, који се на штиту налази. А то ме је навело и на констатацију да је то једини симбол који се може назвати Немањићким грбом, док двоглави орао треба посматрати или као симбол достојанства или као грб Србије. Ви се са овим не слажете, тачније са тиме да се на печату Твртка налази грб Србије. Тачан одговор на ово добили бисмо ако бисмо истражили остале средњовековне печате сличног изгледа. По ономе што сам ја читао, и на тим печатима приказане су територије, тј. када би неко преузео пољску круну он би на печат додао пољски грб, не као грб неке фамилије, већ као грб те територије. Интересује ме шта ви мислите о овоме.

мислим да Немањићи уопште нису имали грб у правом смислу речи, јер нису разумели хералдику, или тачније - нису имали потребу за хералдиком. нити је двоглави орао био грб Немањића, нити им је грб била она (грболика) представа на новцу. Немањићи су (нарочито од времена краља Милутина) прихватили византијске политичке идеје, а преко њих и један систем симбола у коме се владар не идентификује грбом. за њих је двоглави орао био и остао ознака владарског достојанства, а не породично знамење.
ипак, у додиру са суседним срединама (Угарска, Приморје, Италија) где је хералдика била развијена, Немањићи се упознају са једним другачијим системом знакова. сусрећу се са грбовима, или тачније- са њиховим појавним облицима. међутим, смисао грбова, њихово суштинско значење и сврха, Немањићима остају непознати, тј. непотребни. одржавајући политичке и трговачке везе са Западом, сматрали су за корисно да на кованом новцу (вероватно и печатима) и сами истичу обележја блиска западним узорима. тако се најпре јавља кацига са челенком, а касније и штит. рекло би се комплетан грб. и заиста ту су сви елементи грба, али недостаје основно- недостаје његов садржај. представа на новцу је била само украс (подражавање западних узора), а не обележје идентитета. имамо форму, али немамо суштину. зашто? зато што је и сама форма задовољавала сврху дипломатске пропаганде (или боље речено- промоције). друга је ствар како су они за Западу тумачили обележја којим су се Немањићи служили. живећи у свету хералдике, они су их видели и разумели као грбове, иако то они (мислим пре свега на двоглавог орла) нису били. а оно што је по свему личило на грб, била је само ратничка опрема српског владара која је украшавала њихове сребрне динаре.

што се тиче грбова са печата краља Стефана Твртка, двоглави орао је сасвим сигурно био ту у значењу породичног грба Немањића, јер се нови краљ и на овај начин легитимисао као њихов непосредни наследник и настављач. у то време Србија није постојала као јединствен политички (или територијални) организам, нити је имала грб. шта више, ни онај други грб са привезом и криновима није био грб Босне, већ грб Котроманића.

Што се тиче грба Републике Српске, константно се греши, а и ваша је грешка то што приликом осмишљања грба не размишљате о народу који тамо живи. Чак и да се ви залажете, или још неки људи тамо, за ова решења, Срби одатле желе да буду део Србије и једини грб који заиста прихватају јесте грб Србије. ја сам предложио двоглавог орла, јер је данашња Херцеговина била део Србије, а и твртко је на печатима користио тај симбол (што барем на неки начин оправдава и те територије), а тај симбол прихватили би Срби одатле. Твртков штит измењене боје можда би био компромисно решење за грб Босне и Херцеговине, али Република Српска не мора да прави те компромисе.- Такође не видим због чега се толико инсистира баш на том симболу, који нити је био стални симбол Босне, нити се највише користио као грб. Муслимани су овај симбол преузели без неког озбиљнијег разтматрања, али то не значи да ми треба да следимо њихове трендове.

прво, кринови су наше најстарије и најдрагоценије (пред)херелдичко знамење, које се у овом или оном облику може у континуитету пратити од Стефана Првовенчаног до Стефана Томашевића, а кроз илирску хералдику све до обнове државности у 19. веку. дакле, старији су и од двоглавог орла и од крста са огњилима. то је већ довољан разлог да криновима дамо место које им у нашој хералдици заслужено припада. зато не сматрам да је употреба знака који има такво дубоко и чврсто утемељење у нашем историјском наслеђу било какав компромис. на шта се позивају босански муслимани и какве симболе истичу савршено ме не занима. што се тиче грба Српске, Уставни суд не дозвољава да се у било ком облику у њеном грбу нађе садржај грба неке од суседних држава. тиме су затворена врата двоглавом орлу и крсту са огњилима. али је зато отворен простор криновима, тим пре што представљају средњовековно наслеђе и саме Босне.
иначе, сматрам да је на грбу Кортоманића поље штита било црвено, а не плаво. у том смислу, црвена боја у мом предлогу враћање је аутентичном извору. мада и против плаве немам ништа против (ако су илирски грбовници били основ за избор тинктуре грба Србије, не видим разлог зашто не би могли послужити и за грб Српске).

Што се тиче штита који су користили и Хребељановићи и Бранковићи, заиста је јединствен, али на оба печата се јасно види да грб није искошен. Једино да то буде јавна тајна и да се сви правимо да је искошен. Штит је обнут, не и грб. Ја нигде тако нешто нисам виђао, да се ради о једном појављивањуз имала би логике прича о грешци ковача. Међутим и код једних и код других јасно је да је штит (не грб) обрнут, док је грб приказан вертикална. Такође заборављате да су код искошеног штита искошени и елементи, а овде је коса греда, али су љиљани потпуно вертикални. Значи ово је јако сличан грб Твртковом, и сигуран сам да није нека грешка. Знам да сте помињали и раније илирске грбовнике и грб Марије Бранковић, али знате добро да су илирски грбовници управо настајали на основу новца и печата, па је могуће да је први састављач размишљао попут вас. Што се тиче Марије Бранковић не видим по ком основу је то значајан аргумент?

штит је у сваком случају неправилан, било по свом облику било по свом положају. шта је разлог томе, можемо само нагађати. остаје питање садржаја. ја сматрам да је стуб између два крина, ти сматраш да је привез. у илирским грбовницима је ипак стуб, што значи да је и њихов састављач на основу њему доступних извора протумачио ординарију као стуб. чак да узмемо да је погрешио, свакако нису погрешили италијански херолди са грбом Марије Бранковић од Монферата, јер су били њени савременици.
утврђивати да ли се ради о стубу или привезу на основу положаја кринова на сачуваном печату није баш поуздано. јар идући том логиком на основу грба извеженог на одећи краља Стефана Твртка пронађеног у његовом гробу могли бисмо закључити да је у грбу Котроманића уместо привеза био појас.

Надао сам се да неће правити компромисе и усвојити овакво решење. По мом мишљењу ово је резултат кукавичлука наше државе да се супротстави Чанковим глупостима.

Да не причамо о нелогичности назива "традиционални". На коју се традицију мисли, на традицију аустријске Србије? Када ће људи схватити да као што данас постоји Република српска, тако је тада постојало Војводско Српско. Колико значаја има реч Република у имену Српске, толико значаја има Војводство у називу Српског. Као што је постојала кнежевина Србија, постојало је и војводство Србија (и Тамишки Банат, што нема везе са српским захтевима, већ је управо контрирање њима). Значи имамо више Србија, односно српским земаља, где термини војводство, кнежевина, краљевина или данас република, нису име те територије. Српско војводство настало је каои идеја Срба да се осамостале и наравно припоје Србији, а симболи су, било како били дефинисани, имали за циљ да буду што сличнији симболима кнежевине Србије. И у реалности били су иости, што најбоље говори о циљевима становништва. Као што је данас застава Републике Српске, заправо српска национална застава, која је дефинисана као пансловенска, како би се лажно разликовала, тако је и тадашња војводска круна и порфира, заправо била круна и порфира кнежевине и војводство и његови симболи постојали су са јединим циљем да се покаже да се и преко Дунава простире Србија. Данашња Војводина нешто је сасвим друго и нема никакве везе са овим краткотрајним периодом српске наде и српског сна, који је остварен 1918. Оно што данас постоји резултат је комунистичког сна да се Југопславија распарча на целине, које укључују и засебну Војводину и ако се већ одобрава постојање аутономне покрајине онда и њени симболи треба да буду адекватни. Значи, данашња Војводина пре међуратног периода и идеја Хрватске сељачке Странке и комуниста нема традицију, а пошто пре 21. века нема ни симболе, најтрадиционалнији симболи су управо ови Чанкови. Ове промене место да ослебе, управо јачају војвпђански идентитет и причу о неком вековном постојању ове покрајине. Слично као и у примеру Црне Горе, везују се историјске државе или територије, друкчијег карактера, са савременим, како би се приказао лажни континуитет, не саме територије, колико континуитет идентитета за који се тежи да постане национални. Катастрофа.

са овим се потпуно слажем. додао бих и то да је и сама идеја о томе да један субјект има два правно важећа грба и две заставе (''модерну'' и ''традиционалну'') већ довољно шизофрена сама по себи. али ваљда смо се навикли на живот у коме је све могуће па то и не доживљавамо као нешто ненормално.

 

[Statler and Waldorf]

прстен са двоглавим орлом, Манастир Св. Прохора Пчињског
Приликом заштитних систематских археолошких ископавања у оквирима манастирске порте 1982. године, први пут је констатовано постојање средњовековне некрополе. Током истраживања која су вршена у периоду од 1982-1986. године истражено је 166 гробова. Прилога је било само у једанаест гробова. Током 1982. године изведени су археолошки радови дуж северне фасаде постојећег црквеног објекта ради постављања дренажног канала у оквиру конзерваторских интервенција и ради откривања комплетног северног темеља постојеће цркве, како би се испитала темељна зона најстарије сакралне грађевине и издвојиле градитељске фазе каснијих обнова, дозиђивања и евентуалних интервенција. У истраженим хоризонтима установљено је присуство збијене вишеслојне средњовековне некрополе, са бројним девастираним гробовима. Откривени скелети лежали су на дубини од преко два па све до нешто више од три и по метра. Испитано је педесетпет гробних укопа.

Инхумација покојника вршена је слободним укопавањем, док је код неколико гробних укопа очишћена гробна конструкција која је у виду примитивне ограде формирана од поређаног камена и опеке. Трагови иструлелог дрвета и већи гвоздени клинови, установљени у пар гробова, указују на употребу сандука. Од покретног археолошког материјала, пронађеног у очишћеним гробовима издвајају се: два сребрна новчића цара Душана и три прстена са мотивом двоглавог орла, крина и лава.

 

[Вучићевић]

мислим да Немањићи уопште нису имали грб у правом смислу речи, јер нису разумели хералдику, или тачније - нису имали потребу за хералдиком. нити је двоглави орао био грб Немањића, нити им је грб била она (грболика) представа на новцу. Немањићи су (нарочито од времена краља Милутина) прихватили византијске политичке идеје, а преко њих и један систем симбола у коме се владар не идентификује грбом. за њих је двоглави орао био и остао ознака владарског достојанства, а не породично знамење.
ипак, у додиру са суседним срединама (Угарска, Приморје, Италија) где је хералдика била развијена, Немањићи се упознају са једним другачијим системом знакова. сусрећу се са грбовима, или тачније- са њиховим појавним облицима. међутим, смисао грбова, њихово суштинско значење и сврха, Немањићима остају непознати, тј. непотребни. одржавајући политичке и трговачке везе са Западом, сматрали су за корисно да на кованом новцу (вероватно и печатима) и сами истичу обележја блиска западним узорима. тако се најпре јавља кацига са челенком, а касније и штит. рекло би се комплетан грб. и заиста ту су сви елементи грба, али недостаје основно- недостаје његов садржај. представа на новцу је била само украс (подражавање западних узора), а не обележје идентитета. имамо форму, али немамо суштину. зашто? зато што је и сама форма задовољавала сврху дипломатске пропаганде (или боље речено- промоције). друга је ствар како су они за Западу тумачили обележја којим су се Немањићи служили. живећи у свету хералдике, они су их видели и разумели као грбове, иако то они (мислим пре свега на двоглавог орла) нису били. а оно што је по свему личило на грб, била је само ратничка опрема српског владара која је украшавала њихове сребрне динаре.

што се тиче грбова са печата краља Стефана Твртка, двоглави орао је сасвим сигурно био ту у значењу породичног грба Немањића, јер се нови краљ и на овај начин легитимисао као њихов непосредни наследник и настављач. у то време Србија није постојала као јединствен политички (или територијални) организам, нити је имала грб. шта више, ни онај други грб са привезом и криновима није био грб Босне, већ грб Котроманића.



прво, кринови су наше најстарије и најдрагоценије (пред)херелдичко знамење, које се у овом или оном облику може у континуитету пратити од Стефана Првовенчаног до Стефана Томашевића, а кроз илирску хералдику све до обнове државности у 19. веку. дакле, старији су и од двоглавог орла и од крста са огњилима. то је већ довољан разлог да криновима дамо место које им у нашој хералдици заслужено припада. зато не сматрам да је употреба знака који има такво дубоко и чврсто утемељење у нашем историјском наслеђу било какав компромис. на шта се позивају босански муслимани и какве симболе истичу савршено ме не занима. што се тиче грба Српске, Уставни суд не дозвољава да се у било ком облику у њеном грбу нађе садржај грба неке од суседних држава. тиме су затворена врата двоглавом орлу и крсту са огњилима. али је зато отворен простор криновима, тим пре што представљају средњовековно наслеђе и саме Босне.
иначе, сматрам да је на грбу Кортоманића поље штита било црвено, а не плаво. у том смислу, црвена боја у мом предлогу враћање је аутентичном извору. мада и против плаве немам ништа против (ако су илирски грбовници били основ за избор тинктуре грба Србије, не видим разлог зашто не би могли послужити и за грб Српске).



штит је у сваком случају неправилан, било по свом облику било по свом положају. шта је разлог томе, можемо само нагађати. остаје питање садржаја. ја сматрам да је стуб између два крина, ти сматраш да је привез. у илирским грбовницима је ипак стуб, што значи да је и њихов састављач на основу њему доступних извора протумачио ординарију као стуб. чак да узмемо да је погрешио, свакако нису погрешили италијански херолди са грбом Марије Бранковић од Монферата, јер су били њени савременици.
утврђивати да ли се ради о стубу или привезу на основу положаја кринова на сачуваном печату није баш поуздано. јар идући том логиком на основу грба извеженог на одећи краља Стефана Твртка пронађеног у његовом гробу могли бисмо закључити да је у грбу Котроманића уместо привеза био појас.

са овим се потпуно слажем. додао бих и то да је и сама идеја о томе да један субјект има два правно важећа грба и две заставе (''модерну'' и ''традиционалну'') већ довољно шизофрена сама по себи. али ваљда смо се навикли на живот у коме је све могуће па то и не доживљавамо као нешто ненормално.

Што се Немањића тиче и ја сам раније исто тврдио. По тој логици њихов грб први је установио Твртко, када је двоглавог орла поставио на штит. Међутим, из ког разлога су они на новцу приказивали, не челенке, већ у овом случају и комплетан грб, нама овде и није најважније. Они су као главни симбол користили розету, чак и на штиту, и то доказује да су користили грб, а колико су разумели значај хералдике за ову констатацију и није толико важно, јер за њихово културно окружење инсистирање на хералдици не би имало смисла. Оно што је важно јесте да су и оновремени мађарски краљеви инсистирали на челенци, као и то да су свесно или несвесно Немањићи барем овом приликом користили грб, који је розета.
Што се тиче двоглавог орла, знамо које је у њихово доба било значење овог симбола, међутим на тврдњу да је на печату представљен као грб Србије нису ме навели немањићи, нити Твртко, већ остали оновремени печати. На основу информација до којих сам ја дошао, а надам се да ви имате детаљније информације, на сличним печатима приказиване су земље којима је владар владао. Не слажем се да Србија није постојала, јер очигледно мешате средњовековну државу, са територијом. Термин Србија, односно Србље коришћен је, а као што знамо на првом је месту у Твртковој титули, након чега је Босна, па је адекватно томе на почасном месту на печату Србија и приказана. Слично се догодило са мађарским краљем који је, након што је Пољска изгубила круну, постао и владар Пољске и грб те територије поставио на печат. Ја нисам пронашао текстове где се грб на том печату дефинише друкчије него грб Пољске. Ако је ово тачно, могло би се рећи да је Твртко или свој грб представио као грб Босне, или на печату представио грб Србије и лични грб, односно грб земље чију круну носи и лични грб. Ово су моје претпоставке, а помоћићете ми, надам се, да откријем нешто више о средњовеквим печатима сличне врсте. Оно што је важно јесте да се једино о розети може говорити као о хералдичком симболу Немањића, док се о криновима и двоглавом орлу може говорити као о симболима достојанства.

Наравно да су кринови веома важни, али ви константно заборављате како се доживљава на тим просторима грб са криновима. Ни вас ни мене не интересује шта су користили Муслимани током рата, али интересује они који још по фијокама држе такве грбове скинуте са рамена ратних заробљеника. Такође, аргумент вам не стоји, јер су и кринови део грба Србије, па ни они не долазе у обзир. Ја ипак мислим да у закони тако не пише, већ да грбови етницитета могу представљати или неутралност или све народе. (ми знамо да грбопви не представљају народе, али они који су писали закон се разумеју у хералдику, као ја у балетске потезе). Двоглави орао, ако је заиста овако, није симбол ни једног народа, већ га користи и Русија и Албанија и многе друге државе и попут заставе се може веома једноставно дефинисати, тако да буде његово коришћење дозвољено. Значи, немам ја ништа против Твртковог грб, а камоли против кринова, али мисли да многи становници Републике Српске имају доста против и да је орао најбоље решење.

Што се тиче боје штита, заборавио сам на основу чега сте утврдили да је био црвен. Читао сам раније неке ваше коментаре на тој теми, али заборавио тачно аргументе.

Што се тиче стуба, опет ми није јасно, због чега наводите као аргумент Мариију Бранковић? А на основу примера који сте дали видим да је заиста могуће да су кринови погрешно постављени, као што је и облик штита погрешан, а да ли се ради о случајности или о намери очигледно није јасно. Међутим оно што јесте јасно је чињеница да чак и на том примеру, греда накривљеног шптита јесте коса, тј. иста као и на уобичајеној представи грба. Међутим, на печату о ком ми причамо, да је штит искошен греда би била усправна тј. стуб, а доња страна штита је потпуно равна, тј. јасно је да је штит (не и грб) обрнут. Да појасним мој став, доказали сте ми да се на основу положаја кринова не сме тврдите да је представа на штиту усправна, али и даље као збуњујућ фактор остаје сам штит, па не бих био претерано сигуран и у стуб. Ако посматрамо илирске грбовнике, не само да је стуб, већ има и крст, међутим то неће бити први случај да оно што видимо у њима није тачно. Ако посматрамо Марију Бранковић и њен грб констатоваћемо да она користи стуб, али то је једино што смемо да констатујемо. Да ме разумете, ја се не залажем да се не ради о стубу, ја само пазим да добро промислимо о свему пре но што закључимо нешто. Поздрав!

 

[Лекизан]

"Istorisjki" simboli Vojvodine isticaće se samo u svečanim prilikama uz već aktuelne simbole APV...

Дивота имаћемо и историјске и актуелне симболе за једну исту покрајину, и све би било добро да то двоје није различито.
Мислио сам да сам све чуо до сада али су ме ето ови "актуелни" изненадили.

 

[Вучићевић]

Дивота имаћемо и историјске и актуелне симболе за једну исту покрајину, и све би било добро да то двоје није различито.
Мислио сам да сам све чуо до сада али су ме ето ови "актуелни" изненадили.

Најинтересантније је то што у доба комуниста, њихова творевина није имала симболе, нити је неко као националност могао да наведе Војвођанин, да данас има све више и више Војвођана, а покрајина има двојне симболе, једне, традиционалне, који оправдавају њено постојање, а друге, европске, који показују њене циљеве.

 

[lima]

Šteta što nije prihvaćen amandman LSV da na zastavi bude i grb... Ovako ćemo imati iste zastave APV (tradicionalna tj. istorijska), narodnu Rep. Srbije, zvaničnu Republike Srpske, a takvu istu koriste i Srbi u RH i RCG... Čak je isti i odnos strana (3:2)

U mestima gde ima više od nekih 15-20% stanovništva neke nacionalne manjine/zajednice, ističe se i zastava tog naroda u Srbiji... (UGLAVNOM se po nekom detalju razlikuje od zvanične zastave matične države tog naroda).

Tako da ćemo sada u Subotici NPR. imati redom zastavu Srbije, zastavu APV (zvaničnu). zastavu APV (tradicionalnu). zastavu mađarskog naroda u Srbiji, zastavu hrvatskog naroda u Srbiji... zastavu grada... a kada na to dodje i ona EU...

 

[Statler and Waldorf]

Што се Немањића тиче и ја сам раније исто тврдио. По тој логици њихов грб први је установио Твртко, када је двоглавог орла поставио на штит. Међутим, из ког разлога су они на новцу приказивали, не челенке, већ у овом случају и комплетан грб, нама овде и није најважније. Они су као главни симбол користили розету, чак и на штиту, и то доказује да су користили грб, а колико су разумели значај хералдике за ову констатацију и није толико важно, јер за њихово културно окружење инсистирање на хералдици не би имало смисла. Оно што је важно јесте да су и оновремени мађарски краљеви инсистирали на челенци, као и то да су свесно или несвесно Немањићи барем овом приликом користили грб, који је розета.

прво, розета није хералдичка фигура, него архитектонски или ликовни орнамент. самим тим она у ''грбу'' Немањића нема значење шарже, због чега ни она представа на новцу нема значење грба.
друго, на штит је доспела са челенке, у којој је била обичан украс од пауновог перја, што је била и на штиту.
треће, како то да нико од многобројних великаша који су се позивали на немањићко наслеђе није присвојио и тај њихов ''грб'' са розетом?

Што се тиче двоглавог орла, знамо које је у њихово доба било значење овог симбола, међутим на тврдњу да је на печату представљен као грб Србије нису ме навели немањићи, нити Твртко, већ остали оновремени печати. На основу информација до којих сам ја дошао, а надам се да ви имате детаљније информације, на сличним печатима приказиване су земље којима је владар владао. Не слажем се да Србија није постојала, јер очигледно мешате средњовековну државу, са територијом. Термин Србија, односно Србље коришћен је, а као што знамо на првом је месту у Твртковој титули, након чега је Босна, па је адекватно томе на почасном месту на печату Србија и приказана. Слично се догодило са мађарским краљем који је, након што је Пољска изгубила круну, постао и владар Пољске и грб те територије поставио на печат. Ја нисам пронашао текстове где се грб на том печату дефинише друкчије него грб Пољске. Ако је ово тачно, могло би се рећи да је Твртко или свој грб представио као грб Босне, или на печату представио грб Србије и лични грб, односно грб земље чију круну носи и лични грб. Ово су моје претпоставке, а помоћићете ми, надам се, да откријем нешто више о средњовеквим печатима сличне врсте. Оно што је важно јесте да се једино о розети може говорити као о хералдичком симболу Немањића, док се о криновима и двоглавом орлу може говорити као о симболима достојанства.

не може грб Србије бити другачији од грба њене (хералдички) прве династије. грбови држава и настају тако што се грб најстарије владајуће куће (или најстарији владарски грб) поистовети са њиховим поседом, у овом случају целом државом. право на државу проистиче из права на круну, а право на круну из наслеђа по основу сродства. онај ко је претендовао на Србију, морао се легитимисати као наследник Немањића, а то је мораo учинити и путем грба. зато је теза о постојању некаквог грба Немањића различитог од грба Србије потпуно неодржива. средњовековна монархија не постоји као субјекат одвојен од владара, зато је грб владара уједно и грб државе.

Наравно да су кринови веома важни, али ви константно заборављате како се доживљава на тим просторима грб са криновима. Ни вас ни мене не интересује шта су користили Муслимани током рата, али интересује они који још по фијокама држе такве грбове скинуте са рамена ратних заробљеника.

тај аргумент можда има смисла на некој политичкој теми, али не и теми о хералдици. против кога су ратовали босански Срби- против муслимана или против краља Стефана Твртка? против Изетбеговићевог сна о исламској држави или против свог хералдичког наслеђа? Срби су у прошлости (чак и недавној) за противнике имали и оне коју су на својим заставама носили крст, да ли то значи да га због тога требамо избацити из грба Србије?! (као што су то урадили комунисти 1945.). постоје два разлога због којих су босански муслимани за своје (привремено) обележје узели кринове- први је тај што са полумесецом и звездом не би наишли на нарочите симпатије у јавном мнењу својих западних савезника па су им кринови послужили као згодна камуфлажа. други (и важнији) разлог је што су се криновима представили као једини прави баштиници традиција средњовековне босанске државе. што је наравно апсурд, јер они су баштиници културног и верског наслеђа османских освајача, оних који су средњовековну босанску државу разорили и уништили. и шта, Срби треба да им у тој подметачини асистирају својом пасивношћу?!

Такође, аргумент вам не стоји, јер су и кринови део грба Србије, па ни они не долазе у обзир. Ја ипак мислим да у закони тако не пише, већ да грбови етницитета могу представљати или неутралност или све народе. (ми знамо да грбопви не представљају народе, али они који су писали закон се разумеју у хералдику, као ја у балетске потезе). Двоглави орао, ако је заиста овако, није симбол ни једног народа, већ га користи и Русија и Албанија и многе друге државе и попут заставе се може веома једноставно дефинисати, тако да буде његово коришћење дозвољено. Значи, немам ја ништа против Твртковог грб, а камоли против кринова, али мисли да многи становници Републике Српске имају доста против и да је орао најбоље решење.

како је орао најбоље решење кад је грб са двоглавим орлом укинут и то баш због тога што садржи двоглавог орла.
што се тиче грба са привезом и криновима, он је старији од данашњег грба Србије (са двоглавим орлом и два крина у подножју), јер је таква композиција грба настала тек у илирским грбовницима, што значи 200 година после грба Стефана Твртка. према томе, тешко да неко може доказати како мој предлог грба Српске преузима елементе грба државе Србије. а шта народ мисли? народ мисли оно што му елита сервира. питање је дакле да ли се елита треба водити популистичком инерцијом или треба радити на просвећењу народа коме припада. а то се ради, између осталог, и на овај начин:

ово је сребрни динар краља Милутина

Што се тиче боје штита, заборавио сам на основу чега сте утврдили да је био црвен. Читао сам раније неке ваше коментаре на тој теми, али заборавио тачно аргументе.

на основу историјских извора који су старији од Охмучевићевог грбовника- грба из гроба краља Стефана Твртка, Рихенталове хронике и Гриненберговог грбовника.

Што се тиче стуба, опет ми није јасно, због чега наводите као аргумент Мариију Бранковић? А на основу примера који сте дали видим да је заиста могуће да су кринови погрешно постављени, као што је и облик штита погрешан, а да ли се ради о случајности или о намери очигледно није јасно.

Марија Бранковић је ималa грб у коме је стуб, а не коса греда.

 

[ГУСАР]

застава и грб Српске Војводине прокламован на Мајској скупштини у Сремским Карловцима 1848.

''Када је на Мајској скупштини митрополит Јосиф Рајачић изабран за патријарха, истакао је он на свој двор црвено-плаво-белу заставу, која се од тада сматра за заставу српске Карловачке митрополије и српског патријарха.
Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини, „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја Јаков Живановић. На крају свога списа нагласио је да су народу потребни и „знаци отличителни“: застава и грб. Заставу сачињавају три боје, хоризонтално постављене: одозго црвена, у средини плава, доле бела. На плавој, као карактеристичној боји, налази се народни грб. Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје, опасан с десне стране жировом, а с леве маслиновом гранчицом, које су доле везане плавом пантљиком. Цео тај штит, поље, лежи на војводској порфири, висећој испод војводске, затворене, на два дела раздељене круне. Овај грб требада буде народни, који ће српски народ употребљавати свугде, мимо географских, земљописних грбова, које свака провинција има, као што нпр. Срем има јелена који се одмара под јабланом. Као што поједине породице имају своје грбове,треба да га има и народ. У овако важном народном предмету не треба да буде произвољног мењања боја заставе.
Документ је усвојен у заседању православне општине сремскокарловачких Срба и штампан је као летак.''

Др Љубомирка Кркљуш: ОБЕЛЕЖЈА И СИМБОЛИ У ТОКУ СРПСКОГ НАРОДНОГ ПОКРЕТА 1848–1849.
http://www.scribd.com/doc/59162689/...ародног-Покрета-1848-1849-Др-Љубомирка-Кркљуш

Застава и грб Српске Војводине прокламован на Мајској скупштини у Сремским Карловцима 1848. године

​

http://www.dodaj.rs/f/1T/wB/2KjwlAHQ/xavfybkpngpagespeedic8oq.png

 

[lima]

Mnogo je lepši grb samo sa krstom i ocilima... zlatnim...

 

[Вучићевић]

прво, розета није хералдичка фигура, него архитектонски или ликовни орнамент. самим тим она у ''грбу'' Немањића нема значење шарже, због чега ни она представа на новцу нема значење грба.
друго, на штит је доспела са челенке, у којој је била обичан украс од пауновог перја, што је била и на штиту.
треће, како то да нико од многобројних великаша који су се позивали на немањићко наслеђе није присвојио и тај њихов ''грб'' са розетом?



не може грб Србије бити другачији од грба њене (хералдички) прве династије. грбови држава и настају тако што се грб најстарије владајуће куће (или најстарији владарски грб) поистовети са њиховим поседом, у овом случају целом државом. право на државу проистиче из права на круну, а право на круну из наслеђа по основу сродства. онај ко је претендовао на Србију, морао се легитимисати као наследник Немањића, а то је мораo учинити и путем грба. зато је теза о постојању некаквог грба Немањића различитог од грба Србије потпуно неодржива. средњовековна монархија не постоји као субјекат одвојен од владара, зато је грб владара уједно и грб државе.



тај аргумент можда има смисла на некој политичкој теми, али не и теми о хералдици. против кога су ратовали босански Срби- против муслимана или против краља Стефана Твртка? против Изетбеговићевог сна о исламској држави или против свог хералдичког наслеђа? Срби су у прошлости (чак и недавној) за противнике имали и оне коју су на својим заставама носили крст, да ли то значи да га због тога требамо избацити из грба Србије?! (као што су то урадили комунисти 1945.). постоје два разлога због којих су босански муслимани за своје (привремено) обележје узели кринове- први је тај што са полумесецом и звездом не би наишли на нарочите симпатије у јавном мнењу својих западних савезника па су им кринови послужили као згодна камуфлажа. други (и важнији) разлог је што су се криновима представили као једини прави баштиници традиција средњовековне босанске државе. што је наравно апсурд, јер они су баштиници културног и верског наслеђа османских освајача, оних који су средњовековну босанску државу разорили и уништили. и шта, Срби треба да им у тој подметачини асистирају својом пасивношћу?!



како је орао најбоље решење кад је грб са двоглавим орлом укинут и то баш због тога што садржи двоглавог орла.
што се тиче грба са привезом и криновима, он је старији од данашњег грба Србије (са двоглавим орлом и два крина у подножју), јер је таква композиција грба настала тек у илирским грбовницима, што значи 200 година после грба Стефана Твртка. према томе, тешко да неко може доказати како мој предлог грба Српске преузима елементе грба државе Србије. а шта народ мисли? народ мисли оно што му елита сервира. питање је дакле да ли се елита треба водити популистичком инерцијом или треба радити на просвећењу народа коме припада. а то се ради, између осталог, и на овај начин:

ово је сребрни динар краља Милутина

Pogledajte prilog 329302



на основу историјских извора који су старији од Охмучевићевог грбовника- грба из гроба краља Стефана Твртка, Рихенталове хронике и Гриненберговог грбовника.



Марија Бранковић је ималa грб у коме је стуб, а не коса греда.

Што се розете тиче, ја сам јасно написао да Немањићи нису били грбоносци, али да се представа са новчића мора назвати грбом, јер има све елементе грба. Розета је украс са челенке, али украс који се скоро на свим новчићима јавља и то није случајно. По угледу на мађарске краљеве, српски су сматрали челенку најважнијим елементом хералдике и инсистирали на њој, те је садржај челенке важан за српске владаре, колико и садржај грба за западне. Значи Немањићи нису имали свој грб, али на новцу је Душан пренео садржај челенке на штит, како би имитирао западне трендове и свесно или несвесно се на тај начин добио грб. Причамо о 14. веку, када се све више симбола користило и рећи да у то доба нешто јесте, а нешто није хералдички елемент представља лични став аутора. Исто важи и за рогове (ради се о рогу као инструменту, односно труби) који су као украс са челенке касније пренети на грб. Ја разумем ваше оштре критеријуме, али понекад сте преоштри, те третирате Балкан као да се ради о Светом Римском Царству. Овде је владао византијски утицај и хералдика није за те просторе важна, али када неко стави било коју биљку, или било који други симбол, како ви кажете украс, иако знамо да то није у правом смислу речи грб, нешто што садржи штит, шлем, челенку и још неке украсе мора се назвати грбом. А ја нисам приметио да Немањићи користе у хералдичкокм смислу орла или љиљане, те се јединим симболом, који су пони користили, а има макар посредне хералдичке карактеристике може сматрати розета. Бан Остоја преузео је на новцу овај грб, а његове родбинске везе са Немањићима јесу баш оне на које се Твртко позивао.


Сада негирате самога себе. Грб Србије се не може разликовати од грба њеног владара, али слажемо се у томе да њен владар није био грбоносац, те и Србија није имала грб. Оно што ја постављам као питање (не тврдим, јер се у печате не разумем), јесте да ли је Твртко који је двоглавог орла поставио на штит, тим штитом представљао породицу Немањић, односно круну породице, или круну која обележава власт над Србијом, односно у пренесеном значењу грб Србије. Тачније, да ли су средњовековни владари, на печатима грбове приказивали као симболе породица, или земаља над којима владају од тада. Ви се у ово боље разумете, зато вас и питам, како бисмо једном за свагда разјаснили.

Што се тиче грба Републике Српске, недовољно пажљиво читате оно што пишем. Када сам ја рекао да са грба Србије треба склонити кринове? Када сам написао било шта против кринова, или тврдио да они нису важан симбол? Хералдика је одувек нераскидиво везана за политику и то би ви требало најбоље да знате. Ево сада да будем јаснији. Срби из Републике Српске не виде себе као Босанце, не интересује их босанско наслеђе, не интересује их Босна. Они су приморани да Бања Луку приказују као главни град, али заправо им је главни град Београд. Хоће да буду део Србије и виде себе као Србе и у територијалном смислу, односно као Србијанце. Ситуације се апсолутно подидара са Србима из војводства Српског, због тога сам на њој и инсистирао. Када причамо о грбу Босне и Херцеговине, апсолутно се слажерм са вашом идејом, јер Твртков грб не треба одбацити због тога што су га муслимани користили. Нажалост, верујте ми на реч, Срби из Босне и Херцеговине (причам баш о њиховој елити) не би прихватили ни тај симбол, због тога је Ацовић у оном предлогу грба као симбол Босне користио круну са љиљанима. Али о Твртковом грбу као симболу Републике српске нема ни говора, јер они једва чекају да се оцепе од Босне и не интересује их било каква веза са том земљом. Народ и елита тамо размишљају исто, осим ако себе не сматрате делом њихове елите. Иначе, грб није укинут због двоглавог орла, већ због тога што је идентичан са грбом Србије (једино нема љиљана, случајност највероватније ), што опет доказује моју паралелу са Србима из војводства Србије. Застава је тробојка, што опет по закону није дозвољено, али је Драгомир Ацовић лукаво дефинисао као пансловенску тробојку и на тај начин је прихваћена. Тако би се и двоглави орао као елемент мога дефинисати на прикладан начин.

Аргумент о старости вам никако не стоји, јер ја не причам о двогласвом орлу са љиљанима, већ о чистом двоглавом орлу, који није ни дан млађи од твртковог грба, већ се у исто време јављају на печату Твртка. А сада ми објасните због чега инсистирате ви, као и Бошњачка "елита" на баш том грбу, као најважнијем симболу Босне, јер тај грб јесте важан само за Твртка, који је љиљане придодао ада је постао краљ. Међутим Босна ће постати краљевина под другим симболом и Твртков грб готово да нема континуитет. Јављаће се још, али једнако често, ако не и чешће ће се јављати штит са круном, као симбол Босне.

Не разумем због чега сте поставили динар краља Милутина, народ разуме значај љиљана и зато их Србија на грбу и има. Нико овде не прича о љиљанима, већ о одређеном грбу, који је од свих босанских грбова изабрала армија Босне и Херцеговине и против кога је српски народ (ја у народ убрајам и елиту Срба) што ја не оправдам и једнако као и ви сматрам нелогичним, али ја вама само представљам стање у тој држави које свако мора узети у обзир. Можете ви за грб Републике Српске представити било шта, али ви не одлучујете да ли ће он бити усвојен, већ скупштина тог етницитета. Значи, да резимирамо, Република Српска за свој грб жели грб Србије, а пошто јој то није дозвољено, треба бити лукав и блазонирати српског двоглавог орла тако да суд мора да га прихвати. А што се тиче симбола средњовековне Босне, њима је место на грбу Босне и Херцеговине, мада је и ту питање колики део скупштине би се сложио. Дакле, наша расправа нема никакве поенте, ако не узмемо у обзир реалне околности.

Знам ја да је грб Марије Бранковић греда, нисте разумели моје питање, ја вас питам у којој мери је то доказ да је штит хребељановића био такав? Ја не тврдим да је њихов симбол била коса греда, већ тврдим да онај штит на печатима, због свих нелогичности можда и није био њихов грб, већ нешто друго, на шта су као вазали били приморани. Ви сада напишите, како објашњавате, пошто цените савременике владара, то што су савременици грб Хребељановића приказали као двоглавог орла?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Usvojen je novi Statut AP Vojvodine. Međutim, s obzirom da nije bilo nikakvog kompromisa, zadržani su stari pokrajinski simboli, ali dodati i tradicionalni:

Члан 9.
АП Впјвпдина утврђује свпје симбпле и нашин оихпвпг кприщћеоа на пснпву
Устава.
Симбпли АП Впјвпдине су застава и грб.
Застава АП Впјвпдине састпји се пд три бпје, црвене, плаве и беле, пплпжене
впдправнп у сразмери 1:8:1. У средини плавпг ппља налазе се ппређане у круг три
звезде жуте бпје.
Грб АП Впјвпдине је щтит слпжен из три ппља, два усправна и једним
пплпженим на кпјима су смещтени истпријски грбпви Башке, Баната и Срема, гледајући
са лева у деснп. У усправнпм ппљу левп смещтен је истпријски грб Башке - Аппстпл
Павле на мпдрпј, краљевски плавпј бпји стпји бпспнпг на зеленпм ппљу пгрнут брапн
плащтпм, са златним преплпм пкп главе и држи у деснпј руци маш беле бпје са златним
рукпхватпм и пдбпјницима за руку, пкренутим на дпле, а у левпј руци држи коигу
црних кприца. У усправнпм ппљу деснп смещтен је истпријски грб Баната - на црвенпм
ппљу налази се усправнп ппстављен златни лав пкренут на деснп са сабљпм у деснпј
щапи. У пплпженпм ппљу је истпријски грб Срема - у мпдрпм, краљевски плавпм ппљу
три сребрне траке - реке Бпсут, Сава и Дунав, исппд друге траке на зеленпм ппљу
пдмара се јелен са златнпм пгрлицпм пкп врата, а иза оега расте шемпрес.

Традиционални симболи АП Војводине су:

- Застава АП Впјвпдине јесте традиципнална трпбпјка са хпризпнталним ппљима
истих висина црвене, плаве и беле бпје, пдпзгп на дпле. Размера заставе је 3:2
(дужина према висини).
- Грб АП Впјвпдине јесте традиципнални грб из 1848. гпдине са црвеним щтитпм
на кпме је сребрни крст између шетири златна пцила, бридпвима (ивицама)
пкренутим ка стубу крста. Штит је ппасан птвпреним венцем састављеним пд, с
леве стране жирпве, а с десне стране маслинпве граншице прирпдних бпја кпје
су дпле везане плавпм пантљикпм. Штит лежи на впјвпдскпј ппрфири (плащту)
са три набпра, висећпј исппд затвпрене впјвпдске круне, на два дела
раздељене, кпја ппкрива средои набпр ппрфире.

Пдређена питаоа у вези са изгледпм и кприщћеоем симбпла и традиципналних
симбпла уређују се ппкрајинскпм скупщтинскпм пдлукпм.

 

[Bajo Pivljanin]

Како није било компромиса? Па управо је компромис што су задржани Чанкови симболи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како није било компромиса? Па управо је компромис што су задржани Чанкови симболи.

Pardon; vrlo sam se loše izrazio...htio sam reći da nije bilo dogovora, pa je zato usvojen ovaj kompromis.

 

[Вучићевић]

Pardon; vrlo sam se loše izrazio...htio sam reći da nije bilo dogovora, pa je zato usvojen ovaj kompromis.

Очигледно ово није ни промена ни компромис, већ врхунски смишљена превара. Војводина задржава нове симболе, проевропсе и сепаратистичке, а уједно традиционалним симболима лажно повезује своје име са панонском Србијом, како би се приказао континуитет и дао још један разлог за постојање нечега што за циљ има само распарчавање земље. Као што су национални Црногорци повезали Дукљу са Црном Гором (Што би било исто као повезати Србију Часлава са Шумадијом) како би приказали континуитет и разлог за независност, тако и данас отпочиње програм раздвајања Војводине. Ако неко мисли да претерујем, онда је он сам доказ због чега је наш народ толико глуп да константно нседа на исте трикове. Ако познајете некога ко је радио током пописа, сазнаћете да је било доста националних Војвођана. У Скадарској улици их је било неколико, али то се још увек сматра неважним. Ако већ укидање Војводине није могуће, онда треба направити и остале аутономне покрајине, јер нам овако држава изгледа смешно.

 

[lima]

Kompromis bi bila neka kombinacija aktuelnih i tradicionalnih simbola... NPR. nešto ovako...

 

[vujadin]

Kompromis bi bila neka kombinacija aktuelnih i tradicionalnih simbola... NPR. nešto ovako...

Тачно тако, али да место оцила ставе слова и место Само Слога Србина Спасава да метну Спаситељу Спаси Слугу Свога. Потребно би им било да упосле херолда па да им он то и стручно уради.

 

[Nevit993]

Šta mislite o mom predlogu za novu zastavu Srbije ?

Izmene u odnosu na sadašnju zastavu:

- Potamnjena crvena boja na zastavi (boja krvi)
- Grb postavljen na sredinu zastave (prirodnije i lepše)
- Prirodniji izgled glave i kljunova
- Umesto restilizovanih vizantijskih slova beta, postavljena srpska ocila
- Povećan štit sa ocilima
- Pravilniji izgled krsta na štitu
- Izbačeni bosanski zlatni ljiljani
- Umesto ljiljana postavljene tri potkovice na svaku stranu (3 potkovice stari grb Raške i jedan od najstarijih srpskih grbova)

 

[Statler and Waldorf]

Што се розете тиче, ја сам јасно написао да Немањићи нису били грбоносци, али да се представа са новчића мора назвати грбом, јер има све елементе грба.

прво, нема грба без грбоносца.
друго, није свака грболика представа обавезно и грб.

да ли си се кад запитао зашто се грбови јављају тек у 12. столећу? да ли то значи да пре 12. столећа није било штитова са шарама и ознакама? наравно да их је било. па шта се то десило у 12. веку због чега се то време сматра почетком хералдике? речју, шта је то што разликује грб од обичног украса на штиту? разликује их управо субјективни однос армигера према свом штиту и представи на њему. за њега он престаје бити само лепо декорисан комад ратне опреме и постаје јединствено и трајно обележје идентитета. постаје нешто с чим се грбоносац идентификује и по чему га други препознају.

често се у архитектури (на фасадама зграда, прочељима и у ентеријерима) и примењеној уметности (на свечаним повељама, украсним рамовима, комадима намештаја, посуђу, накиту, текстилу) можемо срести са рељефним или ликовним композицијама које садрже шлемове и штитове. међутим, то често нису ничији грбови, него су само декорација. према томе, није довољно на зид окачити некакав штит и кацигу да би тај ''аранжман'' већ сам по себи био и нечији грб.

Розета је украс са челенке, али украс који се скоро на свим новчићима јавља и то није случајно.

тако је. али, розета није хералдичка фигура, што значи да није шаржа. нити се у својству шарже налази на немањићким динарима. розета је обични украс, без икакве друге или другачије намене и сврхе. хералдичка фигура је ружа, али као што можемо видети- украс на Душановом и Урошевом новцу није ружа.

По угледу на мађарске краљеве, српски су сматрали челенку најважнијим елементом хералдике и инсистирали на њој, те је садржај челенке важан за српске владаре, колико и садржај грба за западне.

није тачно да су угарски краљеви сматрали челенку важнијом од штита. на везици испод имаш збирку сачуваних средњовековних угарских краљевских печата, где се јасно види да су они хералдику и њена начела разумели на исти начин као и њихови суседи у Средњој и Западној Европи. дакле, штит а не челенка!

https://hu.wikibooks.org/wiki/Címerhatározó/Magyarország_címere

Значи Немањићи нису имали свој грб, али на новцу је Душан пренео садржај челенке на штит, како би имитирао западне трендове и свесно или несвесно се на тај начин добио грб.

грб се не може добити на ''несвестан'' начин. без свести о грбу нема грба (тј. нема грба без нечије намере да одрађена представа на штиту буде знак његовог идентитета).

Причамо о 14. веку, када се све више симбола користило и рећи да у то доба нешто јесте, а нешто није хералдички елемент представља лични став аутора.

идући том логиком, било каква шара на штиту је грб, чак и без намере власника штита да та шара представља било шта друго осим обичног украса. такво резоновање је ипак далеко од хералдике.

Исто важи и за рогове (ради се о рогу као инструменту, односно труби) који су као украс са челенке касније пренети на грб.

не важи исто, јер за разлику од розете рог(ови) јесте хералдичка фигура. и ту не мора да постоји никаква веза са челенком.

Ја разумем ваше оштре критеријуме, али понекад сте преоштри, те третирате Балкан као да се ради о Светом Римском Царству. Овде је владао византијски утицај и хералдика није за те просторе важна, али када неко стави било коју биљку, или било који други симбол, како ви кажете украс, иако знамо да то није у правом смислу речи грб, нешто што садржи штит, шлем, челенку и још неке украсе мора се назвати грбом.

то може бити грб, али и не мора. зависи од тога на који начин га тумачи власник (тј. потенцијални грбоносац) и у ком својству га користи- да ли га користи као украс или као знак идентитета.

А ја нисам приметио да Немањићи користе у хералдичкокм смислу орла или љиљане, те се јединим симболом, који су пони користили, а има макар посредне хералдичке карактеристике може сматрати розета. Бан Остоја преузео је на новцу овај грб, а његове родбинске везе са Немањићима јесу баш оне на које се Твртко позивао.

тачно. Немањићи нису користили двоглавог орла и кринове у хералдичкој форми (на штиту), али двоглави орао и кринови ипак јесу стандардне хералдичке фигуре. Немањићи их можда нису користили као грбове (јер нису ни имали грб), али су их засигурно користили као ознаке идентитета. можда не породичног идентитета, али свакако као знаке достојанства и владарске личности. зато нас и не чуди што су ти симболи у земљама са развијеном хералдиком бивали редовно препознати као грб Немањића. као што ће их на тај начин тумачити и користити (на штиту) већ следеће генерације владара и у самој Србији.
што се тиче новца који је ковао босански бан Стјепан II, он је дословно копирао Душанове динаре, с намером да стекне неку корист од угледа који је српски новац имао на европском тржишту. томе су још раније (и из истих разлога) прибегли Драгутин и Милутин, кад су за за мустру узели ондашње млетачке сребрњаке. није се Стјепан тиме позивао на српско наслеђе и круну. то ће учинити тек његов синовац, бан Твртко, који ће за грб својих немањићких предака одабрати двоглавог орла, а не некакву розету. а зашто? па зато што розета није ни била грб.

Сада негирате самога себе. Грб Србије се не може разликовати од грба њеног владара, али слажемо се у томе да њен владар није био грбоносац, те и Србија није имала грб. Оно што ја постављам као питање (не тврдим, јер се у печате не разумем), јесте да ли је Твртко који је двоглавог орла поставио на штит, тим штитом представљао породицу Немањић, односно круну породице, или круну која обележава власт над Србијом, односно у пренесеном значењу грб Србије. Тачније, да ли су средњовековни владари, на печатима грбове приказивали као симболе породица, или земаља над којима владају од тада. Ви се у ово боље разумете, зато вас и питам, како бисмо једном за свагда разјаснили.

на печатима средњовековних владара налазе се увек грбови породице преко које се они позивају на наследну власт над одређеном земљом. у корену државног грба увек је породични грб. то што се нови владари (или нова династија) појављују као (мање или више легитимни) наследници својих претходника на престолу- одговарајући израз налази и у хералдичким симболима. често нова династија већ има сопствени грб пре него се домогла круне, али право на круну не даје јој њихов сопствени грб, него грб оних који су круну носили пре њих и које су ови наследили. зато се изворни владарски грб увек појављује (било самостално било заједно са осталим грбовима) на печатима и другим пригодним местима, јер се тиме указује на легитимитет и континуитет власти. важно је имати на уму да средњовековна монархија не познаје државу као субјект одвојен од владара. грб државе није ништа друго до грб онога који њоме влада. зато ни Твртко није сачинио некакав апстрактни грб Србије, него грб својих (како сам каже) ''прародитеља'', преко којих је и стекао право на круну.

 

[FORMICA]

Ја нисам причао о боји, већ баш о зеници. Наведите пример, осим Албанског, који је у стилу амблема, орла на знамењу неке државе, приказаног без зенице. Значи, хоћете рећи да је то апсолутно дозвољено?

Da jasno mi je. Ne sjećam se kako je na grbu Albanije, ali sam ubijeđen da ste u pravu. Znam da sam kod nekih životinjskih šarži viđao oči bez naznačene zenice. Dovoljna je krivina gornjeg kapka i luk dužice da bi se dočaralo oko. Vjerovatno bi orao ka jasnovida životinja trebao imati i zenicu nego ne vidim neki problemu u tri načina predstavljanja očiju kod herasldičkih šparži. I onako je u pitanju u miješnost i slikarski stil umjetnika.

Још један чланак поводом измене грба АП Војводине:

"У грбу изостављен сребрни крст са оцилама"

Коментар ђакона хаџи Ненада М. Јовановића,
из Одбора за хералдичке и генеалошке студије,
Центра за истраживање православног монархизма.

Kako imam potpuno povjerenje u znanje gospodina Jovanovića, sklon sam prihvatiti njegovu argumentaciju.

A šta se nalazi između čelenke i glave?

taj element se naziva daščica,a što predstavlja niko ne zna. meni se ipak čini da igra ulogu palšta ili pokrovca u evropskoj heraldici, odnosno da kao suncobran štiti kacigu od direktnog sunčevog zračenja, pri čemu je ovo rješenje neuporedivo bolje od plašta koji je mogao nošen vjetrom ili zamahom panuti preko vizira i zakloniti vidik. Ovako postavljen iznad kacige obavlja funkciju zaštite od zračenja, dobija neku dekorativnu ulogu i sigurno ne zaklanja vidik niukom slučaju. Sigurno je rađen od tankog platna ili kože, možda i od drveta, koji se lako montirao na držač krijeste, čelenke, na vrhu kacige.

Не знам да ли сам овде постављао слику овог грба цара Константинопоља, али занимљива је управо због челенке, у којој је на дашчици поновљен садржај са штита, с тим да је дашчица приказана из друкчије перспективе него што је уобичајено. На новцима је она водоравна и благо накривљена, четвороугаона са по једном киком на сваком крају, а овде је усправна и по површини осликана.

Dakle to je to. Balkanska zamjena za plašt ili pokrovac, zaštitu od sunčevih zraka tokom žarkih ljetnjih dana.

 

[Bajo Pivljanin]

Šta mislite o mom predlogu za novu zastavu Srbije ?

Izmene u odnosu na sadašnju zastavu:

- Potamnjena crvena boja na zastavi (boja krvi)
- Grb postavljen na sredinu zastave (prirodnije i lepše)
- Prirodniji izgled glave i kljunova
- Umesto restilizovanih vizantijskih slova beta, postavljena srpska ocila
- Povećan štit sa ocilima
- Pravilniji izgled krsta na štitu
- Izbačeni bosanski zlatni ljiljani
- Umesto ljiljana postavljene tri potkovice na svaku stranu (3 potkovice stari grb Raške i jedan od najstarijih srpskih grbova)

Укратко, види се да га је радио неко ко не зна много о хералдици и историји симбола на овом простору - на ово посебно упућују опаске о "босанским" љиљанима" и потковица као најстаријим српском грбу. Да се обратила пажња на макар две последње стране ове расправе, не бисмо видели овакве дилетантске и ничим утемељене изјаве.

 

[Nevit993]

Укратко, види се да га је радио неко ко не зна много о хералдици и историји симбола на овом простору - на ово посебно упућују опаске о "босанским" љиљанима" и потковица као најстаријим српском грбу. Да се обратила пажња на макар две последње стране ове расправе, не бисмо видели овакве дилетантске и ничим утемељене изјаве.

Jedan deo bosanskih Muslimana negira hrišćansko poreklo ljiljana u bosanskoj heraldici, oni poreklo Kotromanićevih zlatnih ljiljana vežu za ljiljane koje rastu u Bosni, a poznate su po latinskom nazivu "Lilium bosniacum". Meni je jasno da je to glupost, ali stvar je u tome da su ljiljani u srpskoj heraldici upravo nasledstvo Kotromanića. A Kotromanići (bez obzira na nacionalnost) su prvenstveno bili vladari Bosne i prema tome njihovom grbu nije mesto na grbu Srbije.

Nisam rekao da su potkovice najstariji srpski grb, nego jedan od najstarijih, u srpskoj heraldici se rano javlja, to je simbol koji je veoma važan u našoj istoriji i svakako mu je mesto na grbu Srbije, ne razumem čemu odbojnost prema potkovicama ? Na kraju krajeva ljiljani su francuski detalj, vrlo čest u evropskoj heraldici. U evropskoj heraldici se ređe mogu naći i 3 potkovice ali su mnogo mlađe od raških potkovica, uostalom ako ćemo se rukovoditi istorijom i tradicijom, onda svakako potkovice imaju prednost jer su bile simbol Raške, dok ljiljani nisu.

 

[Statler and Waldorf]

Укратко, види се да га је радио неко ко не зна много о хералдици и историји симбола на овом простору - на ово посебно упућују опаске о "босанским" љиљанима" и потковица као најстаријим српском грбу. Да се обратила пажња на макар две последње стране ове расправе, не бисмо видели овакве дилетантске и ничим утемељене изјаве.

клон.

 

[Ројалиста]

Jedan deo bosanskih Muslimana negira hrišćansko poreklo ljiljana u bosanskoj heraldici, oni poreklo Kotromanićevih zlatnih ljiljana vežu za ljiljane koje rastu u Bosni, a poznate su po latinskom nazivu "Lilium bosniacum". Meni je jasno da je to glupost, ali stvar je u tome da su ljiljani u srpskoj heraldici upravo nasledstvo Kotromanića. A Kotromanići (bez obzira na nacionalnost) su prvenstveno bili vladari Bosne i prema tome njihovom grbu nije mesto na grbu Srbije.

Nisam rekao da su potkovice najstariji srpski grb, nego jedan od najstarijih, u srpskoj heraldici se rano javlja, to je simbol koji je veoma važan u našoj istoriji i svakako mu je mesto na grbu Srbije, ne razumem čemu odbojnost prema potkovicama ? Na kraju krajeva ljiljani su francuski detalj, vrlo čest u evropskoj heraldici. U evropskoj heraldici se ređe mogu naći i 3 potkovice ali su mnogo mlađe od raških potkovica, uostalom ako ćemo se rukovoditi istorijom i tradicijom, onda svakako potkovice imaju prednost jer su bile simbol Raške, dok ljiljani nisu.

Грб Републике Србије поред грба Кнежевине Србије чини и грб Немањића, који није грб Немањића ако нема та два љиљана; хералдички гледано, на основу доступних, углавном апокрифних, извора. Љиљан као хералдичка шаржа није више босански него што је и француски или српски или било које друге земље света где се негује хералдика. Њега срећемо и на грбу Хребељановића као и на многим другим грбовима српских и европских великашких породица. Тако да нема места њиховом уклањању из грба Србије.

Истина, пример где су по тој логици љиљани били уклоњени, јесте некадашњи грб Републике Српске, али то је била чиста политика; додао бих још, и погрешна политика, а да не говоримо колико је то хералдички некоректно.

Што се тиче грба Рашке, њега срећемо још крајем XIV или почетком XV века, али у виду грбова господара Рудника и грофа Новог Брда, како су описани у неким ранијим хералдичким зборницима, а који ће непознатим сплетом околности тек крајем XVI века постати апокрифним грбом Рашке и уопште везати се за Рашку. Иначе, што се тиче потковица као шаржи, наравно да нису честе колико и љиљани, али далеко од тога да спадају у неке ретке шарже, на пример честе су у шпанској хералдици.