Da na to sam do sad pokušavao ukazati. Heraldički ljiljan sam po sebi je heraldička šarža sa svojim heraldičkim simbolizmom i ništo više. to što se on javlja u grbu Kotromanića, kasnije u grbu Federacija Bosne i Hercegovine i grbu Srbije ne čini ga ni kotromanićkim ni bosanskim ni srpskim. Heraldički ljiljani se zapravo najviše vezuju za srednjevjekovne vladare Francuske pa jednako nijesu ni francuski. Oni su šarža koju su korišćeni u mnoštvo grbova u Evropi i samo to. Zato mislim da je pogrešno kad se kaže srpski ili crnogorski ili ruski orao. On jeste šarža iz grba Srbije, Crne Gore i Rusije, ali nema nikakve veze sa stanovnišštvom tih zemalja, koliko se god njihovo stanovništvo identihikovalo sa državnim simbolima svoje zemlje, oni nemaju nikakve nacioanlne kvalitete. Zato je uvijek pogrešno reću na primjer crnogiorski grb jer se radi o grbu Crne Gore ili bilo koje druge zemlje svijeta. razlika svakako nije samo semantička, već logička, možda i namjerno podsticana od strane nacioanlnih elita kao sredstvo manipulacije narodom.
-
- Popularno:
- Prokletije. Naziv i njegovo poreklo
- Kulturno osvajanje srpske zemlje
- Žarko Zrenjanin Uča - Heroj nad herojima
- A šta bi sa onim "grandioznim skupom" u...
- Vučić tvrdi da je razgovarao sa Dijanom...
- Uklanjaju se šatori Ćacilenda!
- Zagorka tajni agent?
- Udarna vest: Rusi imaju dokaze da je...
- Везе без обавеза - нова нормалност или...
- Dačić oštro osudio zloupotrebu tragedija
Грб и застава Србије
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
Da na to sam do sad pokušavao ukazati. Heraldički ljiljan sam po sebi je heraldička šarža sa svojim heraldičkim simbolizmom i ništo više. to što se on javlja u grbu Kotromanića, kasnije u grbu Federacija Bosne i Hercegovine i grbu Srbije ne čini ga ni kotromanićkim ni bosanskim ni srpskim. Heraldički ljiljani se zapravo najviše vezuju za srednjevjekovne vladare Francuske pa jednako nijesu ni francuski. Oni su šarža koju su korišćeni u mnoštvo grbova u Evropi i samo to. Zato mislim da je pogrešno kad se kaže srpski ili crnogorski ili ruski orao. On jeste šarža iz grba Srbije, Crne Gore i Rusije, ali nema nikakve veze sa stanovnišštvom tih zemalja, koliko se god njihovo stanovništvo identihikovalo sa državnim simbolima svoje zemlje, oni nemaju nikakve nacioanlne kvalitete. Zato je uvijek pogrešno reću na primjer crnogiorski grb jer se radi o grbu Crne Gore ili bilo koje druge zemlje svijeta. razlika svakako nije samo semantička, već logička, možda i namjerno podsticana od strane nacioanlnih elita kao sredstvo manipulacije narodom.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
не бих се сложио с тобом да прекодринске Србе не интересује босанско историјско наслеђе. њих само не интересује идеје заједничке државе са босанским муслиманима. тачније, не интересује их политички концепт било какве државе БиХ, независне и одвојене од Србије. а то је велика разлика.
што се тиче Београда, тачно је да га босански Срби доживљавају као свој главни град (и једину престоницу). али ипак они себе не виде као Србијанце (пређи Дрину и питај било кога па ћеш чути шта ће ти рећи). то исто важи и за пречанске и црногорске Србе. за њих је ''Србијанац'' искључиво израз за сународнике који живе источно од Дрине и јужно од Саве и Дунава.
које Босне и Херцеговине? горе си навео како прекодринске Србе уопште не занима Босна, а сад помињеш некакав грб Босне и Херцеговине. вероватно мислиш на Федерацију БиХ?
горе тврдиш како прекодринске Србе ''не интересује босанско наслеђе'', а сад кажеш како је Ацовићев предлог грба Српске, на коме је круна са љиљанима, за њих сасвим прихватљив. зар и та круна није ''симбол Босне''? значи ипак их занима историјско и хералдичко наслеђе средњовековне државе Котроманића. и зашто је грб краља Стефана Твртка неприхватљив, а грб краља Стефана Остоје прихватљив? и на једном и на другом су кринови.
Иначе, грб није укинут због двоглавог орла, већ због тога што је идентичан са грбом Србије (једино нема љиљана, случајност највероватније), што опет доказује моју паралелу са Србима из војводства Србије. Застава је тробојка, што опет по закону није дозвољено, али је Драгомир Ацовић лукаво дефинисао као пансловенску тробојку и на тај начин је прихваћена. Тако би се и двоглави орао као елемент мога дефинисати на прикладан начин.
ако на грбу нема кринова онда није идентичан са грбом Србије, јер им се разликује блазон. према томе, грб Српске није укинут зато што је идентичан, него зато што садржи одређене, по оцени Уставног суда неприхватљиве елементе, који су преузети из грба Р. Србије.
нисам ни говорио о томе која шаржа је старија, а који млађа, него о томе да се не може доказати како су кринови са мог ''предлога'' грба Српске преузети из грба Републике Србије. јер за разлику од двоглавог орла и крста са огњилима, кринови имају хералдичко утемељење у самој Босни.
мислим да сам већ објаснио зашто су босански муслимани у току рата ''инсистирали'' на криновима. колико су доследни, види се по томе што су у међувремену поље штита променили у зелено, избацили косу греду и оставили само један златни крин.
у следећој фази вероватно ће избацити и крин и уместо њега ставити знак са којим се истински идентификују- златни полумесец и звезду. тако су почели 1830/31, томе и данас теже- застава Хусеин-капетана Градашчевића:
нигде нисам рекао да је грб са привезом и криновима ''најважнији симбол Босне'', него да је то грб српског краља Стефана Твртка, личности врло значајне за нашу историју. уосталом, немањићка баштина није и наше једино хералдичко наслеђе. шта више, Немањићи припадају предхералдичком периоду. хералдика се међу Србима развила управо са династијама које су дошле после Немањића.
немам никаве замерке ни Остојином грбу (круна са криновим венцем), само што сматрам да Твртков има већу хералдичку вредност. Твртко је први српски краљ из династије Котроманић и неупоредиво је значајнији владар од својих наследника. његов грб је старији, а ако баш хоћеш- и лепши, јер сматрам да је круни примереније место на штиту, него у штиту. и што је најважније- под Твртком се Босна после више векова поново ујединила са Србијом, ако не у целости територијално, оно бар на нивоу политичке идеје. зато Твртков грб има већи значај од грба Стефана Томашевића (идентичног Остојином) под којим је Босна 1461. постала посебно краљевство, одвојено од српског.
надам се да сам био довољно јасан.
из свега што си писао о овом проблему, може се закључити да је теби грб краља Стефана Твртка неприхватљив само из разлога што су га у време рата 90их злоупотребљавали босански муслимани, и то у једном сасвим неаутентичном облику. ако ти је то основни аргумент, ми онда немамо о чему разговарати. бар не на теми о хералдици.
дакле, сматраш да би ти пред Уставним судом успео оно што Ацовићу није пошло за руком?
које Босне и Херцеговине?
стуб између два љиљана јавља се најпре на печату деспота Стефана Лазаревића, а касније и на грбу његовог сестрића и наследника Ђурђа Бранковића. Марија Бранковић од Монферата је унука деспота Ђурђа и сестра деспота Ђорђа (Максима) и Јована Бранковића. у италијанским историјским изворима налазимо да је поред грба Палеолога од Монферата, као свој лични грб (тј. грб породице из које је потекла) користила штит на коме је био стуб. ја ту видим одређену везу, јер се ординарија понавља. ако ти имаш боље тумачење, изнеси га.
што се тиче двоглавог орла, деспот Стефан се преко тог грба легитимисао као наследник Немањића, што је свакако и био преко своје мајке кнегиње Милице.
то да су деспоти Стефан Лазаревић и Ђурађ Бранковић ''били приморани на грб'', не бих уопште да коментаришем.
E upravo zbog toga i trebamo izbaciti ljiljane (krinove), jer za razliku od potkovica, ljiljani se nalaze na mnogim grbovima evropskih naroda i država i prema tome nemaju nacionalnu težinu, odnosno ne predstavlja samo jedan narod ili jednu zemlju, dok su 3 potkovice bile nacionalni simbol Raške a ne možemo ih naći na grbovima ostalih evropskih zemalja. Potkovice se u različitim oblicima javljaju kao grbovi pojedinih evropskih gradova ili porodica, međutim ponavljam nijedna evropska zemlja ili narod nema potkoice kao svoj nacionalni grb.
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
Рашка није била национална држава, па није могла имати ни националне симболе. А ниједна државна творевина на овом простору никада није имала потковице за грбе, молим да се не шире нетачни подаци. А што се љиљана тиче, зар није прва теза била да су они "босански" и да им је то главна мана. Видим сад је то пренебегнуто, али не ваља јер су га имале "многе државе и народи".
Raška jeste pod tim imenom bila država na ovim prostorima, čiji se grb nalazi u svim poznatim grbovnicima sa ovih prostora. Ljiljani su više bosanski iz političkih razloga i zato što mnogi smatraju da su naše dinastije taj simbol nasledile od Kotromanića, i naravno da svemu tome ide u prilog i činjenica da ljiljane imaju mnogi narodi u Evropi, i da nema potrebe da i mi imamo i taj simbol jer smo ionako prepuni tuđih obeležja i simbola.
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
Нисам рекао да Рашка није била држава, већ да она није била национална држава и да као таква није ни могла да има националне симболе, молим да ако се већ цитира, да се пажљиво прочита шта је он написао.
Што се тиче предлога, он је непримерен проистекао из дневнополитичких размишљана и политичке и историјске кратковидости. И наравно незнања - Србија је једина држава Европе која на својим сиболима има љиљане. И сад да их уклони зато што неко тврди да су они "босански" (ено новца краља Милутина, новца Бранковића итд који побијају ту тврдњу), или зато што их "многи имају" (а немају)? Потковице се не појављују нити у једном предмету који носи хералдичка обележја у доба када је српска средњовековна држава постојала, већ су измишљотина такозваних илирксих грбовника са краја 16. века, добрих 150 година по нестанку средњовековне Србије. Као такве нису аутентичне ни на који начин не представљају Србију, сем што их је неко у једном тренутку из незнања представио као знамења Рашке, а да оне ису имале икакву улогу као симбол међ` Србима.
Да се осврнем и на Котроманиће - они су у начелу били краљеви Србије, којом и почиње њихова титула, и што је још важније - нико им бивше немањићке државе то право није оспоравао, што значи да су га сматрали легитимним. Самим тим, и ако узмемо да су љиљани босански/котроманићски, они добијају на још већем симболичком значају, представљајући идеју уједињења Босне са Србијом која сеже још у 14. век.
A grb Španije ? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Escudo_de_Espa%C3%B1a_%28mazonado%29.svg
Ali ajde mogu nekako da "prebolim" potkovice
Ono sa čime nikako ne mogu da se pomirim jeste trenutni izgled ocila na štitu. Ako pogledaš istoriju naših ocila naći ćeš različite oblike ali retko gde ćeš naći izgled ocila koji je trenutno na zvaničnom grbu Srbije, koja su zapravo kopija vizantijske zastave sa slovima beta. Takođe ono što ne volim jeste položaj grba na zastavi, meni lično je nakaradno i ružno.
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
A grb Španije ? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Escudo_de_Espa%C3%B1a_%28mazonado%29.svg
Ali ajde mogu nekako da "prebolim" potkovice
Ono sa čime nikako ne mogu da se pomirim jeste trenutni izgled ocila na štitu. Ako pogledaš istoriju naših ocila naći ćeš različite oblike ali retko gde ćeš naći izgled ocila koji je trenutno na zvaničnom grbu Srbije, koja su zapravo kopija vizantijske zastave sa slovima beta. Takođe ono što ne volim jeste položaj grba na zastavi, meni lično je nakaradno i ružno.
Хех, моја грешка, заборавио сам да Шпанија не користи више грб без љиљана, као пре 20так година. Но то је лични печат династије Бурбона, чијег настављача представља краљ Хуан Карлос. Што се положаја грба на застви тиче, не бих у то да улазим, али "мени је ружно" је прилично субјективан аргумент. За оцила мислим да би се многи сложили, али погледај ову тему уназад, има и о томе подоста да се размотри.
- Poruka
- 30.804
Шпанска династија вуче корене од француске династије Бурбона па зато ти љиљани на грбу Шпаније.
Оцили су слични онима са грба кнежевине Србије што је свакако пре Краловог и Новаковићевог решења, сад шта је боље не знам, историјски имају покриће свакако, али визуелно и мени су мало "кривудава".
Код Византинаца(Грка) у периоду када су користили оциле то слово се чита Вита, као и дан данас.
Положај на застави је такав да би се приликом виорења на ветру грб видео.
Шта ћемо свако мора да се помири са нечим.
Оцили су слични онима са грба кнежевине Србије што је свакако пре Краловог и Новаковићевог решења, сад шта је боље не знам, историјски имају покриће свакако, али визуелно и мени су мало "кривудава".
Код Византинаца(Грка) у периоду када су користили оциле то слово се чита Вита, као и дан данас.
Положај на застави је такав да би се приликом виорења на ветру грб видео.
Шта ћемо свако мора да се помири са нечим.
Ali uloga zastave nije samo da se vijori napolju, njena primena je mogo veća, uostalom ni istorijski nije ispravna, jer je na svim zastavama Srbije u prošlosti grb bio na sredini trobojke.
Ocila na novijim grbovima imaju osnovu vizantijskog slova beta/vita
http://upload.slike.com/wp-content/plugins/imageuploadservice_full/includes/thumb.php?src=http://upload.slike.com/slike/2014/05/1400531201-794-x-226px-images.jpg&w=1600
Dok je osnova izvornih srpskih ocila drugačija, tačnije ima osnovu ćiriličnog slova S i tava ocila su po meni pravilnija
http://upload.slike.com/wp-content/plugins/imageuploadservice_full/includes/thumb.php?src=http://upload.slike.com/slike/2014/05/1400531061-916-x-282px-grb013ispravljen1lo1.jpg&w=1600
Upravo ovakvu osnovu imaju detalji po kojima su možda nastala naša ocila, pre svega mislim na Stefanov novčić i Dečanske tetragrame.
- Poruka
- 30.804
Улога заставе стварно није само да се вијори на ветру, већ да онај који гледа може да препозна о којој је застави реч.
О оцилима је већ било говора на овој теми и на оној о хералдици тако да се не бих понављао, али да ти само скренем пажњу да су на нашем грбу оцила а не слова, тако да је мање битно да ли личе на Б,В или С.
Naravno da su ocila/ognjila, samo govorim o pravilnom obliku, ideja o "4s" je upravo nastala na osnovu oblika iz ove grupe ocila
http://upload.slike.com/wp-content/...1-916-x-282px-grb013ispravljen1lo1.jpg&w=1600
Poslednja izmena:
Вучићевић
Primećen član
- Poruka
- 754
Понашате се као да причамо о штиту неког коњаника или некој представи штита на надгробној плочи. Ми причамо о новцу на коме је откован штит са шлемом, дашчицом (http://de.wikipedia.org/wiki/Schirmbrett) челенком, и штитом. По величини штита и представи на њему очигледно је да састављач не познаје хералдичка правила, али је још очигледније да је постојала намера да се имитира западни тренд и да се направи хералдичка представа. Значи, за разлику од неких грболиких представа, односно амблема који опонашају грбове или грбова са прекршеним хералдичким правилима, овде постоји намераа да се на новцу представи грб, и нећете ме убедити да су владари, наследници Немањића знали боље од самих Немањића. Због чега на штиту није орао као признати хералдички елемент? Због тога што је за Немањиће орао био знак достојанства, и када су имитирали западне грбове они су знак са челенке поставили на штит. Очигледно су на шлемовима заиста имали такав украс и били по томе препознатљиви те га посматрали као свој симбол. Каснији владари могли су било чиме да се позивају на наслеђе Немањића, али једини симбол који у хералдичком смислу можемо везати за Немањиће, и ако он није хералдичка шаржа јесте та розета. Остале симболе користили су као препознатљиве симболе достојанства, али на штиту једино имамо розете. Значи, нема потребе да мене убеђујете да то није грб, јер сам ја још одавно на овој теми писао да они грб нису имали, али претерујете и са строгим хералдичким принципима. Да будем јаснији и ово је мој став, представа на новцу није грб у правом смислу те речи, али она је нешто најближе грбу што можемо везати за њих. А сад бих вас молио да ме упутите на документе који доказују да се код каснијих владара (не рачунам Твртка) двоглави орао јавља због Немањића, пошто по овоме што смо писали испада да двоглави орао нема везе са Византијом, већ искључиво за Немањиће, а знамо да је обрнуто.
А што се хералдичких правила тиче, интересује ме, да ли се представа, коју ја нацртам, а која поштује сва хералдичка правила иако није намењена неком посебно, сме назвати грбом?
Вучићевић
Primećen član
- Poruka
- 754
Неважно је да ли се ви са мном слажете, јер ја нисам навео своје мишљење већ став њихове елите. Милорад Додик је експлицитно навео да прекодрински Срби нису Босанци и да су Срби у сваком смислу те речи, а да им је главни град Београд. Ви сте се везали за термин Србијанац који сам успутно навео, како бих разнјаснио на шта мислим када кажем Срби у територијалном смислу те речи. Термин Србијанац се заиста користи за нас из централне Србије, међутим када неко на нашу земљу гледа као на матичну државу и када неће за себе да каже да је Босамнац или Црногорац он има и територијални идентитет Србина. Ти Срби, иако то не желе, живе у држави која се зове Босна и Херцеговина, играју за репрезентацију те државе и део су власти. Та држава има неутралну заставу и грб због тога што ни Хрвати, ни Срби, нису хтели да прихвате грб који се током рата везао за муслимане. Као што знате, оба народа су користила знамења својих матичних држава, којима су хтели да се припоје (Не слажем се са вама да грб Србије без љиљана није грб Србије, односно слажем се са вама ако подсматрамо строго хералдички, али знате одлично да и грб крајине и грб Републике Српске тада имају за циљ да буду што сличнији грбу србије, а такође знате и да тада Србија не користи грб из 1882. и да се не зна какав ће грб наше зем,ље бити), значи они су тада тражили историјски грб Србије, а пошто тадашња Србија није користила грб, оне представе које сау они сматрали симболом ове земље биле су и њихов симбол. Ви константно убеђујете мене да грб са љиљанима треба да буде симбол Републике Српске, не схватајући да се ја слажем са вама, али да за разлику од вас, размишљам и о Србима одатле, који не желе те симболе. Због тога сам ја и предложио двоглавог орла као симбол, који када стоји без штита са огњилима није могуће оборити на уставном суду те државе. Значи, ако Босна и Херцеговина, као међународно призната држава, одлучи да има историјски грб, можда, али можда би, уз аргументацију, попут ваше, успели да убедимо Хрвате и Србе, али да грб, који је Србима (наравно да ово не оправдавам) са тих простора пре свега симбол муслиманске армије, буде грб републике Српске, то неће проћи, макар ви и држали јавне говоре по тој земљи. Господин Ацовић је као грб Републике Српске предложио орла са штитом на грудима, а као држаче грба црвене лавове, на чијим грудима је круна, као симбол Босне и грб херцеговине као симбол тог дела, а грб није оборен због тих кругова као украса, већ због самог грба, што је иста прича, као и она са почетка. Ја не планирам да идем у ту земљу и бори8м се за њихов грб, већ само предлажем, за шта се неко од познатијих хералдичара треба борити. Када се на штит постави двоглави орао и опише као средњовековни симбол који је коришћен на територији Херцеговине и који је Твртко користио на печату бранећи оправданост своје круне, не постоји разлог да га суд обори, јер га користи безброј земаља. А, искрено и ја сам лењ, а очигледно и ви, да пронађем одлуке тог суда, а док то не утврдимо, нећемо знати због чега је тачно оборен грб. Мада, ја се кладим да је као аргумент огромна сличност са грбом Србије.
Не, ви сте јасно рекли да је орао са љиљанима много млађи од Твртковог грба, а то сте изјавили јер не читате пажљиво оно што пишем. Све време представљате ову расправу као да сам ја против љиљана, чак и на грбу Србије и као да сам ја против Твртковог грба. А ја љиљане, као средњовековни симбол и не помињем, већ вас убеђујем да наше жеље нису важне, већ да је најважније оно што елита и народ Републике Српске мисли. Као што сам објаснио, симбол двоглавог орла није преузет са грба Србије, јер је коришћен на печату Твртка, а све време инсистирам на објашњењу које би доказало да тај штит на печату није симбол Србије, већ симбол Тврткове породице, што сте и ви сами доказали, те још више оснажили аргумент, да је довољно утемељен у историји Босне, да га макар Република Српска сме користити. Иначе, знам да поређење није адекватно, али ће ипак послужити да вам приближим своје гледиште. Кукасти крст се често среће на мантијама и иначе јавља као симбол у нашој земљи. Такође и у другим земљама света он је историјски симбол сунца и апсолутно позитивни знак. Хоћете ли том логиком убедити Немце да користе тај симбол, или било који други европски народ? Значи, није важно шта ви мислите, или ја, већ је важно да је хералдика повезана са политиком и да неке људе свим аргументима нећете убедити у своје ставове.
Опет сте ви пристрасни, грб са круном важнији је симбол за Босну од Твртковог грба. каквбе то везе има са Србијом? Ја сам причао о симболима Босне и о томе да нема логике да се најзначајнијим симболом Босне сматра Твртков грб, јер Босна тад није била ни краљевина. А навео сам да чак ни као украс на држачима штита Ацовић није додао Твртков симбол, већ баш тај са круном, како бисте ви закључили колике су шансе да тај симбол буде грб. Значи и ја сматрам тај грб прелепим и важнијим за српски народ од било ког другог симбола из Босне, баш због тога што је Твртко српски краљ, али нисам држављанин Репузблике Српске и због тога сам навео најбоље компромисно решење које познајем, како би се задовоиљили ставови и уставног суда и Срба.
Ви као аргумент на моје питање да ли је на печатима стуб наводите те печате? А као крунски доказ наводите грб Марије Бранковић, јер је она стуб користила као грб своје породице (нико из те породице после Ђурђа никада није ништа слично користио) а породица је мењала грбове, али се таква ординарија није јављала и до Марије је већ имала јасно утврђени грб, и све то по вама јасно објашњава да су Лазаревићи користили стуб? Да ја имам боље објашњење, не би вас питао за мишљење, али ово објашњење тешко да је најбоље могуће. Да не бисте мислили да сам тврдоглав, ево због чега сам и почео са овом причом. Због илирских грбовника, који су настали на основу ових збуњујућих печата, тврди се да је грб био стуб са љиљанима. Међутим, на самим печатима ми немамо грб, јер је штит на свим печатима јасно окренут наопако, док је представа вертикална. Идентичан штит користе два владара, па акло је први ковач погрешио, тешко да је и други. Због тога мени ово делује предалеко да бих донео закључке. Такође, ако погледате Твртков грб са плашта, по положају греде и љиљана рекло би се да се ради о сличном грбу са овима, а да је једина разлика број љиљана. Дакле, ја не тврдим да сам сигуран да је коса греда, већ тврдим да немамо довољно доказа да би сматрали грб Хребељановића објашњеним. Ако ви сматрате да су ваши аргументи довољно јаки да би као чињеницу наводили да је грб греда са љиљанима, онда сте очигледно, што се хералдике тиче, некада превише благи, а некада престроги. Заправо, делује ми, да бисте хтели, чак и око питања, код којих немате одговор, да имате јасан став.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
заиста немам намеру да се убеђујем. мисли како хоћеш.
_________
само једна опаска:
шарже се у челенци приказују или у виду тродимензионалне фигуре или насликане на равној површини, која се зове Schirmbrett. Schirmbrett je челенка. тачније- то је ''лепеза'' од неког чврстог материјала (дрвета или метала) на којој се понавља целовит или делимичан садржај штита. шарже су на самој лепези/дашчици (јер то јој је и сврха), а не изнад ње. зато је она представа на Душановим динарима сасвим бесмислена, јер се розета (као наводно ''најбитнији симбол'') налази изнад дашчице, уместо на њој. очигледно да Душан није имао намеру да прави ни грб ни челенку, него је копирао праксу својих суседа Мађара ('вероватно сребрне динаре краља Карла Роберта) да се на новцу приказује кацига са украсима. нити је разумео шта је челенка у хералдичком смислу нити му је то било важно. он је (тј. они који су му ковали новац) само преносио елементе које је видео на туђим новцима. то је исто урадио босански бан Стјепан II кад је дословно копирао (да не кажем фалсификовао) Душанов динар.
не може се назвати грбом. потребно је да се с том представом неко идентификује, тј. да је прихвати као сопствени грб. иначе је обичан цртеж- хералдичка вежба.
Poslednja izmena:
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.667
Ти љиљани нас стално враћају на политику. Апсолутно мислим да су љиљани (Котроманића) део симболичког наслеђа и Босне и босанских (и не само босанских Срба), али Срби из Босне их одбијају из разлога које знамо и ту је крај. Можемо да урадимо две ствари: да пробамо да преваспитамо босанске Србе или да прихватимо да су знамења Котроманића део српске традиције једино у строго академском контексту.
Спреман сам да усвојим Вучићевићеву аргументацију да је орао за Немањиће пре свега био ознака достојанства, и то због тога што га заправо тако третирамо и данас: као ознаку државе и државности, дакле без знака једнакости са (српским) народом. Чак је и Црна Гора задржала белог орла у грбу иако писање историје испочетка - у којој неће имати никакве везе са Србима - има статус државног пројекта.
Можемо сада до бесвести понављати да по хералдичким правилима народима не припада грб, чињеница је да се Срби сви и свуда идентификују са крстом и оцилима/словима (за оне који више воле слова ) и да Срби у Босни траже симболичку везу са матицом у Србији, и ту везу налазе у том крсту са оцилима, док орао представља нешто друго (државну самосталност, иако Република Српска није независна држава - али да не продубљујемо даље). И зато мислим да двоглави бели орао са штитом на којем је нешто друго а не крст са оцилима једноставно политички не задовољава босанске Србе, зато што одсликава самосталност њихове државе али не и њихов национални идентитет. У постојећим условима, радије ће одбити да имају било какве ознаке него да им се ускрати крст са оцилима. Можда ће у будућности моћи да се нађе неки компромис.
У прилог крста са оцилима као симбола националног идентитета, подсетићу да је он често био традиционални украс на капи која је део црногорске мушке ношње.
------------------------------------------------
Колико је идентификовање народа са симболима битно - без обзира на правила која уређују употребу тих симбола - можемо видети на примеру химне Србије. Бирали смо између две могућности: прва је монументалнаода Сербији и слободи, написана једним од од очева нације, величанствено углазбљена.
Друга је сонг млађег датума написан за јефтину позоришну представу, неколико стереотипних стихова сумњиве стилске вредности, које је написао мало познати писац и на које је компонована опет не особито оригинална мелодија.
Коју смо одабрали?
А зашто? Па, зато што је народ одабрао да се идентификује са том другом а не са првом песмом. Неко може рећи да то говори о нашем културном нивоу али то није важно, овде је битно оно што се препознаје као национално знамење, и око чега постоји таква сагласност.
Надам се да ће уважени саговорници разумети у каквој је вези са темом ова музичка екскурзија.
Спреман сам да усвојим Вучићевићеву аргументацију да је орао за Немањиће пре свега био ознака достојанства, и то због тога што га заправо тако третирамо и данас: као ознаку државе и државности, дакле без знака једнакости са (српским) народом. Чак је и Црна Гора задржала белог орла у грбу иако писање историје испочетка - у којој неће имати никакве везе са Србима - има статус државног пројекта.
Можемо сада до бесвести понављати да по хералдичким правилима народима не припада грб, чињеница је да се Срби сви и свуда идентификују са крстом и оцилима/словима (за оне који више воле слова
) и да Срби у Босни траже симболичку везу са матицом у Србији, и ту везу налазе у том крсту са оцилима, док орао представља нешто друго (државну самосталност, иако Република Српска није независна држава - али да не продубљујемо даље). И зато мислим да двоглави бели орао са штитом на којем је нешто друго а не крст са оцилима једноставно политички не задовољава босанске Србе, зато што одсликава самосталност њихове државе али не и њихов национални идентитет. У постојећим условима, радије ће одбити да имају било какве ознаке него да им се ускрати крст са оцилима. Можда ће у будућности моћи да се нађе неки компромис.У прилог крста са оцилима као симбола националног идентитета, подсетићу да је он често био традиционални украс на капи која је део црногорске мушке ношње.
------------------------------------------------
Колико је идентификовање народа са симболима битно - без обзира на правила која уређују употребу тих симбола - можемо видети на примеру химне Србије. Бирали смо између две могућности: прва је монументалнаода Сербији и слободи, написана једним од од очева нације, величанствено углазбљена.
Друга је сонг млађег датума написан за јефтину позоришну представу, неколико стереотипних стихова сумњиве стилске вредности, које је написао мало познати писац и на које је компонована опет не особито оригинална мелодија.
Коју смо одабрали?
А зашто? Па, зато што је народ одабрао да се идентификује са том другом а не са првом песмом. Неко може рећи да то говори о нашем културном нивоу али то није важно, овде је битно оно што се препознаје као национално знамење, и око чега постоји таква сагласност.
Надам се да ће уважени саговорници разумети у каквој је вези са темом ова музичка екскурзија.
Poslednja izmena:
Krst sa ocilima (samostalan bez orla) je ranije u istoriji predstavljao samo grb Srbije, međutim "danas" su ocila ali i orlovi opšte prihvaćeni kao simboli srpskog naroda i zato mislim da nema potrebe da se bosanski Srbi odriču ocila i orla. Mislim da najbolje rešenje za grb Republike Srpske - dvoglavi beli orao sa ocilima na sredini, bez okvira (poput nekadašnjeg grba RSK) koji u jednoj kandži drži štit na kojem je grb Hercegovine a na drugoj kandži štit na kojem je grb banovine Bosne (grb banovine Bosne, koja je obuhvatala teritorije današnje istočne RS ) orao bi bio okrunjen krunom Kotromanića (što bi predstavljalo simbol Bosanske Krajine). To je neko moje viđenje...
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.667
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
из свега овог што си написао може се закључити да је једини аргумент против грба краља Стефана Твртка- тренутни субјективни доживљај и ништа друго (јер историјске чињенице очигледно иду у прилог криновима). при чему је то субјективни доживљај просечног становника Српске, а не доживљај друштвене елите, јер се подразумева да елита ''доживљаје'' формира на основу знања, а не површних утисака. зато се не бих сложио да став обичних грађана (махом слабо образованих) дели и њихова елита. а како ће се она понашати, зависи од тога колико је морална и у којој мери своју улогу схвата озбиљно и одговорно.
ево један пример- запитај се шта су о грбу Србије (двоглави орао и крст са огњилима) мислили Срби у БиХ пре неких 30ак година. највећи број њих би ти без пуно размишљања рекао- четничка кокарда (вероватно уз причу о злочинима, ножу, насиљу итд- како су их учили у школи). колико је снажан био отклон према том знамењу види се по томе што је војска Српске у току рата 90их на ознакама имала обичну тробојку, а не озглоглашену ''кокарду''. а данас се ти исти Срби апсолутно идентификују с таквим грбом. према томе, став јавности се мења, зависно од тога како га елита усмерава и обликује.
ево још један занимљив пример који доста говори о психологији масе и начину на који ''просечни грађани'' посматрају ствари- фудбалски клубови Црвена Звезда и Партизан имају амблеме скоро идентичне садржине (оба имају црвену петокраку). међутим, у свести навијача садржај њихових амблема очигледно није битан разликовни моменат. битне су им боје, јер су боје појавније, остављају јачи утисак код посматрача. у том смислу, мој ''предлог'' грба Српске са црвеним штитом уместо плавог, не само да је у хералдичком погледу сасвим различит грб у односу на некадашње знамење БиХ, него је и визуелно другачији.
ма немам ја ништа против двоглавог орла (то би било савршено решење). међутим, имају босански муслимани, који су тамо некакав ''конститутивни'' фактор. они сматрају (а успели су то доказати и пред Уставним судом БиХ) да је двоглави орао део историјског наслеђа искључиво српског народа и да је због тога прекршено њихово ''конститутивно'' право.
значи по твом мишљењу грб краља Стефана Твртка је прихватљив само као грб Републике БиХ, државе која (како сам кажеш) Србе уопште не занима. па зашто би их онда занимао и грб такве квази-државе?! ваљда им је интерес да њени симболи буду што смешнији и безличнији, као што је и сама тај протекторат.
наравно да ја сам не могу ништа променити. али кад би свако учинио колико је до њега, променили бисмо доста тога.
и Ацовићев предлог је оборен (пред Уставним судом Р. Српске), уз образложење да се на том грбу налазе симболи који су или део српског наслеђа (двоглави орао и крст са огњилима) или заједничког наслеђа (кринови у подножју орла, као и кринова круна на округлом штиту, не могу се сматрати ''бошњачким'' симболом, јер су историјска баштина свих народа у БиХ). у том смислу, Срби су (по оцени суда) повлашћени, јер уз заједничке симболе имају и своје сопствене.
ево вам одлука уставних судова па читајте:
http://www.ustavnisud.ba/srp/press/index.php?pid=353&sta=3&pkat=607&kat=605
http://www.ustavnisud.org/Odluke.aspx?cat=13&subcat=43&lang=bos&odluka=193&odldet=525
према томе, остаје следеће могућност:
1. да се за грб Српске одабере неко потпуно неутрално и ново решење, без икакве историјске позадине или националне конотације (попут ''грба'' БиХ)
2. да се на грб ставе симболи идентитета сва три конститутивна народа
3. да се одабере грб који има историјско порекло, а који се ипак не може сматрати искључиво српским симболом, него заједничким наслеђем
у међувремену усвојен је привремени амблем, који у највећој мери штити српске интересе, јер садржи елементе који су одбрањени пред Уставним судом БиХ (српску тробојку и ћирилична слова РС, која указују на ентитетско име). амблем је можда сасвим коректан (што се тиче српског погледа на ствар), али је за хералдичаре неприхватљив из принципијелних разлога, јер то није грб.
поредити кукасти крст и наше хералдичке кринове је не само непримерено, него и неозбиљно (да не кажем увредљиво). зато ћу се правити да то нисам ни прочитао. уз то, запажам једну тендендију у твом наступу- ти све време инсистираш на томе да твоје мишљење деле народ и елита у Српској. ово за народ можда и није спорно, али за елиту не могу прихватити. осим ако ти себе не сматраш њеним гласноговорником.
рекао бих да си ти промашио тему.
Pa to je jedini simbol banovine Bosne koji sam uspeo pronaći u nekim slučajevima grbovi se kreiraju na osnovu izgleda zastave. U okvir štita se postavi izgled zastave i dobiješ grb
- Poruka
- 30.804
А који босански бан је користио ову заставу коју си поставио овде?
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
прво, уопште не сматрам да је моје тумачење једино могуће, али га сматрам највероватнијим (на основу оног што нам је данас доступно). са друге стране, ти печате деспота Стефана и Ђурђа тумачиш без икакве упоредне анализе, занемарујући остале историјске изворе. при томе и сам примећујеш да је штит неправилно постављен. кад имамо такав штит, тешко је одредити где се налази оса (а)симетрије његовог садржаја. за то се морамо ослонити и на друге податке.
друго, Бранковићи су истицали различите грбове (а не један јасно утврђен грб), што говори о томе да су се позивали на различита наслеђа- не само сопствене породице, него и Лазаревића и Немањића. зато су, поред свог лава, користили и њихова знамења (двоглавог орла, стуб са криновима, бивоље рогове и главу бика).
представа на печату је ипак грб, чак и са неправилно постављеним штитом. уз то, ми не знамо да ли је грб из илирских грбовника настао баш на основу ових печата или је постојао још неки извор (тим пре што се код Охмучевића у стубу налази крст). и не знамо засигурно да ли је садржај на штиту вертикално постављен или је заротиран, као што је то била уобичајена пракса. зато нам грб Марије Бранковић и може послужити као смерница у тумачењу.
претпоставка да је на печату изврнути штит, који је наметнут као обележје вазалног положаја, нема никакво историјско утемељење. шта више, средњовековна феудална друштва су у целости почивала на вазалним односима, што би значило да право на усправан штит припада једино суверену, док би сви остали имали изврнут, јер су сви од реда нечији вазали. не постоје ни подаци да је деспот Стефан (као први витез престижног Реда змаја) био због нечег кажњен, па му је такав штит наметнут као знак срамоте. о деспотовој личној храбрости не треба ни говорити, тако да не стоји ни претпоставка да га је зарадио због кукавичлука. остаје могућност да је у питању грешка печаторесца (било намерна или случајна), тим пре што се и по величини штита у односу на кацигу и челенку (тек 1/4 простора), види да је штиту придавано секундарно место. зашто би онда био толико важан његов положај. у сваком случају, то питање остаје отворено.
ето још једног разглога да се онај мој ''предлог'' грба Српске (са привезом и криновима) прихвати и подржи
Nevite 993 pobratime ne postoje nacionalni grbovi. Grbovi ze malja su grbovi njihovih feudalnih gospodara. Sami stanovnici tih zemalja se nijesu identifikovali sa tim grbovima, niti sa grbovima svojih lokalnih feudalnih gospodara, prema njima ako nijesu osjećeli odvratnost i odbojnost u najboljem slučaju nijesu osjećali ništo, ukoliko su imali pojma da postoje nekakvi grbovi. danas se nacije kao oplitičke kategorije identifikuju sa političkim znacima suvereniteta države u kojoj žive. tako se državni grb smatra nacionalnim simbolom što nije loše ali grb nije nacionalni simbol. On je simbol suvereniteta vršioca vlasti a nacionalni simbol jesu nacionalne ili narodne ili civilne zastave, za upotrebu na kopnu, moru i u vazduhu. Prema tome iako je uobičajeno u kolokvijalnom govoru reću na primjer ruski grb, to je pogrešno u sadržajnom smislu jer se radi o grbu Rusije i tako ga treba uvijek imenovati.
Dalje grbovi su jedinstveni slikovni znaci kojima se jednoznačno određuje armiger koji može biti fizičko ili pravno lice, i tu je tačka. Sve preko toga ne spada u heraldiku i pogrešno je. Grb je simbolična slika na kojoj se nalaze šarže (standardni heraldički oblici u heraldičkom broju i položaju sa heraldičkim simboličnim značenjem) koje imaju jasno određena heraldička simbolična značenja. Nijedna šarža nije više nečija ili nekoga drugoga. One su heraldički elementi koje svako može koristiti za postizanje simbolične poruke. I najvažnija stvar u heraldici je blazon. Blazon je grb. Blazon je heraldički opis grba izveden heraldičkim rječnikom i sintaksom. Ne mogu postojati dva grba istog blazona. Na osnovu blazona se pravi emblazon što je oni što često naziovamo grbom, odnosno slikom načinjenom na osnovu blazona. Nadam se da je sad jasnije da grb nije nacionalni simbol, pa koliko se god identifikovali sa njim.
...
Pa jasno mi je to sve, ja samo govorim o grbovima koji se sada koriste ili su se koristili u bliskoj prošlosti kao nacionalni.
Nego kojim ćemo terminom nazvati grb naroda koji nema državu ? a znamo da ima takvih naroda, recimo grb Bunjevaca. Bunjevci su narod koji danas živi u Mađarskoj i Srbiji, a imaju i svoju zajedničku zastavu i grb koji je nezavisan od simbola nacionalnog bunjevačkog nacionalnog veća.
1. Bunjevački grb
2. Bunjevačka zastava (primer 1 primer 2)
3. Simbol bunjevačkog nacionalnog veća
Opširnije o "grbu i barjaku Bunjevaca"
Pa jasno mi je to sve, ja samo govorim o grbovima koji se sada koriste ili su se koristili u bliskoj prošlosti kao nacionalni.
I ne samo da se nisu identifikovali sa obeležjima, nego nacionalna svest uopšte nije ni postojala u srednjem veku među običnim narodom.
Nego kojim ćemo terminom nazvati grb naroda koji nema državu ? a znamo da ima takvih naroda, recimo grb Bunjevaca. Bunjevci su narod koji danas živi u Mađarskoj i Srbiji, a imaju i svoju zajedničku zastavu i grb koji je nezavisan od simbola nacionalnog bunjevačkog nacionalnog veća.
1. Bunjevački grb
2. Bunjevačka zastava (primer 1 primer 2)
3. Simbol bunjevačkog nacionalnog veća
Opširnije o "grbu i barjaku Bunjevaca"
Nijesam ztnao da je neko u Bosni koristio ovaj gonfalon.
Narodi nemaju grb. Bunjevci kao etnička skupina su odlučili da ih predstavlja grb što je pogrešno jer je grb zbnak pravnog lica. Da liu su oni zamislili da u nekom doglednom veremenu uspostave neku vrstu lokalne samouprave to neznam, ali tada bi ovaj grb bio grb tog pravnog lica, na što upućuje i zidinska kruna koja se postavlja na grbove koji se odnose na opštine ili pokrajine ili gradove koji su administrativni centri opština ili pokrajina ili nekih drugih lokalnih samouprava.
