Грб и застава Србије

[vujadin]

Вујадине, сматрам да су ти архитекте дали тачан и једини логичан одговор- лице слова се утврђује према читању. према томе, без обзира да ли се ради о огњилима (где је лице радна површина, тј. она којом се удара о кремен) или се ради о словима бета/вита (где је лице она страна која се прва пише и на коју се прво наилази при читању- код слова В то је усправна црта, а код слова С то је закривљена линија)- у оба случаја шарже су окренуте лицем ка крсту (супротстављене- confrontées), а не леђима (adosse).

дакле, француски херолд није погрешио кад је прочитао грб- и слова и огњила су confrontées.

Јесте по Херолду, али је питање који је грб он видео?. Има и наших и византијских грбова где су слова окренута супротно. Да ли би могли тачно установити о ком грбу се радило?

 

[Statler and Waldorf]

Јесте по Херолду, али је питање који је грб он видео?. Има и наших и византијских грбова где су слова окренута супротно. Да ли би могли тачно установити о ком грбу се радило?

какав год да је видео, зна се шта је confrontées, а шта adossé. иначе, огњила окренута леђима код нас се први пут срећу на грбу једног римокатоличког бискупа, који се лажно издавао за потомка Мрњавчевића. ево погледај:
http://forum.krstarica.com/showthre...-heraldika?p=22493265&viewfull=1#post22493265

Вујадине, сматрам да си дао велики допринос разумевању грба својом тезом да су огњила/слова са крстом јединствена хералдичка целина и да се стога морају заједно тумачити, а никако одвојено.

 

[vujadin]

какав год да је видео, зна се шта је confrontées, а шта adossé. иначе, огњила окренута леђима код нас се први пут срећу на грбу једног римокатоличког бискупа, који се лажно издавао за потомка Мрњавчевића. ево погледај:

http://forum.krstarica.com/showthre...-heraldika?p=22493265&viewfull=1#post22493265
Вујадине, сматрам да си дао велики допринос разумевању грба својом тезом да су огњила/слова са крстом јединствена хералдичка целина и да се стога морају заједно тумачити, а никако одвојено.

Да то је све тако, али има и код г. Ацовића грб ( на 105-ој и 109-ој страни) константинопољског царства и грб Миленковића где су окренута, чак их је тако и описао, поред и више примера карловачке митрополије из 18-ог века, морамо све то разјаснити.

 

[Statler and Waldorf]

Да то је све тако, али има и код г. Ацовића грб ( на 105-ој и 109-ој страни) константинопољског царства и грб Миленковића где су окренута, чак их је тако и описао, поред и више примера карловачке митрополије из 18-ог века, морамо све то разјаснити.

у праву си. ја сам нашао и на византијским новцима слова окренута и ка крсту и од крста, али се временом усталио положај confrontées, па је тако ушло у хералдику и постало стандардно знамење Палеолога. сматрам да је положај adossé неправилан из више разлога, а не срећемо га ни у илирским грбовницима, него тек код бискупа Мрнавића, који је огњила из неког разлога окренуо, што је после прихваћено и у Карловачкој митрополији. вероватно је узрок томе била немогућност да се грб исправно протумачи.

 

[FORMICA]

Нема то везе са народом, Ја мислим да смо ми Срби из Хрватске криви за то. Шаховница у хералдици преставља рат или борбу, а симболише правду и једнакост. Ми смо то радили цело време у АУ а добили смо и неколико грбова за официре са шахираним пољима. Него да оставимо шаховницу Хрватима а ми да тражимо од куда смо ми сабрали наше шарже? Морамо решити како да читамо слова или огњила. Питао сам архитекте како се сматра лице и наличје слова В и С и сви су ми одговорили да се сматра према читању лица а супротно наличја. Ако је то тачно онда морамо читати "адосе" а ако су огњила онда су " конфронте". И опет нисмо решили јер су некад и слова била "конфронте". Значи да бар те две ствари требамо одгонетнути. Вероватно је да смо због тога и прешли на огњила јер их је тако прочитао онај француски херолд.

Čekaj lice je ona straja slova na koju se nailazi čitanjem, pa su i slova konfronte odnosno licima okrenuta jer im je uspravna linija sa B lice odnosno luk sa C. Ognjila jesu licem okrenuta jer su okrenuta radnim površinama jedno drugom.

Вујадине, сматрам да су ти архитекте дали тачан и једини логичан одговор- лице слова се утврђује према читању. према томе, без обзира да ли се ради о огњилима (где је лице радна површина, тј. она којом се удара о кремен) или се ради о словима бета/вита (где је лице она страна која се прва пише и на коју се прво наилази при читању- код слова В то је усправна црта, а код слова С то је закривљена линија)- у оба случаја шарже су окренуте лицем ка крсту (супротстављене- confrontées), а не леђима (adosse).

дакле, француски херолд није погрешио кад је прочитао грб- и слова и огњила су confrontées.

Da i meni se tako čini.

у праву си. ја сам нашао и на византијским новцима слова окренута и ка крсту и од крста, али се временом усталио положај confrontées, па је тако ушло у хералдику и постало стандардно знамење Палеолога. сматрам да је положај adossé неправилан из више разлога, а не срећемо га ни у илирским грбовницима, него тек код бискупа Мрнавића, који је огњила из неког разлога окренуо, што је после прихваћено и у Карловачкој митрополији. вероватно је узрок томе била немогућност да се грб исправно протумачи.

Možda je orijentacija bila želja da se utvrdi razlika sa ranijim grbovima, a možda se zaista radi o nemaru ili nerazumjevanju.

 

[Uros985]

Ne mogu pročitati slova jer su nejasna da nije možda pešat nekog mitropolita ili slično. A grb je srpske Mitropolije u Karlovcu, kasnije zadržan za grb SPC.

Samo radi preciznosti.

U pitanju su Karlovci (Sremski). Karlovac je u bratskoj nam zapadnoj susednoj državi...

 

[vujadin]

Samo radi preciznosti.

U pitanju su Karlovci (Sremski). Karlovac je u bratskoj nam zapadnoj susednoj državi...

Јесте, у Срему су Карловци а на Кордуну је Карловац и тамо је столовао Владика и обадва су били у АУ у оно време а Хрватска се звала Трокраљевство. а Срби су били главни фактор јер је то била погранична зона између АУ и Турске и ту су се већином Срби борили против Срба на једној страни за рачун Турака а на другој за рачун Аустро-Угарске. Ту је и настала мржња између Срба и Хрвата јер су Срби били повлаштени а АУ их је плаћала са хрватском земљом. Кад нас је Венеција протерала из Сења, Шибеника и других градова које је држала онда смо се населили у Брињу Оточцу и Горском Котару. У Брлогу крај Оточца има једно брдо које се зове Бабина Греда и са којег се видело 40 православних цркви а сам Брлог је дао АУ 40 сабаља, тако су се звали официри. а то су већином били бивши Ускоци и Хајдуци. После Венеције и АУ је почела да нас премешта у Војводину и по упражњеним местима а многи су отишли у Русију и САД и на крају нас побише и протераше и браћа Хрвати. Зар није и Богу за плакати над таквом судбином.

 

[lima]

Био сам инспирисан грбом Чешке, па сам се нешто играо.

Горња два поља представљају централну Србију, тзв. „Устаничку Србију“.
Златно поље са црвеним двоглавим орлом представља АП КиМ (мотив преузет са заставе Цара Душана када је столовао у Скопљу и Призрену).
И десно доње поље представља АП Војводину.



Извините на сметњи.

Dobra ideja... Svidja mi se... Samo bih ja umesto vepra stavio "tri potkovice"...

 

[nenad1978]

Otprilike da se dilema u grbu oko izvornih simbola oko krsta (ocila, slova, helebarde, polumeseci) i njihovog položaja (prema gore, prema dole, ka spolja, ka unutra) vodi unazad bar 500 godina. Sa padom despotovine nastala je kataklizma srpskog naroda u kojoj su naravno stradali i grbovi i znamenja. Od pada despotovine javljaju se sve moguće kombinacije i varijante koje su sve ispravne (simboli poput ocila, slova, helebarde, polumeseci i njihovi položaji prema gore, prema dole, ka spolja, ka unutra) ali ne i najispravnije ako se zeli najstarije originalno znamenje. Verovatno je do velikih izmena dolazilo i kod samih nemanjića, gde je svaki vladar hteo da istakne svoju posebnost pa je tako jedan mozda od polumeseca napravio slova pa drugi ocila pa treci neka vratio pa ih neki okrenuo to je bilo normalno jer zasto bi nosi ista znamenja kao njegov brat kome je oteo vlast i ubio ga ili oslepeo. Smatram da nema nikakve teorije zavere ili izmišljanja kroz istoriju tako da su svi grbovi koji su se pojavljivali na forumu samo momenat tumačenja u datom vremenu.

 

[FORMICA]

Otprilike da se dilema u grbu oko izvornih simbola oko krsta (ocila, slova, helebarde, polumeseci) i njihovog položaja (prema gore, prema dole, ka spolja, ka unutra) vodi unazad bar 500 godina. Sa padom despotovine nastala je kataklizma srpskog naroda u kojoj su naravno stradali i grbovi i znamenja. Od pada despotovine javljaju se sve moguće kombinacije i varijante koje su sve ispravne (simboli poput ocila, slova, helebarde, polumeseci i njihovi položaji prema gore, prema dole, ka spolja, ka unutra) ali ne i najispravnije ako se zeli najstarije originalno znamenje. Verovatno je do velikih izmena dolazilo i kod samih nemanjića, gde je svaki vladar hteo da istakne svoju posebnost pa je tako jedan mozda od polumeseca napravio slova pa drugi ocila pa treci neka vratio pa ih neki okrenuo to je bilo normalno jer zasto bi nosi ista znamenja kao njegov brat kome je oteo vlast i ubio ga ili oslepeo. Smatram da nema nikakve teorije zavere ili izmišljanja kroz istoriju tako da su svi grbovi koji su se pojavljivali na forumu samo momenat tumačenja u datom vremenu.

Nemanjići nijesu koristili ni ognjila ni mjesečeve srpove, u njihovom grbu je bio isključivo dvoglavi orao koji je najprije srveni na srebrnom a Dušan ga je promjenio u srebrnog orla na crvenom štitu, a ne zaboracvimo portolane sa crvenim orlom na zlatnom štitu. Ognjila su koristili jedino Mrnjavčevići.

 

[nenad1978]

Nemanjići nijesu koristili ni ognjila ni mjesečeve srpove, u njihovom grbu je bio isključivo dvoglavi orao koji je najprije srveni na srebrnom a Dušan ga je promjenio u srebrnog orla na crvenom štitu, a ne zaboracvimo portolane sa crvenim orlom na zlatnom štitu. Ognjila su koristili jedino Mrnjavčevići.

Znači, onda mi imamo makedonski grb?

 

[Uros985]

Јесте, у Срему су Карловци а на Кордуну је Карловац и тамо је столовао Владика и обадва су били у АУ у оно време а Хрватска се звала Трокраљевство. а Срби су били главни фактор јер је то била погранична зона између АУ и Турске и ту су се већином Срби борили против Срба на једној страни за рачун Турака а на другој за рачун Аустро-Угарске. Ту је и настала мржња између Срба и Хрвата јер су Срби били повлаштени а АУ их је плаћала са хрватском земљом. Кад нас је Венеција протерала из Сења, Шибеника и других градова које је држала онда смо се населили у Брињу Оточцу и Горском Котару. У Брлогу крај Оточца има једно брдо које се зове Бабина Греда и са којег се видело 40 православних цркви а сам Брлог је дао АУ 40 сабаља, тако су се звали официри. а то су већином били бивши Ускоци и Хајдуци. После Венеције и АУ је почела да нас премешта у Војводину и по упражњеним местима а многи су отишли у Русију и САД и на крају нас побише и протераше и браћа Хрвати. Зар није и Богу за плакати над таквом судбином.

Dobro, ja nisam želeo da unosimo emocije, niti sam mislio da dam istorijski presek migracija vezan za pomenutu oblast...

A i ova poslednja rečenica ima formu pitanja, ali se ne završava upitnikom, tako da neću ništa da odgovaram.
Više je konstatacija u formi pitanja, a verovatno je na kraju trebalo da stoji uzvičnik (pošto nekako zvuči dramatično)...

 

[Uros985]

Dobra ideja... Svidja mi se... Samo bih ja umesto vepra stavio "tri potkovice"...

Brat Lima i ja vrlo često pomislimo slično

I meni su na pamet pale 3 potkovice/polumeseca/ognjila. Da se umetnu negde, a možda ponajpre namesto jednog krsta...

Mada smo već jednom, čini mi se, konstatovali da bi stvaranje kompilacije naših istorijskih grbova otišlo previše daleko - u smislu da bi bilo mnogo detalja.

Mada s druge strane - ovde bi krst i mogao da označava Srpsku vojvodinu (jer se ionako šarža prvo tamo ustalila u nas); zatim veprova glava kao simbol Šumadije; tri ognjila za Rašku oblast i dvoglavi crveni orao na zlatnom za Kosmet (Staru Srbiju)...



P.S. Eto posla za tebe, Lima - samo zameni dva donja polja i namesto prvog stavi potkovice

 

[vujadin]

Dobro, ja nisam želeo da unosimo emocije, niti sam mislio da dam istorijski presek migracija vezan za pomenutu oblast...

A i ova poslednja rečenica ima formu pitanja, ali se ne završava upitnikom, tako da neću ništa da odgovaram.
Više je konstatacija u formi pitanja, a verovatno je na kraju trebalo da stoji uzvičnik (pošto nekako zvuči dramatično)...

То је било у вези грба Србије, па сам морао описати мало догађаје, време и простор кроз који је пролазио да би стигао до српског престола.

 

[Uros985]

То је било у вези грба Србије, па сам морао описати мало догађаје, време и простор кроз који је пролазио да би стигао до српског престола.

Ko je stigao do srpskog prestola?

Nisam uspeo da povežem...

 

[Uros985]

Znači, onda mi imamo makedonski grb?

Šta, Mrnjavčevići su bili makedonska (jelinska) vlastela?

 

[vujadin]

Ko je stigao do srpskog prestola?

Nisam uspeo da povežem...

Па грб Србије. Него шта мислиш да ли су сви проблеми око шаржа решени?

 

[Statler and Waldorf]

Znači, onda mi imamo makedonski grb?

где ти овде видиш Македонце?

† КРАЉ ВЛКАШИН БЛАГОВЕРНИ СРБЉЕМ И ГРКОМ - Вукашин благоверни краљ Срба и Грка

краљ Вукашин је био савладар и наследник цара Уроша, што значи да се његова власт формално простирала на све области српског царства.

 

[Uros985]

Па грб Србије. Него шта мислиш да ли су сви проблеми око шаржа решени?

Razumem...

Pa, na kraju smo govoreći o grbu pominjali i moto koji ne postoji!
To znači da smo raspravljali i o parafernaliji koju nemamo...!


Mada...
Mogao bih ja ovako hipotetički da postavim pitanje - da li bi trebalo zameniti ovu heraldičku krunu na grbu krunom Karađorđevića ukoliko bi oni ponovo bili na čelu Srbije kao monarhije?
Jer, imamo taj slučaj u tradiciji - da je konkretna postojeća kruna (u ovom slučaju ista ta koju pomenuh) bila na državnom grbu...

 

[Uros985]

где ти овде видиш Македонце?

† КРАЉ ВЛКАШИН БЛАГОВЕРНИ СРБЉЕМ И ГРКОМ - Вукашин благоверни краљ Срба и Грка

краљ Вукашин је био савладар и наследник цара Уроша, што значи да се његова власт формално простирала на све области српског царства.

Ma jasno - Makedonija je oblast na /H/Emosu (Balkanu) - i uvek je bila...

A makedonska nacija (nacija države BJRM) upravo i ima velike probleme zbog svog osporavanog te uglavnom nepriznatog imena...

 

[nenad1978]

где ти овде видиш Македонце?

† КРАЉ ВЛКАШИН БЛАГОВЕРНИ СРБЉЕМ И ГРКОМ - Вукашин благоверни краљ Срба и Грка

краљ Вукашин је био савладар и наследник цара Уроша, што значи да се његова власт формално простирала на све области српског царства.

Činjenica je da je vladao Makedonijom. Uspeo je da preko srpske grbače koristići se Nejakim Urošem i mogućnošću da on kao car dodeljuje kraljevske titule osamostali Makedoniju koja i dan danas postoji u njegovim granicama. On je stvoritelj Makedonije. Makedonski rodonačelnik.

 

[vujadin]

Razumem...

Pa, na kraju smo govoreći o grbu pominjali i moto koji ne postoji!
To znači da smo raspravljali i o parafernaliji koju nemamo...!


Mada...
Mogao bih ja ovako hipotetički da postavim pitanje - da li bi trebalo zameniti ovu heraldičku krunu na grbu krunom Karađorđevića ukoliko bi oni ponovo bili na čelu Srbije kao monarhije?
Jer, imamo taj slučaj u tradiciji - da je konkretna postojeća kruna (u ovom slučaju ista ta koju pomenuh) bila na državnom grbu...

Нисмо још тачно установили све о шаржама, а политички приступ грбу је на Престолонаследнику да решава ако дође до својих прерогатива. Ми би требали само да исправимо хералдичке грешке а не да их стварамо. Има ова најтежа за решити о правилном читању шаржа. Видео сам да је и Бојнићић прочитао да су огњила и да су окренута унутра, али на грбу мајора Миленковића где су стварно окренута у супротну страну од ове на данашњем грбу Србије. А г. Ацовић је само преписао оно шта је Бојнићић објаснио. Да ли је учињена грешkа намерно или можда није ни учињена, јер мајор Миленковић није могао добити исте шарже у свој грб као што су и у грбу краљевине или кнежевине Србије, а АУ двор је то знао и зато је окренуо огњила супротно. Да ли се са тиме хтело рећи нешто друго не знам? Али треба сазнати.

 

[vujadin]

Činjenica je da je vladao Makedonijom. Uspeo je da preko srpske grbače koristići se Nejakim Urošem i mogućnošću da on kao car dodeljuje kraljevske titule osamostali Makedoniju koja i dan danas postoji u njegovim granicama. On je stvoritelj Makedonije. Makedonski rodonačelnik.

Није створитељ, Македонија је и онда постојала а Срби су само освојили један део на северу и доделили га Мрњаћевићима на управу а не као прћију, како се то у оно време изражавало.

 

[Statler and Waldorf]

Činjenica je da je vladao Makedonijom. Uspeo je da preko srpske grbače koristići se Nejakim Urošem i mogućnošću da on kao car dodeljuje kraljevske titule osamostali Makedoniju koja i dan danas postoji u njegovim granicama. On je stvoritelj Makedonije. Makedonski rodonačelnik.

''preko srpske grbače'' (?!) а и краљ Вукашин- Србин

није он осамосталио ништа, он је заједно са Урошем био законити владар. осамосталили су се остали великаши, који су се одметнули од централне власти. па и поред тога Мрњавчевићи су управљали великим пространством- од Приштине до Драме, што се ни близу не поклапа са данашњом БЈР Македонијом.

 

[nenad1978]

''preko srpske grbače'' (?!) а и краљ Вукашин- Србин

није он осамосталио ништа, он је заједно са Урошем био законити владар. осамосталили су се остали великаши, који су се одметнули од централне власти. па и поред тога Мрњавчевићи су управљали великим пространством- од Приштине до Драме, што се ни близу не поклапа са данашњом БЈР Македонијом.

Ne zaboravimo da se istorija uvek ponavlja. Srpski kralj (tj. nezvanični car pošto je vladao Slovenijom, Hrvatskom, Bosnom, Srbijom, Vojvodinom, Kosovom, Crnom Gorom, Makedonijom) Petar I Karađorđević i banovi banovina (tj. nezvanični kraljevi kraljevina), situacija je indentična srpskom kralju (nije bio car, samoproklamovan u Srbiji, niko van Srbije mu nije priznavao titulu cara) Dušanu i vlastelom (kraljevi, kneževi...). Ja sam pobornik shatanja istorije iz savremenog ugla jer sve što se dešava u savremenom dobu dešavalo se čitavu istoriju ljudskog roda, problem je samo što tada nije bila tolika pismenost, mediji, internet pa da su svi znali o čemu se tačno radi pa nije ostalo toliko tragova, elem Kralj Vukašin može biti nešto kao današnji Milo Đukanović srpskog roda premijer oblasti Crna Gora u sklopu Velike Srbije (tj. zvanične Republke Srbije i Crne Gore).