Грб и застава Србије

[FORMICA]

Sve se može kad se hoće, odnosno ako postoji politička saglasnost. S druge strane nijesam da se mijenjaju ustaljene stvari. Naročito ne državne simbole. Čak su i komunisti imali zazora pa su u komunističkim amblemima zadržavali stare simbole makar i izmijenjene. Grbovi koji su danas u upotrebi imaju dugu tradiciju mjerenu vjekovima iako možda ne kao simbole država ali ono simbole koji su imali ogroman uticaj na formiranje svijesti i samosvijesti i nebi ih trebalo mijenjati i praviti nekakve eksperimente, naročito jer su prihvaćeni i od naroda i od međunarodne zajednice. Jedino što bi valjalo mitove ostaviti svijetu bajki a realnost prihvatiti kakva je. Svi ti grbovi ipak imaju 4-5 vjekova tradicije, postoje u svijesti makar pismenih ljudi, postojali su kao nekakav svetionik narodu da istraje u grdnim vremenima i zato im valja odati dužno poštovanje.

 

[Statler and Waldorf]

Upravo tako. Zapravo za cijeli Balkan ispod Save i Dunava pa sve do Grčke, nemožemo ništo pouzdano reći u vezi heraldike prije Ilirskih grbovnika i iz njih nastale Stermatografije.

што се тиче грбова наше земље су можда мало заостајале у односу на западне суседе, али се до провале Османлија у 15. веку хералдика већ сасвим развила- о томе сведоче бројни сачувани извори. несрећа је у томе што су са падом под Османлије грбови ишчезли, јер је нестало племство које их је баштинило. (сачувани су само у оним областима које су остале у хришћанским рукама- у приморским градовима и земљама северно од Саве и Дунава.) све је пало у таму заборава.. док се са илирским покретом, неких стотинак година касније, није вратило цело шаренило грбова (стварних и измишљених).

Jedino Crna Gora od doba vladikata (ako preskočimo Balšiće i Crnojeviće za koje znamo) ima nekakvi razvojni put svoga državnog grba koji se može partiti do danas. Ostale zemlje se moraju oslanjati na nepouzdane Ilirske grbovnike. No možda oni nijesu toliko nepouzdani možda su zaista i postojali neki raniji grbovnici. Nažalost ne vjerujem da ćemo to uskoro (ako ikad) saznati jer je početkom XIX vijeka Vuk Karadžić pokupio sve knjige po Balkavu navodno da se izučavaju u Beču, a prije radi prodaje, i za sva vremena opustošio sve ono što je preteklo vjekove uništenja. Danas se po Evropi tu i tamo otkrivaju poneke od knjiga koje su pretekle uništenja I i II SR.

заиста се може раћи да у Црној Гори постоји извесни хералдички континуитет, јер се стари грб Црнојевића сачувао на печатима владика, што се не може рећи за остале земље које су пале под Турке, где се грбовима губи сваки траг. што се тиче илирских грбовника, за ових четири века прошло се и кроз фазу безрезервног прихватања и кроз фазу некритичког одбацивања, да би савремена историографија дошла на становиште да су они ипак значајан извор, јер су многи грбови нашли и своју научну потврду, што значи да се састављач није ослањао само на машту, него и на стварне изворе који су му очигледно били при руци.

Na takvoj artefaktnoj pustinji kakva je postao Balkan lako je bilo posaditi bilo kakvu travku i zamišljati je gorostasnim stablom. Nije ni čudi da su tek priobućene nacionalne svijstu u nedostatku sigurnih utemeljenja u prošlosti "hvatale za slamku" i smišljale kojekakve mitove naročito u pogledu grbova i njihovih objašnjenja. Meni se jako svidio stav jednog ruskog heraldičkog društva koji u pravilima ponašanja imaju stavku da se u grbovima ne treba tražiti ništo više od onoga što se u njima nalazi. 70 godina komunističke vlasti je od ruske kulture takođe napravilo artefaktnu pustinju a mnoštvo grbova iz doba carevine je ostalo bez objašnjenja i istorije. Zato oni jednostavno prihvataju stanje stvari a o detaljima rspravljaju samo na osnovu pozdanih nalaza. Heraldika Balkana se treba prihvatiti kakva jeste. Ono što se sačuvalo iz starih vremena sačuvati i ostaviti kakvo je, naročito državnu heraldiku o kojoj ništo neznamo i odpočeti od savremenog doba. Zapadni Balkan se heraldički oslanja na Mađarsku Austriju i talijanske zemlje. To je njihova heraldika i tu se ne može ništo promjeniti. Naše domaće heraldike zapravo nastaju od trenutka nastanka slobodne zemlje i nastavlja se do današnjih dana. Nema tu Bog zna čega ali i toga što ima naše je.

тако је. са комунистима долази друго мрачно доба наше хералдике, кад се насилно прекида онај краткотрајни узлет и уводе симболи једне интернационалне идеологије. срећом, и то је прошло па се протерана хералдика вратила на велика врата.

Statleru često sam kod Njemaca viđao grb Hrvatske kao desnica (jednom u oklopu inače je u rukavu) koja drži bodež ili sablju. Prilično jeziv geb naročito onaj sa bodežom, i ništo više, jednao kao za Srbiju veprova grla i za Bosnu je bio neki čudni grb. I oni su taman isti kao i grbovi iz Stematografije, najčešće pripisani ali ni tu ne vidim problem, što se prihvatilo, neka i ostane, što veli dobri stari vladika i vladar Crne Gore, Petar II Petrović iz Njeguša, "Đe je zrno klicom zametnulo, onđe neka i plodom počiva"

што се тиче приписаних грбова, ја бих ту био веома опрезан, јер су они често смишљани као обележје срама- као тај хрватски са бодежом или босански са окресаним гранама и главама. некад је намера састављача грбовника била не само да неку земљу (која нема грб) на неки начин хералдички дефинише, него да њеног владара из неког разлога извргне порузи. и то треба имати на уму кад се промишља о грбовима које смо наследили (или које су нам приписали).

Sve se može kad se hoće, odnosno ako postoji politička saglasnost. S druge strane nijesam da se mijenjaju ustaljene stvari. Naročito ne državne simbole. Čak su i komunisti imali zazora pa su u komunističkim amblemima zadržavali stare simbole makar i izmijenjene. Grbovi koji su danas u upotrebi imaju dugu tradiciju mjerenu vjekovima iako možda ne kao simbole država ali ono simbole koji su imali ogroman uticaj na formiranje svijesti i samosvijesti i nebi ih trebalo mijenjati i praviti nekakve eksperimente, naročito jer su prihvaćeni i od naroda i od međunarodne zajednice. Jedino što bi valjalo mitove ostaviti svijetu bajki a realnost prihvatiti kakva je. Svi ti grbovi ipak imaju 4-5 vjekova tradicije, postoje u svijesti makar pismenih ljudi, postojali su kao nekakav svetionik narodu da istraje u grdnim vremenima i zato im valja odati dužno poštovanje.

управо тако. нико озбиљан данас не размишља о промени државних симбола, јер су се ти симболи учврстили као неспорна обележја нововековних држава западног Балкана. прихваћени су и признати као такви и то више нико не спори. рекао бих да Вујадин и не предлаже тако нешто, него сматра за корисно приступити (по узору на Енглезе) реконструкцији српских владарских знамења из периода пре појаве хералдике, јер сматра да за то има довољно историјских извора.

 

[vujadin]

Баш тако, јер ако ми форсирамо само на садашњим знамењима без разлике каква су, онда аутоматски одстрањујемо сва остала, а то ни у ком случају није добро јер смањујемо изворно благо. Ево само један пример који још није добро испитан ни тачно одређен у нашој историји. Није још ни тачно установљен садржај на печату.
https://dl.dropbox.com/u/18235129/Stroimir 3.jpg

 

[Statler and Waldorf]

на печату се налази двоструки (патријарашки) крст, иначе врло чест симбол на споменицима византијске културе. у Угарској се јавља први пут за времена краља Беле III (владао од 1172-1196), који је васпитан на византијском двору- где је добио име Алексије и са титулом деспота био једно време и наследник царског престола. зато се и сматра да га је одатле преузео у мађарску хералдику. иначе, Бела III је син краља Гезе II, кога је родила Јелена, ћерка рашког великог жупана Уроша I. и једна и друга држава су у то време биле део византијског културног (и политичког) круга па су одатле, поред осталих утицаја, прихватали и симболе.

на овој страници имате доста извора везаних за грб Угарске.
https://hu.wikibooks.org/wiki/Címerhatározó/Magyarország_címere

иначе, и мађарска Света круна (Круна Св. Стефана) је у основи дијадема коју је супруга краља Гезе I- краљица Синадена (кћи византијског заповедника Теодулоса Синаденоса и сестре будућег цара Никифора III Вотанијата/Отмичара), добила на поклон од цара Михајла VII Дуке. на њој се чак налазе и портрети византијских владара.

 

[FORMICA]

што се тиче грбова наше земље су можда мало заостајале у односу на западне суседе, али се до провале Османлија у 15. веку хералдика већ сасвим развила- о томе сведоче бројни сачувани извори. несрећа је у томе што су са падом под Османлије грбови ишчезли, јер је нестало племство које их је баштинило. (сачувани су само у оним областима које су остале у хришћанским рукама- у приморским градовима и земљама северно од Саве и Дунава.) све је пало у таму заборава.. док се са илирским покретом, неких стотинак година касније, није вратило цело шаренило грбова (стварних и измишљених).

Jeste na žalost sve se tako događalo.

заиста се може раћи да у Црној Гори постоји извесни хералдички континуитет, јер се стари грб Црнојевића сачувао на печатима владика, што се не може рећи за остале земље које су пале под Турке, где се грбовима губи сваки траг. што се тиче илирских грбовника, за ових четири века прошло се и кроз фазу безрезервног прихватања и кроз фазу некритичког одбацивања, да би савремена историографија дошла на становиште да су они ипак значајан извор, јер су многи грбови нашли и своју научну потврду, што значи да се састављач није ослањао само на машту, него и на стварне изворе који су му очигледно били при руци.

Da to se zasniva na podatku da je zadnji od Crnojevića predao upravu nad državom mitopolitima, iako to sad izgleda drugaćije poslije nekih istraživanja ostaje kontinuitet do Petrovića i uspostavljanja građanske državei sve se šposlije proteže do danas izuzimajući doba komunističkih vlasti koje su zamisli Sv.Savu propglasile začetnikom ideje samoupravljanja a Cara Dušana začetnikom ideje ONOIDSZ

тако је. са комунистима долази друго мрачно доба наше хералдике, кад се насилно прекида онај краткотрајни узлет и уводе симболи једне интернационалне идеологије. срећом, и то је прошло па се протерана хералдика вратила на велика врата.

Nova mladost

што се тиче приписаних грбова, ја бих ту био веома опрезан, јер су они често смишљани као обележје срама- као тај хрватски са бодежом или босански са окресаним гранама и главама. некад је намера састављача грбовника била не само да неку земљу (која нема грб) на неки начин хералдички дефинише, него да њеног владара из неког разлога извргне порузи. и то треба имати на уму кад се промишља о грбовима које смо наследили (или које су нам приписали).

Savršeno si u pravu

управо тако. нико озбиљан данас не размишља о промени државних симбола, јер су се ти симболи учврстили као неспорна обележја нововековних држава западног Балкана. прихваћени су и признати као такви и то више нико не спори. рекао бих да Вујадин и не предлаже тако нешто, него сматра за корисно приступити (по узору на Енглезе) реконструкцији српских владарских знамења из периода пре појаве хералдике, јер сматра да за то има довољно историјских извора.

Au ja sam pogrešno razumio. Izvinjavam se. naravno da je neophodno objasniti sve do čega se može doći. Tu nas čekaju velika iznenađenja

Баш тако, јер ако ми форсирамо само на садашњим знамењима без разлике каква су, онда аутоматски одстрањујемо сва остала, а то ни у ком случају није добро јер смањујемо изворно благо. Ево само један пример који још није добро испитан ни тачно одређен у нашој историји. Није још ни тачно установљен садржај на печату.
https://dl.dropbox.com/u/18235129/Stroimir 3.jpg

Svakako ja sam pogrešno razumio da se sadašnji znaci mijenjaju. Naravno da se treba sve to izučiti

 

[Statler and Waldorf]

Формице, кад смо се већ дотакли шаховнице, има једна ствар која ме збуњује. данас се често може чути од историчара да се Хрватска од Битке на Гвозду 1097. па до Мохачке битке 1526. налазила у персоналној унији са Угарском (чак и кад наводе имена краљева увек их титулишу као ''хрватско-угарски''). персонална унија подразумева две потпуно одвојене државе/regnuma- спојене само личношћу владара (који се у свакој од њих засебно крунише). како је могуће да једна таква државна заједница у време развијеног и позног феудализма не остави трага у грбовима? ти знаш како се у том случају они спајају, а на оној страници горе приказани су сви могући печати, цртежи и ковани новци што су их издавали мађарски краљеви па упркос томе што су обе земље имале развијену хералдику, нигде трага хрватском грбу на знамењима угарских (или како кажу- заједничких) владара.

иако се срећу и грбови Чешке, Моравске, Галиције, Лужице и осталих земаља којим су владали мађарски краљеви.

то би могло значити само једну ствар- са становишта мађарског двора није било никакве уније, него је Хрватска била неодвојиви део угарске територије, који је можда уживао одређен степен самоуправе, али далеко од тога да се ту радило о некој државној заједници.

 

[Лекизан]

иначе, и мађарска Света круна (Круна Св. Стефана) је у основи дијадема коју је супруга краља Гезе I- краљица Синадена (кћи византијског заповедника Теодулоса Синаденоса и сестре будућег цара Никифора III Вотанијата/Отмичара), добила на поклон од цара Михајла VII Дуке. на њој се чак налазе и портрети византијских владара.

Због чега је онај крст на врху искривљен, да није због транспорта?

 

[Statler and Waldorf]

Због чега је онај крст на врху искривљен, да није због транспорта?

нико тачно не зна. постоје разне легенде, с обзиром да је више пута мењала руке па јој се чак и губио сваки траг. то што је ипак опстала кроз све ове векове, својеврсно је чудо. иначе, тај крст горе није ни био део изворне круне, као ни они полуобручасти делови одозго. све је то накнадно додато. у ствари, то је женска дијадема, што се да закључити не само по изгледу и украсима, него и по величини и обиму- носила се преко јастучасте подлоге коју су византијске принцезе имале на глави.

 

[vujadin]

Оно је тачно за опис крста, али тај крст има државно обележје јер се налази и код Немањића на печатима и другим местима.

 

[Sreten Žujović]

Био сам инспирисан грбом Чешке, па сам се нешто играо.

Горња два поља представљају централну Србију, тзв. „Устаничку Србију“.
Златно поље са црвеним двоглавим орлом представља АП КиМ (мотив преузет са заставе Цара Душана када је столовао у Скопљу и Призрену).
И десно доње поље представља АП Војводину.



Извините на сметњи.

 

[vujadin]

Био сам инспирисан грбом Чешке, па сам се нешто играо.

Горња два поља представљају централну Србију, тзв. „Устаничку Србију“.
Златно поље са црвеним двоглавим орлом представља АП КиМ (мотив преузет са заставе Цара Душана када је столовао у Скопљу и Призрену).
И десно доње поље представља АП Војводину.



Извините на сметњи.

Није сметња, само ако можеш приписати неком владру тај грб била би помоћ.

 

[Statler and Waldorf]

код најстаријих примера (Рихентал и Гриненберг) приписаног ''грба цара Србије''- глава вепра није на плавом, него на црвеном, није отргнута и није устрељена у чело, него кроз чељусти.

 

[FORMICA]

Формице, кад смо се већ дотакли шаховнице, има једна ствар која ме збуњује. данас се често може чути од историчара да се Хрватска од Битке на Гвозду 1097. па до Мохачке битке 1526. налазила у персоналној унији са Угарском (чак и кад наводе имена краљева увек их титулишу као ''хрватско-угарски''). персонална унија подразумева две потпуно одвојене државе/regnuma- спојене само личношћу владара (који се у свакој од њих засебно крунише). како је могуће да једна таква државна заједница у време развијеног и позног феудализма не остави трага у грбовима? ти знаш како се у том случају они спајају, а на оној страници горе приказани су сви могући печати, цртежи и ковани новци што су их издавали мађарски краљеви па упркос томе што су обе земље имале развијену хералдику, нигде трага хрватском грбу на знамењима угарских (или како кажу- заједничких) владара.

иако се срећу и грбови Чешке, Моравске, Галиције, Лужице и осталих земаља којим су владали мађарски краљеви.

то би могло значити само једну ствар- са становишта мађарског двора није било никакве уније, него је Хрватска била неодвојиви део угарске територије, који је можда уживао одређен степен самоуправе, али далеко од тога да се ту радило о некој државној заједници.

I meni se tako čini. Istina vrlo malo znam o istoriji tih karjeva jer me nije interesovalo. ali mi se ćini da je Hrvatska bila sastavni dio Mađarske. Tek je buđenje srpske nacije potstaklo buđenej hrvatske nacije, čak bih rekao da su u početku mislili da su jedno, nego politika svaku stavr uprlja.

Оно је тачно за опис крста, али тај крст има државно обележје јер се налази и код Немањића на печатима и другим местима.

to može imati smisla jer je patrijaršiski9 krst znak patrijarha a patrijarsi su poglavari autokefalne crkve koja je bila u pravoslavnim zemljama.

Био сам инспирисан грбом Чешке, па сам се нешто играо.

Горња два поља представљају централну Србију, тзв. „Устаничку Србију“.
Златно поље са црвеним двоглавим орлом представља АП КиМ (мотив преузет са заставе Цара Душана када је столовао у Скопљу и Призрену).
И десно доње поље представља АП Војводину.



Извините на сметњи.

Zaista zanimljiva kombinacuija i lijepo izgleda, naravno grb Srbije je poznat

 

[vujadin]

Први хрватски краљ из маџарске династије Арпадовића је Коломан 1102-1116 кога је хрватски сабор изабрао за свога краља. Интересантно је да нисам могао наћи шаховнице код Луја великог у 14-ом веку.

 

[Statler and Waldorf]

Први хрватски краљ из маџарске династије Арпадовића је Коломан 1102-1116 кога је хрватски сабор изабрао за свога краља. Интересантно је да нисам могао наћи шаховнице код Луја великог у 14-ом веку.

међу знамењима мађарских краљева налази се и грб Далмације (на плавом три крунисане главе леопарда златне), али се он односи на приморске градове и острва око којих су се отимали са Млечанима, а не на Хрватску (која је у залеђу). и не само да нема грба Хрватске, него нема ни грба Славоније, која је такође имала свог засебног бана и сабор. из тога се да закључити да су Хрватска и Славонија, и поред одређеног степена самоуправе, сматране јединственим политичким организмом са остатком Угарске- нешто слично положају Велса у оквиру Краљевине Енглеске, за разлику од Шкотске која се од времена Џемса I налазила у персоналној унији и била зато и хералдички представљена на грбу заједничког суверена.

 

[FORMICA]

Први хрватски краљ из маџарске династије Арпадовића је Коломан 1102-1116 кога је хрватски сабор изабрао за свога краља. Интересантно је да нисам могао наћи шаховнице код Луја великог у 14-ом веку.

Da grb Hrvatske u obliku šahiranog polja nije ni postojao prije samog kraja XV vijeka, zapravo prije početka XVI vijeka

међу знамењима мађарских краљева налази се и грб Далмације (на плавом три крунисане главе леопарда златне), али се он односи на приморске градове и острва око којих су се отимали са Млечанима, а не на Хрватску (која је у залеђу). и не само да нема грба Хрватске, него нема ни грба Славоније, која је такође имала свог засебног бана и сабор. из тога се да закључити да су Хрватска и Славонија, и поред одређеног степена самоуправе, сматране јединственим политичким организмом са остатком Угарске- нешто слично положају Велса у оквиру Краљевине Енглеске, за разлику од Шкотске која се од времена Џемса I налазила у персоналној унији и била зато и хералдички представљена на грбу заједничког суверена.

Koliko se god upinjali da dokažu postojanje države tokom zadnjih 1.000 godina to im nešto ne ide od ruke. Istin da je postojala nekakva vrsta autonomije no sve mi je to sumnjivo u pogledu tadašnjeg društvenog uređenja. U feudalnom društvu (a ono je u Austrougarskoj trajalo do XX vijeka) nema nacionalnih država i entiteta, već se radi o posjedima vlastele. Upravo si naveo dobre primjere ili nama bliže kao za vrijeme FNRJ kad su državni entiteti bile Narodne Republike a u okviru Srbije su i bile dvije Narodne Autonomne Pokrajine koje nijesu bile državni entiteti već administrativna podjela u okviru Narodne Republike U SFRJ je slika promijenjena jer Socijalističke Autonomne Pokrajine postaju državni entiteti a Socijalistička Republika Srbija praktično postaje federaqcija, bolje reći konfederacija.

 

[vujadin]

међу знамењима мађарских краљева налази се и грб Далмације (на плавом три крунисане главе леопарда златне), али се он односи на приморске градове и острва око којих су се отимали са Млечанима, а не на Хрватску (која је у залеђу). и не само да нема грба Хрватске, него нема ни грба Славоније, која је такође имала свог засебног бана и сабор. из тога се да закључити да су Хрватска и Славонија, и поред одређеног степена самоуправе, сматране јединственим политичким организмом са остатком Угарске- нешто слично положају Велса у оквиру Краљевине Енглеске, за разлику од Шкотске која се од времена Џемса I налазила у персоналној унији и била зато и хералдички представљена на грбу заједничког суверена.

Ево ни овде их нема, али има нешто о Маричкој погибји

Mariazell situated in the north of the Austrian province of Styria is the most important sanctuary of the Madonna in Central Europe and the religious centre of Catholics in the Danube area.From the Benedictine convent of St. Lambrecht the monk Magnus brought a statue of Virgin Mary, carved in linden wood and erected a little cell to protect the statue. From this cell Mariazell derives its name.
Around 1200 margrave Henry Vladislav of Moravia built the first church for the « Mater Gentium Slavorum » in gratitude for his recuperation from a serious disease; About 1370 King Louis the Great of Hungary dedicated a pilgrim’s chapel to the Madona after his glorious victory over the Turcs, wich exists to this day.
Али Хаммер наводи у историји Маџарске од Енгела да је тај краљ поклонио ту капелу у захвалност јер се он једини спасио у Битци на Марици. Да ли ми имамо неке податке о тој причи?

 

[Statler and Waldorf]

Вујадине, угарски краљ и немачки цар Жигмунд Луксембуршки (који је био зет Лајоша Анжујског Великог) није имао сина. наследила га је ћерка Јелисавета (Ержебет), која се удала за аустријског војводу Алберта II. тако је мађарска круна допала Хабзбурзима и од тог времена они су угарске поседе унели у своју титулу па су, где год су могли, истицали и грбове земаља на које су полагали права. с обзиром да Хрватска у оквиру Угарске није имала посебан грб, Хабзбурзи су нашли за корисно да јој припишу неки- и ето како је настала шаховница.

 

[vujadin]

Вујадине, угарски краљ и немачки цар Жигмунд Луксембуршки (који је био зет Лајоша Анжујског Великог) није имао сина. наследила га је ћерка Јелисавета (Ержебет), која се удала за аустријског војводу Алберта II. тако је мађарска круна допала Хабзбурзима и од тог времена они су угарске поседе унели у своју титулу па су, где год су могли, истицали и грбове земаља на које су полагали права. с обзиром да Хрватска у оквиру Угарске није имала посебан грб, Хабзбурзи су нашли за корисно да јој припишу неки- и ето како је настала шаховница.

Може бити, али то би Хрвати требали да потврде а не да приписују црвеној и белој Хрватској или Дужду Орсеолију.

 

[FORMICA]

Netrebaju potvrditi. Statler je rekao istorijske činjenice, a oni pričaju mitove to isključuje jedno drugo. Mislim da njihova nauka to prihvata no je narod zaluđen glupostima.

 

[Dragon~Reborn]

Статлер и Валдорф - митбастерси историје

 

[nenad1978]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Grb-karlovacke-mitropolije.jpg

Šta se zna o ovom grbu?

 

[FORMICA]

Ne mogu pročitati slova jer su nejasna da nije možda pešat nekog mitropolita ili slično. A grb je srpske Mitropolije u Karlovcu, kasnije zadržan za grb SPC.

 

[vujadin]

Netrebaju potvrditi. Statler je rekao istorijske činjenice, a oni pričaju mitove to isključuje jedno drugo. Mislim da njihova nauka to prihvata no je narod zaluđen glupostima.

Нема то везе са народом, Ја мислим да смо ми Срби из Хрватске криви за то. Шаховница у хералдици преставља рат или борбу, а симболише правду и једнакост. Ми смо то радили цело време у АУ а добили смо и неколико грбова за официре са шахираним пољима. Него да оставимо шаховницу Хрватима а ми да тражимо од куда смо ми сабрали наше шарже? Морамо решити како да читамо слова или огњила. Питао сам архитекте како се сматра лице и наличје слова В и С и сви су ми одговорили да се сматра према читању лица а супротно наличја. Ако је то тачно онда морамо читати "адосе" а ако су огњила онда су " конфронте". И опет нисмо решили јер су некад и слова била "конфронте". Значи да бар те две ствари требамо одгонетнути. Вероватно је да смо због тога и прешли на огњила јер их је тако прочитао онај француски херолд.

 

[Statler and Waldorf]

провансалски херолд из доба Карла VII (1422-1461) говори о цару византијском: Il porte de gueulles a une croix d'or et quatre lettres grecques nommées betex de mesmes confrontées.

Вујадине, сматрам да су ти архитекте дали тачан и једини логичан одговор- лице слова се утврђује према читању. према томе, без обзира да ли се ради о огњилима (где је лице радна површина, тј. она којом се удара о кремен) или се ради о словима бета/вита (где је лице она страна која се прва пише и на коју се прво наилази при читању- код слова В то је усправна црта, а код слова С то је закривљена линија)- у оба случаја шарже су окренуте лицем ка крсту (супротстављене- confrontées), а не леђима (adosse).

дакле, француски херолд није погрешио кад је прочитао грб- и слова и огњила су confrontées.