Грб и застава Србије

[FORMICA]

Ma ne, bio si napisao 1834, ja sam te samo ispravio...

A da da u pravu si. Hvala

 

[FORMICA]

Знам и ја за ту црногорску... зато сам помислио да није нешто слично постојало и у Кнежевини Србији. Хвала у сваком случају.

Иначе, овде сам то нашао: http://www.rbvex.it/serbialtreb.html

Da taj talijanski veksilološki sajt je inače izvanredan. Mora biti da su neđe nešto našli. No ko zna ranije su bile one čokoladice sa zastavama ili kutije šibica ili cigareta na kojima se moglo viđeti svega i svačega.

 

[FORMICA]

они наводе да је такву стандарту користио кнез Милош у време своје прве владавине, а да је у време друге владавине (1858-1860) користио овакав грбовни банер-

не дају никакве изворе, а ваљда би негде остло забележено или сачувано као сведочанство или сећање.

Upravo tako. Ko zna đe su oni to našli.

 

[Ројалиста]

Da taj talijanski veksilološki sajt je inače izvanredan. Mora biti da su neđe nešto našli. No ko zna ranije su bile one čokoladice sa zastavama ili kutije šibica ili cigareta na kojima se moglo viđeti svega i svačega.

Исто мишљење делим и ја, зато сам и поставио питање на теми. Не бих рекао да су као извор користили сличице са чоколадица, кутија шибица или цигарета... јер тамо сам се нагледао заиста свега и свачега, а најмање веродостојно приказаних знамења, бар када је о Србији реч ― и на крају крајева, то би било неозбиљно. Верујем да су имали неки валиднији извор, али требало би га пронаћи.

 

[FORMICA]

Da moguće, međutim nije nemoguće da sami konstruišu na osnovu tadašnjih uobičajenih pravila konstruisanjua banera. Na žalost nema nekih vezica preko kojih bi se moglo doći do izvora osim opšte napomene Archivio CISV, scheda 26. E sad ta arhiva je nedostupna nama običnim posjetiocima. Valjalo bi se obratiti privatnim pismom osniovaču sajta i vjerujem da bi bili predusrijetljivi u vezi objašnjenja, Taslijani su inače fini, pristojni i vaspitani ljudi.

 

[ГУСАР]

Шта кажете на овакву представку?

​

 

[Battlecat]

Previse ovog perja nekako na prvi pogled, a opet kad se bolje pogleda i nema toliko, nekako tako uradjeno. A mogao bi isto da ima pera na glavi orao.

 

[Statler and Waldorf]

WOLFTEETH (WOLF-TEETH or WOLF’S TEETH)

On flags, in largely (but not exclusively) Hungarian and other central/eastern European usage, a band of inward pointing, connected triangles either curved, wavy or straight-sided and forming a border on one or more usually two, three or four sides of a flag.
http://fotw.fivestarflags.com/vxt-dv-w.html

 

[mladjo82]

Можда сам пропустио неке ствари, нисам нашао нигдје на теми да је објашњено значење ових ”трокутића”...нисам знао да су присутни и на мађарским знамењима.

 

[Battlecat]

Moram da kazem da mi se rep orla ni u jednoj verziji ne dopada jer se redjaju perja i izgleda pretrpano. Vise je bolje da krece iz jednog i samo da se racva na dole i izvedu neke forme u jednom .

 

[Statler and Waldorf]

Можда сам пропустио неке ствари, нисам нашао нигдје на теми да је објашњено значење ових ”трокутића”...нисам знао да су присутни и на мађарским знамењима.

та бордура у виду вучјих зуба (правих, закривљених или валовитих трокутића- flamullets) нема пуно везе за Мађарима. Мађари и Аустријанци су је преузели од Хабзбурга, који су први почели да је стављају око своје царске стандарте још у 18. веку, да би то и формално озваничили 1828.

The final result of the longish discussion over the change of the flag at the begining of 19th century was introduction of the distinction flags. In 1825, Emperor Franz II determined that the pennnat and the standard are to be displayed from the war ships only when the emperor or a prince was personally aboard, and that the merchant ships should not fly pennants at all. The Standard for the Members of the Imperial House was regulated in 1828 is in square form, yellow with the border of four-coloured black-yellow-red-white flamullets and the coat of arms in the middle. The coat of arms consists of a black double-headed eagle, each head crowned with a royal crown and both toped with an imperial crown, holding in his claws a sword and an orb, with an escutcheon impaled of Habsburg, Austria and Lorraine, and with a collar of the order of the Golden Fleece.
http://zeljko-heimer-fame.from.hr/descr/ah-1828.html

ево како је изгледала:

Spojler

кад је Србија постала краљевина, указала се и потреба за владарском заставом те су Обреновићи своју стандарту начинили по узору на хабзбуршку (што због културних, политичких и привредних веза није никакво чудо), тако што су око тробојке (у омјеру 1:1), са династичким грбом у средини, ставили бордуру у виду вучјих зуба, што се као облик наставио користити и у Краљевини СХС/Југославији.

 

[FORMICA]

Na adresi: http://www.hampshireflag.co.uk/world-flags/flags/vxt-dv-w.html

WOLFTEETH (WOLF-TEETH or WOLF’S TEETH)
1) On flags, in largely (but not exclusively) Hungarian and other central/eastern European usage, a band of inward pointing, connected triangles either curved, wavy or straight-sided and forming a border on one or more, usually two, three or four sides of a flag (see also 'border'. flammulets' and ‘serrated’).
2) In European heraldry, a charge formed by a series of generally curved triangles issuing from the edges of a shield or banner of arms.

Na adresi: http://www.ngw.nl/themes/wolven.htm
Izvanredan primjer vučijih zuba kao šarže


A ovakve šarže su me zbunjivale:
http://www.modaruniversity.org/Leatherwolf.htm jer nijesam obraćao pažnju na „klinove savijene“ kako sam ih samom sebi prestavljao dok kod njemaca nijesam naletio da se radi o vučijim zubima

 

[Statler and Waldorf]

а ево од чега потиче термин flammulets:

FLAMMULA
1) A late Roman military flag of elongated shape designed to fly horizontally and split along its entire length.
2) A pre-heraldic flag cut into the form of a flame (see also ‘flammule’).
(Please note, at least one source suggests that flammula might have been two red streamers attached to a lance.

FLAMMULE
A flame shaped flag edge now characteristic of the Far East (see also 'flamumlets')

Imperial Standard, China c1870

FLAMMULETS
1) Specifically in largely Central-European usage, the term for a series of flame-like (that is wavy-edged) triangular charges, that facing both inward and outward, create a repeating pattern of colours and form the border of a flag - usually around four edges, but occasionally along the outer sides or a single edge only (see also ‘wolfteeth’).
2) Generically as above, but the term may be extended to include a border consisting of triangular charges (either upright or slanted) whose sides are straight (the term flammulets should only apply to a border where the triangular charges face both inward and outward, and that where those charges face only inward the correct term is ‘wolfteeth’).

Imperial Standard 1828 – 1894 and another Imperial Flag, Austria-Hungary

STREAMER
1) A long narrow ribbon attached to a flag’s staff, such as those upon which battle honours are inscribed
2) A term, now obsolete, for a long narrow flag or pennant flown from a vessel as decoration (see also 'masthead pennant')

MASTHEAD PENNANT
1) A flag, usually long and narrow and generally (but not exclusively) tapering from hoist to fly, it can be triangular, cut off to a square end or swallow-tailed, and is flown from the main masthead of a naval or other public vessel in commission but which does not carry a flag officer (or officer commanding other vessels) on board – commissioning or commission pennant, narrow pennant, pennant of command, war or warship pennant or of a warship commander and others.
2) The generic name for any long narrow flag that is flown from the masthead of a vessel – a whip pennant ('wimple')

Masthead Pennant of France

WIMPLE
See 'A pennant in national/livery colours or with a simplified charge, that is flown in place of a national or other flag to avoid the appearance of an empty flag pole - especially popular in Northern Europe and Scandinavia but increasingly used in the UK.

The Wimple of Denmark

мало историје - од трокутастих римских војних застава до бродских пламенаца.
међутим, судећи по ономе што пише у вексилолошком речнику- бордура српске стандарте није у виду вучјих зуба него у виду пламичака- ''flammulets'' (латинско flammula значи- пламичак, мали пламен), јер се под вучјим зубима подразумева само бордура где су трокути окренути врхом у паље (као у случају мађарске стандарте); ако су наизменични онда је то flammulets.

 

[Ројалиста]

Опростите ми што ћу вам упасти у ову вексилолошку расправу, али нашао сам нешто што први пут чујем, а ради се управо о нашем грбу и застави, за ову прилику, знамењима Кнежевине Србије. Наиме у часопису Србадија из 1881. године објављен је чланак под насловом "Српски грб и српска застава", у коме се износи много критике на рачун старања о истим, а што подсећа да се ни онда нисмо боље старали него данас. Елем, оно због чега ово пишем јесте заправо један део из чланка у коме се описује грб, а у том делу пише:

Spojler

Ово је први пут да видим да неко тумачи елементе из тетраграма као листове богородичина цвета. Према фусноти стичем утисак да је то лично тумачење аутора изведено из погрешног закључка. Шта ви мислите, лист богородичиног цвета?

 

[Лекизан]

Опростите ми што ћу вам упасти у ову вексилолошку расправу, али нашао сам нешто што први пут чујем, а ради се управо о нашем грбу и застави, за ову прилику, знамењима Кнежевине Србије. Наиме у часопису Србадија из 1881. године објављен је чланак под насловом "Српски грб и српска застава", у коме се износи много критике на рачун старања о истим, а што подсећа да се ни онда нисмо боље старали него данас. Елем, оно због чега ово пишем јесте заправо један део из чланка у коме се описује грб, а у том делу пише:

Spojler

Ово је први пут да видим да неко тумачи елементе из тетраграма као листове богородичина цвета. Према фусноти стичем утисак да је то лично тумачење аутора изведено из погрешног закључка. Шта ви мислите, лист богородичиног цвета?

Дивота, значи поред оцила-огњила и слова С, сада ови знакови могу да буду и кринови.Мада мени не личе на неке цветове.

На страну што ја још увек не знам разлику између љиљана-кринова и ириса-перунике тј. да ли је то исти цвет или различит или припадају истој врсти цвећа и који од њих је приказан на грбу Србије.

 

[Statler and Waldorf]

мислим да је то погрешно тумачење. под ''листом богородичина цвета'' (латица крина) писац подразумева део хералдичког fleur-de-lis, који својим обликом подсећа на шаржу у нашем грбу (савијено огњило). проблем је међутим у образложењу, јер огњила као и остале шарже могу бити различите тинктуре, а не обавезно ''плаветна'', тј. у природној боји (мада се и таква појављују у херладици пречанских Срба). други проблем је што латица цвета љиљана не постоји као хералдичка шаржа, бар је ја нисам пронашао у речницима. ово ми личи на маштовито тумачење неког занесењака

 

[Ројалиста]

Дивота, значи поред оцила-огњила и слова С, сада ови знакови могу да буду и кринови.Мада мени не личе на неке цветове.

На страну што ја још увек не знам разлику између љиљана-кринова и ириса-перунике тј. да ли је то исти цвет или различит или припадају истој врсти цвећа и који од њих је приказан на грбу Србије.

Свакако треба приметити да је било и таквих мишљења. Што се тиче односа између појмова крина и перунике можда не би било лоше прочитати чаланк из Политикиног забавника који је недавно постављао и ГУСАР: Говор биља – перуника: Цвет божијег гнева

мислим да је то погрешно тумачење. под ''листом богородичина цвета'' (латица крина) писац подразумева део хералдичког fleur-de-lis, који својим обликом подсећа на шаржу у нашем грбу (савијено огњило). проблем је међутим у образложењу, јер огњила као и остале шарже могу бити различите тинктуре, а не обавезно ''плаветна'', тј. у природној боји (мада се и таква појављују у херладици пречанских Срба). други проблем је што латица цвета љиљана не постоји као хералдичка шаржа, бар је ја нисам пронашао у речницима. ово ми личи на маштовито тумачење неког занесењака

Spojler

Управо тако. Лепо си то илустровао овом сликом. На примеру се јасно види оно шта је аутор имао на уму.

Приложићу овде и цео чланак, из кога можете да прочитате и ауторово мишљење о српској застави:

Spojler

Извор: Србадија - часопис за забаву и поуку, Београд, 1881 (д-стр. 438)

 

[Лекизан]

Ја сам једном поставио питање о најстаријој познатој србској застави, застави великог жупана Десе Вукановића из друге половине 12 века.

Нисам добио одговор у ком документу стоји опис заставе, не верујем да је негде сачувана као она краља Владислава.

 

[Лекизан]

Свакако треба приметити да је било и таквих мишљења. Што се тиче односа између појмова крина и перунике можда не би било лоше прочитати чаланк из Политикиног забавника који је недавно постављао и ГУСАР: Говор биља – перуника: Цвет божијег гнева

Прочитао сам тај чланак, аутор ту јасно разликује ирис или перунику од љиљана или крина, и још каже да се у хералдици користи управо ирис а не љиљан и то барска перуника-ирис највероватније.

Због чега онда сви хералдичари по дифолту користе назив љиљан или аутор текста није у праву, мада ни он није навео неке експлицитне разлике између ова два цвета.

 

[FORMICA]

Ја сам једном поставио питање о најстаријој познатој србској застави, застави великог жупана Десе Вукановића из друге половине 12 века.

Нисам добио одговор у ком документу стоји опис заставе, не верујем да је негде сачувана као она краља Владислава.

Najstarija poznata srpska naionalna zastava je crveno-bijelo-plava, kako je i navedeno u gore navedenom članku Србадија - часопис за забаву и поуку, Београд, 1881. Vojvoda Desa je u naboljem slučaju imao svoj grbovni baner, a crveno plave kombinacije vojnih zastava, su izvorno kombinacije sa vojnih zastava Vizantije. tad zapravo nijesu postiojalae nacionalne zastave a sve zastave su imale isključivo signalnu vojnu upotrebu, osim banera koji su označavali prisustvo armigera odnosno vlasnika zemlje i zamkova i slično.

Прочитао сам тај чланак, аутор ту јасно разликује ирис или перунику од љиљана или крина, и још каже да се у хералдици користи управо ирис а не љиљан и то барска перуника-ирис највероватније.

Због чега онда сви хералдичари по дифолту користе назив љиљан или аутор текста није у праву, мада ни он није навео неке експлицитне разлике између ова два цвета.

radi se o standardnoj heraldičkoj šarži koja ima standardni naziv. Kod nas se prevodi sa ljiljan a meni je prirodno da se odada i heraldički kako bi se pouzdano znalo o kojoj šarži se radi.

fleur-de-lis je standardni heraldički naziv za šaržu

što se prevodi sa ljiljan ili heraldički ljiljan pouzdanije. Radi se o šematskoj prestavi zagonetnog porijekla kojih u heraldici ima popriličan broj.

 

[Лекизан]

Najstarija poznata srpska naionalna zastava je crveno-bijelo-plava, kako je i navedeno u gore navedenom članku Србадија - часопис за забаву и поуку, Београд, 1881. Vojvoda Desa je u naboljem slučaju imao svoj grbovni baner, a crveno plave kombinacije vojnih zastava, su izvorno kombinacije sa vojnih zastava Vizantije. tad zapravo nijesu postiojalae nacionalne zastave a sve zastave su imale isključivo signalnu vojnu upotrebu, osim banera koji su označavali prisustvo armigera odnosno vlasnika zemlje i zamkova i slično.

Добро то смо већ разчистили да није застава у националном смислу тада постојала већ банер појединих великаша и владара.
Застава Центра за истраживање Православнога Монархизма изгледа овако,
http://www.czipm.org/zastava.html
а не бих рекао да на том сајту лупају глупости, и прочитај још шта кажу за заставу.
Који документ описује овај стег жупана Десе?

radi se o standardnoj heraldičkoj šarži koja ima standardni naziv. Kod nas se prevodi sa ljiljan a meni je prirodno da se odada i heraldički kako bi se pouzdano znalo o kojoj šarži se radi.
fleur-de-lis je standardni heraldički naziv za šaržu

što se prevodi sa ljiljan ili heraldički ljiljan pouzdanije. Radi se o šematskoj prestavi zagonetnog porijekla kojih u heraldici ima popriličan broj.

Стандардна хералдичка шаржа јесте то нико не спори, међутим не може да потиче од љиљана и од перунике два различита цвета.Грешка у преводу или су стварно мислили на љиљан када су га стављали на грбове?
А можда је касније дошло до мешања јер видим да приписују сличну симболику за оба цвета.

 

[Statler and Waldorf]

Стандардна хералдичка шаржа јесте то нико не спори, међутим не може да потиче од љиљана и од перунике два различита цвета.Грешка у преводу или су стварно мислили на љиљан када су га стављали на грбове? А можда је касније дошло до мешања јер видим да приписују сличну симболику за оба цвета.

Леки, за хералдичара је сасвим небитно шта представља fleur-de-lis. Формица ти је објаснио да је то ''standardni heraldički naziv za šaržu'' (стилизовану фигуру), којој се не зна тачно порекло. иначе, не своди се дилема само на то да ли је у питању крин или перуника, јер постоје и они који тврде (са доста аргумената) да је у питању стилизовани крст, врх копља (који су владари користили као жезло) или чак пчела. дакле право име је fleur-de-lis, а шта се иза имена крије, још нико није са сигурношћу одгонетнуо, а сумњам да ће икад. за хералдику то није ни важно, јер она није речник ботанике, него речник симбола. код нас се термин превео као ''крин'' (тј. љиљан), зато што се морало неко име узети, али са становишта хералдике то је споредно, као што је споредно која се врста орла крије иза истоимене шарже у нашем грбу.

а ево да се мало насмејеш- бошњачки ''хералдичари'' се убише доказујући како је fleur-de-lis уствари аутохтона врста босанског ''златног'' љиљана (Lilium bosniacum) који расту само на Бјелашници па се ваљда Твртко одушевио кад их је видео, пао у севдах и одлучио да их стави у свој гба то је њихово схватање хералдике, у ствари обична небулоза.
ево како тај цвет изгледа (није да не личи)

 

[Battlecat]

Haha "bosnjacki heraldicari" Njima okusnicu nacije cini religija, a ona bas zabranjuje heraldiku LOL Mislim nek se izjasnjava kako ko oce , samo neke stvari su neverovatne

 

[Лекизан]

Леки, за хералдичара је сасвим небитно шта представља fleur-de-lis. Формица ти је објаснио да је то ''standardni heraldički naziv za šaržu'' (стилизовану фигуру), којој се не зна тачно порекло. иначе, не своди се дилема само на то да ли је у питању крин или перуника, јер постоје и они који тврде (са доста аргумената) да је у питању стилизовани крст, врх копља (који су владари користили као жезло) или чак пчела. дакле право име је fleur-de-lis, а шта се иза имена крије, још нико није са сигурношћу одгонетнуо, а сумњам да ће икад. за хералдику то није ни важно, јер она није речник ботанике, него речник симбола. код нас се термин превео као ''крин'' (тј. љиљан), зато што се морало неко име узети, али са становишта хералдике то је споредно, као што је споредно која се врста орла крије иза истоимене шарже у нашем грбу.

а ево да се мало насмејеш- бошњачки ''хералдичари'' се убише доказујући како је fleur-de-lis уствари аутохтона врста босанског ''златног'' љиљана (Lilium bosniacum) који расту само на Бјелашници па се ваљда Твртко одушевио кад их је видео, пао у севдах и одлучио да их стави у свој гба то је њихово схватање хералдике, у ствари обична небулоза.
ево како тај цвет изгледа (није да не личи)

Укапирао сам поенту, само штета што хералдика мало више не води рачуна о пореклу тих симбола која се користе као елементи грбова, знам да хералдика не прави разлику између врсте орлова или цвећа али би могло то мало да се употпуни, мало темељније да кажем.
Како се хералдичали не збуне код блазонирања да ми је знати, па на емблазону су нацртане три гуске а они напишу три патке!!!!!
Данас се ова шаржа fleur-de-lis код нас зове љиљан и представља богородицу, свету тројицу или шта већ и то је то.

Читао сам то за босанце знам да су они посебна шаржа људи.

 

[Statler and Waldorf]

рекао бих да је fleur-de-lis преузет у хералдику као већ уобличен симбол и да му је накнадно дато то име. треба имати у виду да је и у предхералдичко време цветала трговина на Средоземљу, посебно су биле на цени тканине које су на Запад стизале са Истока (Цариград и Коринт су били чувена средишта производње свиленог броката). те тканине су биле богато украшене различитим шарама, па ми не звучи немогућим да се један од врло честих орнамената посебно допао феудалној господи и да су га зато ставили у свој грб. како их је шаржа подсећала на цвет крина- тако су је и назвали.