Грб и застава Србије

[Sreten Žujović]

У Енглеској је правило да се краљичин барјак истиче само онда када је краљица присутна у објекту (двор, палата etc.) иначе се истиче застава УК.

 

[Bastiani]

Видим да грб куће Карађорђевића какав је на сајту има затворену овалну круну, "круну Немањића", док је у грбу државе Србије тип круне каква је направљена први пут за Петра Карађорђевића. Може ли неко да ми објасни ту збрку?

Испада да А. Карађорђевић у грбу има средњевековну круну а не онакву каква је први пут изливена за његовог прадеду, а од устаничког топа претка му Карађорђа. Са друге стране, Србија, која знамењима претендује да прикаже како баштини државност од Средњег века, користи у грбу круну која датира од пре стотинак година.

Ови што креирају државне и друге симболе ми уливају све мање и мање поверења. Истерују своје приватне трипове а противно сваком резону који нормалан човек може да разуме.

 

[Battlecat]

Видим да грб куће Карађорђевића какав је на сајту има затворену овалну круну, "круну Немањића", док је у грбу државе Србије тип круне каква је направљена први пут за Петра Карађорђевића. Може ли неко да ми објасни ту збрку?

Испада да А. Карађорђевић у грбу има средњевековну круну а не онакву каква је први пут изливена за његовог прадеду, а од устаничког топа претка му Карађорђа. Са друге стране, Србија, која знамењима претендује да прикаже како баштини државност од Средњег века, користи у грбу круну која датира од пре стотинак година.

Ови што креирају државне и друге симболе ми уливају све мање и мање поверења. Истерују своје приватне трипове а противно сваком резону који нормалан човек може да разуме.

Pa jeste situacija krajnje čudna i neozbiljna.

 

[Uros985]

Видим да грб куће Карађорђевића какав је на сајту има затворену овалну круну, "круну Немањића", док је у грбу државе Србије тип круне каква је направљена први пут за Петра Карађорђевића. Може ли неко да ми објасни ту збрку?

Испада да А. Карађорђевић у грбу има средњевековну круну а не онакву каква је први пут изливена за његовог прадеду, а од устаничког топа претка му Карађорђа. Са друге стране, Србија, која знамењима претендује да прикаже како баштини државност од Средњег века, користи у грбу круну која датира од пре стотинак година.

Ови што креирају државне и друге симболе ми уливају све мање и мање поверења. Истерују своје приватне трипове а противно сваком резону који нормалан човек може да разуме.

Jesi li pročitao temu otpočetka?

 

[Bastiani]

Jesi li pročitao temu otpočetka?

Pratio sam, a možda mi je nešto promaklo. Tema traje, sigurno sam nešto i zaboravio. Ako ima o tome, samo reci broj posta.

 

[Uros985]

Stvarno nemam snage da tražim post...

Ukratko, ne zna se tačno da li je postojala i kakva je bila "Kruna Nemanjića". Znači najverovatnije nije postojala jedna kruna kojom je krunisan kralj Stefan Prvovenčani (sveti Simon) i koju su primili svi ostali Nemanjići. Pogotovo ne car Dušan i sin mu (viši stepen vlasti).
Po freskama se svakako može pretpostaviti kog je oblika bila, ali to je sve...

Zbog toga se Novaković odlučuje za srednjovekovne sibole na kompouiciji grba - krst sa ognjilima i dvoglavog orla koji označavaju tu vezu sa Srednjim vekom, ali u isto vreme za modernu sprsku državu uzima heraldkičku (ne istorijsku) "kraljevsku krunu" kao simbol modernog suvereniteta...

 

[Konstantin Veliki]

Stvarno nemam snage da tražim post...

Ukratko, ne zna se tačno da li je postojala i kakva je bila "Kruna Nemanjića". Znači najverovatnije nije postojala jedna kruna kojom je krunisan kralj Stefan Prvovenčani (sveti Simon) i koju su primili svi ostali Nemanjići. Pogotovo ne car Dušan i sin mu (viši stepen vlasti).
Po freskama se svakako može pretpostaviti kog je oblika bila, ali to je sve...


.

Simeon je monasko ime Nemanje a ne Stefana Prvovencanog.

 

[Лекизан]

Simeon je monasko ime Nemanje a ne Stefana Prvovencanog.

Јесте,али је Симон монашко име Стефана Првовенчаног,тако да је лепо написао Јагодинац.Уз то Немања није био краљ.

 

[Statler and Waldorf]

Видим да грб куће Карађорђевића какав је на сајту има затворену овалну круну, "круну Немањића", док је у грбу државе Србије тип круне каква је направљена први пут за Петра Карађорђевића. Може ли неко да ми објасни ту збрку?

плашим се да не постоји ''круна Немањића'', ја сам о томе већ писао на другој теми-

''који Немањићи и која круна? иза Стефана Немање дошло је једанаест његових потомака који су били владари.
од Стефана Првовенчаног до Јована Уроша, круне су се мењале по облику и типу, а самим тим и по симболичком значењу.
дакле, који од Немањића је тај чија би се круна могла наћи на грбу данашње Србије?
ако је то Стефан Првовенчани- која од његових круна је одговарајућа:
-она што је стигла из Рима, и којом је крунисан за краља 1217. (а за коју не знамо тачно како је изгледала)
-или севастократорски венац с којом је Стефан портретисан на фрескама.
напомињем, да ниједна од њих није ни слична крунама типа ''стема'' које су носили каснији Немањићи.
а и те касније круне куполастог облика се разликују између себе по многим детаљима,
што указује на чињеницу да у средњовековној Србији никад није постојала само једна круна,
него је сваки владар имао своју, а вероватно и по неколико њих (скромније или богатије украшених) коју би носио у зависности од прилике.
иначе, те византијске куполасте круне су искључива привилегија цара (као и лорос и друге владарске инсигније),
а наши краљеви су их бесправно носили, јер византијске институције не познају достојанство краља, па самим тим ни краљевску круну.''

иначе, у грбу Србије не налази се круна Краља Петра I, него хералдичка краљевска круна. тако је у блазону одређено. разлози су бројни и о њима се већ дискутовало на овој и сличним темама. сматрам да је Новаковић исправно поступио кад је утврђивао законски опис грба.

Испада да А. Карађорђевић у грбу има средњевековну круну а не онакву каква је први пут изливена за његовог прадеду, а од устаничког топа претка му Карађорђа. Са друге стране, Србија, која знамењима претендује да прикаже како баштини државност од Средњег века, користи у грбу круну која датира од пре стотинак година. Ови што креирају државне и друге симболе ми уливају све мање и мање поверења. Истерују своје приватне трипове а противно сваком резону који нормалан човек може да разуме.

постоји велики грб Карађорђевића у коме се налази та круна Краља Петра коју спомињеш. према томе, она нипошто није одбачена.

овај грб који коментаришемо је тзв. династички (дворски) или мали грб. њега чине штит и орден Св. кнеза Лазара (који има статус владарске инсигније) са круном која се налази у ордену (чини ми се да је у питању Валтровићева стилизација). дакле, Престолонаследник као носилац тог ордена има право и да на свом грбу истакне круну која је његов део.

 

[Bastiani]

плашим се да не постоји ''круна Немањића'', ја сам о томе већ писао на другој теми-

Spojler

''који Немањићи и која круна? иза Стефана Немање дошло је једанаест његових потомака који су били владари.
од Стефана Првовенчаног до Јована Уроша, круне су се мењале по облику и типу, а самим тим и по симболичком значењу.
дакле, који од Немањића је тај чија би се круна могла наћи на грбу данашње Србије?
ако је то Стефан Првовенчани- која од његових круна је одговарајућа:
-она што је стигла из Рима, и којом је крунисан за краља 1217. (а за коју не знамо тачно како је изгледала)
-или севастократорски венац с којом је Стефан портретисан на фрескама.
напомињем, да ниједна од њих није ни слична крунама типа ''стема'' које су носили каснији Немањићи.
а и те касније круне куполастог облика се разликују између себе по многим детаљима,
што указује на чињеницу да у средњовековној Србији никад није постојала само једна круна,
него је сваки владар имао своју, а вероватно и по неколико њих (скромније или богатије украшених) коју би носио у зависности од прилике.
иначе, те византијске куполасте круне су искључива привилегија цара (као и лорос и друге владарске инсигније),
а наши краљеви су их бесправно носили, јер византијске институције не познају достојанство краља, па самим тим ни краљевску круну.''

"Круна Немањића" не постоји, зато сам и писао под знацима навода. Али, није реч о некој одређеној круни, реч је о представи, ако хоћеш архетипској представи коју имамо о томе како су изгледале круне Немањића, а које имамо са фресака.

По моме најдубљем уверењу, грб треба да буде стилизација, што значи да је небитно којег конкретног владара круна се узима за модел, а имајући у виду да су све оне сличне, као што можемо видети. Такође, мислим да је потпуно небитно и то да ли су српски краљеви узурпирали право да носе царске круне. На крају крајева, Душан је био некакав цар, зар не? Да сажмем, имамо куполасту круну коју су носили средњевековни владари и имамо државу која с разлогом претендује да баштини историјску традицију из Средњег века. Мислим да се закључак сам намеће.

иначе, у грбу Србије не налази се круна Краља Петра I, него хералдичка краљевска круна. тако је у блазону одређено. разлози су бројни и о њима се већ дискутовало на овој и сличним темама. сматрам да је Новаковић исправно поступио кад је утврђивао законски опис грба.

Уважавам да није у питању круна Карађорђевића. Али такође мислим да треба рећи како су неке сличности упадљиве. Мислим да је очиледно круна којом је крунисан Петар Први послужила као "мустра".

постоји велики грб Карађорђевића у коме се налази та круна Краља Петра коју спомињеш. према томе, она нипошто није одбачена.

овај грб који коментаришемо је тзв. династички (дворски) или мали грб. њега чине штит и орден Св. кнеза Лазара (који има статус владарске инсигније) са круном која се налази у ордену (чини ми се да је у питању Валтровићева стилизација). дакле, Престолонаследник као носилац тог ордена има право и да на свом грбу истакне круну која је његов део.

Има право, нисам ни рекао да нема, само што је то све скупа претеривање, кич и неукус. Није забрањено да се мења грб, само што се Карађорђевића тиче, имају верзија породичног грба као да су у питању браћа Карић.

У том смислу, сматрам да је блазон мање-више ОК (па и питање типа круна није најбитније), али да је реализација грба Србије вашарска. Уместо да елементи грба буду што сведенији - а посебно зато што смо одлучили да грб стављамо и на заставу - ми као да смо се такмичили у стављању детаља и у натуралистичком приказивању. А што се двоглавог орла тиче, да поновим, и даље кад год га видим због нечег ме подсећа на неки стрип.

 

[Battlecat]

"Круна Немањића" не постоји, зато сам и писао под знацима навода. Али, није реч о некој одређеној круни, реч је о представи, ако хоћеш архетипској представи коју имамо о томе како су изгледале круне Немањића, а које имамо са фресака.

Pogledajte prilog 248250Pogledajte prilog 248252Pogledajte prilog 248254Pogledajte prilog 248256

По моме најдубљем уверењу, грб треба да буде стилизација, што значи да је небитно којег конкретног владара круна се узима за модел, а имајући у виду да су све оне сличне, као што можемо видети. Такође, мислим да је потпуно небитно и то да ли су српски краљеви узурпирали право да носе царске круне. На крају крајева, Душан је био некакав цар, зар не? Да сажмем, имамо куполасту круну коју су носили средњевековни владари и имамо државу која с разлогом претендује да баштини историјску традицију из Средњег века. Мислим да се закључак сам намеће.

.

Pa nebitno, ovo, nebitno ono i na kraju dobiješ bućkuriš. Heraldika striktno prati pravila nasledjivanja, polaganja prava i pozivanje na nešto do tačkice. Tako da je baš zapravo i bitno E zato služi detaljno praćenje bleženje hroničara, heralda i ljudi odredjenog vremena i praćenje linije.

Konkretno , to i to , ta i ta kruna od toga i toga i jasno sve. To je heraldika po mom skromnom znanju A ovo je dobra odluka za ovu heraldičku krunu jer rešava bar privremeno nejasnoće u protokolu.

 

[Bastiani]

Pa nebitno, ovo, nebitno ono i na kraju dobiješ bućkuriš. Heraldika striktno prati pravila nasledjivanja, polaganja prava i nasledjivanja do tačkice. Tako da je baš zapravo i bitno E zato služi detaljno praćenje bleženje hroničara, heralda i ljudi odredjenog vremena i praćenje linije.

Konkretno , to i to , ta i ta kruna od toga i toga i jasno sve. To je heraldika po mom skromnom znanju

Овде говорим о знамењима са којима се идентификују један народ и једна земља, а не о забавишту за малу групу људи. Додуше поучном забавишту.

 

[Battlecat]

Овде говорим о знамењима са којима се идентификују један народ и једна земља, а не о забавишту за малу групу људи. Додуше поучном забавишту.

Da, ali bitan je baš svaki detalj. Problem je u tome što Vizantija nije imala feudalni sistem, već više centralistički, zato je i pila krv vekovima srpskom narodu, koji su po mom mišljenju imali jedan od najgorih geo-strateških položaja u Evropi. Oni to nisu poznavali, ali bi bilo logično da se pozovu na zapadne krune koje i jesu dodeljivane i priznavane od Rima.

 

[ГУСАР]

"Круна Немањића" не постоји, зато сам и писао под знацима навода. Али, није реч о некој одређеној круни, реч је о представи, ако хоћеш архетипској представи коју имамо о томе како су изгледале круне Немањића, а које имамо са фресака.

Pogledajte prilog 248250Pogledajte prilog 248252Pogledajte prilog 248254Pogledajte prilog 248256

По моме најдубљем уверењу, грб треба да буде стилизација, што значи да је небитно којег конкретног владара круна се узима за модел, а имајући у виду да су све оне сличне, као што можемо видети. Такође, мислим да је потпуно небитно и то да ли су српски краљеви узурпирали право да носе царске круне. На крају крајева, Душан је био некакав цар, зар не? Да сажмем, имамо куполасту круну коју су носили средњевековни владари и имамо државу која с разлогом претендује да баштини историјску традицију из Средњег века. Мислим да се закључак сам намеће.

....

кликни на слику за већу резолуцију​

 

[Statler and Waldorf]

"Круна Немањића" не постоји, зато сам и писао под знацима навода. Али, није реч о некој одређеној круни, реч је о представи, ако хоћеш архетипској представи коју имамо о томе како су изгледале круне Немањића, а које имамо са фресака.

зашто само са фресака?! фреске нису једини историјски извор који нам даје одговор на питање како су изгледале круне (и остале инсигније) наших средњовековних владара. ако погледамо ковани новац- на њему су редовно представе Немањића са круном у облику венца од кринова/љиљана (иста онаква каквом је Твртко касније крунисан у Милешеви). има пуно основа да верујемо да је управо таква круна Стефану стигла из Рима 1217. захваљујући којој је Србија постала краљевина (што је у средњем веку имало значење међународног признања). ако би у државни грб ставили круну византијског типа, то би значило да се свесно одричемо оне западне, која је такође део нашег историјског наслеђа које баштинимо преко Немањића.

По моме најдубљем уверењу, грб треба да буде стилизација, што значи да је небитно којег конкретног владара круна се узима за модел, а имајући у виду да су све оне сличне, као што можемо видети.

е па нису сличне. севастократорски венац (стефанос) се битно разликује од куполасте круне (стема), а обе су византијске.

краљеви Стефан, Радослав и Владислав (с десна на лево) - Милешева

Spojler

краљ Стефан Првовенчани (фраска из Милешеве)

Такође, мислим да је потпуно небитно и то да ли су српски краљеви узурпирали право да носе царске круне. На крају крајева, Душан је био некакав цар, зар не?

наравно да је битно. ако је игде битно онда је то у хералдици. замисли да сам себе окитиш неком племићком титулом, па још на свој грб ставиш и адекватну круну, да ли би тиме стварно постао племић? не, само би изазвао подсмех околине. тако је и цар Душан био обични самозванац (узурпатор), чега је био свестан. да је поживео дуже, можда би освојио Цариград и постао законити цар. ипак, смрт га је спречила да оствари амбиције.

истини за вољу, Немањићи су и после Стефана добијали круне од византијских царева. оне су, као обележје неке високе дворске титуле, обично ишле уз руку византијске принцезе. тако имамо сведочанство да је краљ Милутин добио врло раскошну круну од свог таста. да ли је то нека од оних са којим је приказан на сачуваним фрескама не можемо бити сигурни.

Да сажмем, имамо куполасту круну коју су носили средњевековни владари и имамо државу која с разлогом претендује да баштини историјску традицију из Средњег века. Мислим да се закључак сам намеће.

ти дакле, сматраш да се на грбу Србије треба наћи византијска куполаста круна. не знам да ли си узео у обзир чињеницу да Србија није постала regnum захваљујући Цариграду, него захваљујући круни коју је Стефану Првовенчаном послао папа Хонорије III. тим чином је владар Србије уздигнут у ранг европских суверена, а Србија добила статус који је 1882. само обновљен.

коју круну прихватити, а коју одбацити?
да би избегао такву дилему, Стојан Новаковић је у грб Србије ставио хералдичку краљевску круну (симболичну, а не стварну), која само указује на ранг владара и статус државе- што у хералдици и јесте најважније питање. како су изгледале историјске круне, то је од споредног значаја. тим пре што у средњовековној Србији легитимитет владару није давала круна, него чин крунисања.

Уважавам да није у питању круна Карађорђевића. Али такође мислим да треба рећи како су неке сличности упадљиве. Мислим да је очиледно круна којом је крунисан Петар Први послужила као "мустра".

није могла послужити као мустра, јер је хералдичка круна у грбу Србије од 1882. а круна краља Петра I је израђена за његово крунисање 1904.

Има право, нисам ни рекао да нема, само што је то све скупа претеривање, кич и неукус. Није забрањено да се мења грб, само што се Карађорђевића тиче, имају верзија породичног грба као да су у питању браћа Карић.

У том смислу, сматрам да је блазон мање-више ОК (па и питање типа круна није најбитније), али да је реализација грба Србије вашарска. Уместо да елементи грба буду што сведенији - а посебно зато што смо одлучили да грб стављамо и на заставу - ми као да смо се такмичили у стављању детаља и у натуралистичком приказивању. А што се двоглавог орла тиче, да поновим, и даље кад год га видим због нечег ме подсећа на неки стрип.

каква год била стилизација, она ће увек изазвати различите реакције. међутим, то у суштини и није битно. битно је да око блазона постоји национални консензус.

 

[Statler and Waldorf]

Da, ali bitan je baš svaki detalj. Problem je u tome što Vizantija nije imala feudalni sistem, već više centralistički, zato je i pila krv vekovima srpskom narodu, koji su po mom mišljenju imali jedan od najgorih geo-strateških položaja u Evropi. Oni to nisu poznavali, ali bi bilo logično da se pozovu na zapadne krune koje i jesu dodeljivane i priznavane od Rima.

тачно тако, а ево о чему се ради-
по византијском поимању света у целој хришћанској васељени постоји само једна законита држава- Римско/Ромејско Царство, чији је цар једини владар коме легитимитет потиче непосредно од Бога (он влада по Божијој милости, а сви остали управљају по његовој вољи). Византија је дакле, била универзална држава и полагала је права не само на земље које су некад припадале Царству, него и шире- на сав хришћански свет. то што су у међувремену настајале друге државе, то се сматрало привременим стањем, а никако законитим поретком. стога је самостална Србија за Цариград била обично насиље, коме пре или касније мора доћи крај. они су српском владару могли доделити неку врло високу титулу (што га је аутоматски уводило у византијски дворски и државни поредак), али му никако нису могли признати статус суверена (титулу краља не само да нису познавали, него је нису ни разумели).
чак ни Душан кад је стварао царство, на уму није имао државу која ће постојати паралелно са Византијом, него која ће је заменити.

у таквој ситуацији сасвим је логично што се Стефан окренуо Риму тражећи круну, тим пре што се нашао потпуно окружен земљама латинског запада.

 

[lima]

 

[lima]

 

[lima]

 

[lima]

Trebalo je malo da skratim donji deo kljuna, ali... Važno je da je orao žešće ljut... što bi narod rekao NADRNDAN...

 

[mladjo82]

Нови Предсједник Владе...новостилизована државна знамења, браво!

Извор: www.rts.rs

 

[Bastiani]

зашто само са фресака?! фреске нису једини историјски извор који нам даје одговор на питање како су изгледале круне (и остале инсигније) наших средњовековних владара. ако погледамо ковани новац- на њему су редовно представе Немањића са круном у облику венца од кринова/љиљана (иста онаква каквом је Твртко касније крунисан у Милешеви). има пуно основа да верујемо да је управо таква круна Стефану стигла из Рима 1217. захваљујући којој је Србија постала краљевина (што је у средњем веку имало значење међународног признања). ако би у државни грб ставили круну византијског типа, то би значило да се свесно одричемо оне западне, која је такође део нашег историјског наслеђа које баштинимо преко Немањића.


е па нису сличне. севастократорски венац (стефанос) се битно разликује од куполасте круне (стема), а обе су византијске.

Spojler

краљеви Стефан, Радослав и Владислав (с десна на лево) - Милешева

Ја пишем о колективним представама које имамо о Средњем веку, о симболичким представама са којима се идентификујемо, а ти налазиш мало познату фреску и два ваљда најнебитнија краља Немањића да илуструјеш своје мишљење. Са које ћемо фреске пре да препознамо Стефана Првовенчаног, са те, или са ове:

Spojler

http://galerija.metropolitan.ac.rs/...ownloadItem&g2_itemId=48374&g2_serialNumber=2

Важније од тога, зашто прећуткујеш да је Стефан Немањић две године након крунисања круном из Рима поново крунисан круном из руку архиепископа Саве Немањића, чиме је ваљда показао шта мисли о оном првом крунисању?

наравно да је битно. ако је игде битно онда је то у хералдици. замисли да сам себе окитиш неком племићком титулом, па још на свој грб ставиш и адекватну круну, да ли би тиме стварно постао племић? не, само би изазвао подсмех околине. тако је и цар Душан био обични самозванац (узурпатор), чега је био свестан. да је поживео дуже, можда би освојио Цариград и постао законити цар. ипак, смрт га је спречила да оствари амбиције.

То је буквалистичко гледиште које би нас одвело јако далеко ако бисмо га доследно примењивали. На пример, држећи се твога гледишта, могли бисмо рећи да српски народ заслужује подсмех околине зато што је за национално обележје узео грб једне византијске великашке породице.

ти дакле, сматраш да се на грбу Србије треба наћи византијска куполаста круна. не знам да ли си узео у обзир чињеницу да Србија није постала regnum захваљујући Цариграду, него захваљујући круни коју је Стефану Првовенчаном послао папа Хонорије III. тим чином је владар Србије уздигнут у ранг европских суверена, а Србија добила статус који је 1882. само обновљен.

О овоме би се могло расправљати. Јесте да је Србија призната за краљевину захваљујући папској круни, али само зато што у том часу у Цариграду нема византијског цара него њиме владају хулигани крсташи. И, да поновим, свети Сава је запео из петних жила да добије архиепископију и да из његових руку буде поново крунисан краљ Рашке. И не бих се усудио да кажем да је једини начин да се домогнеш ранга европских суверена био да те крунише папа. И овде ћу се зауставити, јер нећу да ово постане расправа о томе да ли су бољи Руси или Американци. Искључиво говорим о визуелном идентитету, а не о идеологији.

Што се тиче тога да је статус Србије као краљевине обновљен 1882. године, није. Веза са средњевековном државом је искључиво симболичка и на нивоу колективног сећања.

коју круну прихватити, а коју одбацити?
да би избегао такву дилему, Стојан Новаковић је у грб Србије ставио хералдичку краљевску круну (симболичну, а не стварну), која само указује на ранг владара и статус државе- што у хералдици и јесте најважније питање. како су изгледале историјске круне, то је од споредног значаја. тим пре што у средњовековној Србији легитимитет владару није давала круна, него чин крунисања.

није могла послужити као мустра, јер је хералдичка круна у грбу Србије од 1882. а круна краља Петра I је израђена за његово крунисање 1904.

Прихватам да сам погрешио, заправо је вероватно обрнуто од оног што сам ја написао. Нису круну у грбу дизајнирали према круни Петра Првог, него је по свему судећи било обрнуто.

Не бих да помиаслиш да сам ја неки фундаменталиста, не мислим ја да је та ствар око типа круне превише важна. Само ми се средњевековна круна чини прикладна уз средњевековне симболе. И морам рећи да сам постао алергичан на хералдичарске аргументе по којима само они знају шта треба и како треба, а када им даш да нацртају грб, добијеш двоглавог лајавог крелца.

Мада признајем да је и такав бољи од неких ранијих решења, од неких и много бољи. Проблем је што свака генерација хералдичара хоће себе да угради у историју и нешто петљају и дотерује по грбу, иако постоји двоглави орао онако како су га дизајнирали пре 700 година и који је упечатљивији и декоративнији од свега што су после смислили. После ових нововековних, поглед на средњевековна знамења је управо лековит.

Само не знам зашто сви ти хералдичари ако већ морају нешто да редизајнирају не редизајнирају неко од ових решења, а не да праве некаквог "српског орла" од Новаковићеве или не знам чије квазиромантичарске лицидарске гротеске из 19. века.

каква год била стилизација, она ће увек изазвати различите реакције. међутим, то у суштини и није битно. битно је да око блазона постоји национални консензус.

Да, али погрешићеш ако мислиш да је питање тумачења блазона тако безазлено. Примера ради, језичка финеса "двоглави орао на штиту" уместо "штит са двоглавим орлом" допринео је да грб изведен у пластици који је био изложен у Већу грађана Савезне скупштине СРЈ током 90-их буде непојамно одвратан. Мада том решењу никакав блазон није могао да помогне.

Затим постоје они који опомињу да актуелни блазон предвиђа двоглавог, али не и двовратог орла. Ако мало размислиш, видиш да та примедба и није тако бесмислена.

 

[mladjo82]

Напријед и срећно, СРБАДИЈО!

Извор: https://sport.blic.rs/data/images/2012-07-28/262941_mdf05846_origh.jpg

 

[Statler and Waldorf]

Ја пишем о колективним представама које имамо о Средњем веку, о симболичким представама са којима се идентификујемо,

ја немам никакву колективну представу о било чему. колективне представе имају они који су лењи да уче, јер им је лакше да се задовоље површним знањем.

а ти налазиш мало познату фреску и два ваљда најнебитнија краља Немањића да илуструјеш своје мишљење. Са које ћемо фреске пре да препознамо Стефана Првовенчаног, са те, или са ове:

Spojler

http://galerija.metropolitan.ac.rs/...ownloadItem&g2_itemId=48374&g2_serialNumber=2

та милешевска фреска је ''мало позната'' само теби, што и не чуди с обзиром да за тројицу првих Немањића (Стефана Првовенчаног, Радослава и Владислава) кажеш да су ''најнебитнији''. прво си почео да одбацујеш круне које ти се не свиђају, а сад већ одбацујеш и владаре. што значи да ти из историје одбацујеш све оно што из неког разлога није по твом укусу.

Важније од тога, зашто прећуткујеш да је Стефан Немањић две године након крунисања круном из Рима поново крунисан круном из руку архиепископа Саве Немањића, чиме је ваљда показао шта мисли о оном првом крунисању?

о крунисању, не о круни. да си пажљиво читао, видео би шта сам горе написао- у средњовековној Србији легитимитет владару није давала круна, него чин крунисања. Стефана су 1217. крунисали папски легати (они који су му круну и донели) по латинском обреду. зато је било битно да три године касније и Сава, као поглавар новоосноване Српске архиепископије, крунише брата (вероватно истом оном круном која му је стигла из Рима) и тиме га додатно потврди као краља. оно што је још важније, Сава је тим чином (као и крунисањем његових наследника Радослава и Владислава) установио образац по коме српског краља крунише српски архиепископ, што се касније доследно примењивало.

а сад се врати горе и погледај како си назвао баш ту тројицу српских краљева које је крунисао лично Св. Сава.

То је буквалистичко гледиште које би нас одвело јако далеко ако бисмо га доследно примењивали. На пример, држећи се твога гледишта, могли бисмо рећи да српски народ заслужује подсмех околине зато што је за национално обележје узео грб једне византијске великашке породице.

српски народ (као ни било који други народ) нема грб. грб је искључиво обележје јединке, тј. физичког или правног лица (човека, града, покрајине, државе или удружења). обележје народа је застава (''народне боје''). иначе, грб Србије је потпуно аутентичан, јер се сребрни крст између четири сребрна огњила на црвеном штиту не среће у хералдици. ти си вероватно мислио на грб Палеолога, међутим они су за знамење имали златни крст између четири златна слова В на црвеном штиту.

О овоме би се могло расправљати. Јесте да је Србија призната за краљевину захваљујући папској круни, али само зато што у том часу у Цариграду нема византијског цара него њиме владају хулигани крсташи.

да си читао Рансимена, Острогорског или Оболенског знао би да византијски дворски систем не само да није познавао достојанство краља, него највише титуле и звања уопште нису били наследни. у противном би Сава из Никеје донео и круну, тим пре што је положај Византије (или боље рећи њених остатака) тад био далеко слабији него раније (да Латини нису држали Цариград, тешко да би добио и омофор).

И, да поновим, свети Сава је запео из петних жила да добије архиепископију и да из његових руку буде поново крунисан краљ Рашке. И не бих се усудио да кажем да је једини начин да се домогнеш ранга европских суверена био да те крунише папа.

а који је други начин?
у 13. веку су те ствари биле потпуно правно уређене- племићке титуле додељују суверени, а владарске (краљевску и царску) искључиво папа. с тим што је и он ту био ограничен, с обзиром на општеприхваћену идеологију да и на Западу (као и на Истоку) може постојати само један законити цар.

И овде ћу се зауставити, јер нећу да ово постане расправа о томе да ли су бољи Руси или Американци. Искључиво говорим о визуелном идентитету, а не о идеологији.

е, ту грешиш. јер су у хералдици те две ствари неодвојиво повезане- визуелни израз строго прати садржај, који почива не само на правима (која армигер има или на која претендује), него и на идеологији. иначе грб би био обичан фалсификат и што би Вујадин рекао- спадао би у последњу 17. категорију

Што се тиче тога да је статус Србије као краљевине обновљен 1882. године, није. Веза са средњевековном државом је искључиво симболичка и на нивоу колективног сећања.

са становишта међународног права Србија се у 19. веку јавља као потпуно нова држава, ту нема спора. она није ни могла наследити правни субјективитет средњовековне краљевине, с обзиром колико је времена прошло од смрти последњег суверена. међутим у идејном смислу, Србија се наслања управо на ту средњовековну традицију, што јасно показује грбом који је усвојила, а који је прихваћен и од осталих европских држава. дакле, нисам ништа погрешио кад сам рекао да је 1882. у новој држави обновљена стара краљевина.

Прихватам да сам погрешио, заправо је вероватно обрнуто од оног што сам ја написао. Нису круну у грбу дизајнирали према круни Петра Првог, него је по свему судећи било обрнуто. Не бих да помиаслиш да сам ја неки фундаменталиста, не мислим ја да је та ствар око типа круне превише важна. Само ми се средњевековна круна чини прикладна уз средњевековне симболе. И морам рећи да сам постао алергичан на хералдичарске аргументе по којима само они знају шта треба и како треба, а када им даш да нацртају грб, добијеш двоглавог лајавог крелца.

Pogledajte prilog 248457

ствар је у томе што ти симболи нису средњовековни (неки су много старији). није средњовековна чак ни хералдика, она је можда тад настала, али то не значи да је тамо и остала.

иначе, вређати српски грб не само да није лепо, него је чак и кривично кажњиво.

Мада признајем да је и такав бољи од неких ранијих решења, од неких и много бољи. Проблем је што свака генерација хералдичара хоће себе да угради у историју и нешто петљају и дотерује по грбу, иако постоји двоглави орао онако како су га дизајнирали пре 700 година и који је упечатљивији и декоративнији од свега што су после смислили. После ових нововековних, поглед на средњевековна знамења је управо лековит.

Pogledajte prilog 248465Pogledajte prilog 248466Pogledajte prilog 248467Pogledajte prilog 248468

ти орлови са старих фресака и рељефа су нама нарочито драги не зато што су толико лепи, него зато што се налазе на местима која у нашој свести имају огроман значај. они нас повезују са прошлошћу и једним периодом историје на који смо ми особито поносни. у томе се крије њихова ''лековитост''.

Само не знам зашто сви ти хералдичари ако већ морају нешто да редизајнирају не редизајнирају неко од ових решења, а не да праве некаквог "српског орла" од Новаковићеве или не знам чије квазиромантичарске лицидарске гротеске из 19. века.

треба имати у виду да хералдика није само наука, него је и врло жива уметност. заробити је у неки (било који) стилски правац, значило би онемогућити њен даљи развој. у визуелном смислу, то би указивало да ми као држава нисмо одмакли од средњег века. (вероватно ће се неки иронично сложити). Новаковић је битан зато што је он утврдио блазон грба који је и данас знамење наше земље. колико је то добро и срећно решење, о томе су говорили многи и позванији и паметнији од мене.

Да, али погрешићеш ако мислиш да је питање тумачења блазона тако безазлено. Примера ради, језичка финеса "двоглави орао на штиту" уместо "штит са двоглавим орлом" допринео је да грб изведен у пластици који је био изложен у Већу грађана Савезне скупштине СРЈ током 90-их буде непојамно одвратан. Мада том решењу никакав блазон није могао да помогне.

ја сам негде рекао да не би било лоше да се у законском опису грба нађе и блазон на старофранцуском. тиме би се многе нејасноће отклониле, а грб би добио и своје општехералдичко одређење. но, то су већ питања за струку.

Затим постоје они који опомињу да актуелни блазон предвиђа двоглавог, али не и двовратог орла. Ако мало размислиш, видиш да та примедба и није тако бесмислена.

напротив, потпуно је бесмислена.

што се тиче свих вас који толико (с разлогом или без) инсистирате на средњовековној круни- имате је у династичком грбу Карађорђевића. уколико нисте монархисти, смешна је свака расправа о круни, јер је круна неодвојива од главе која је носи.

 

[FORMICA]

Statler sve si besprijekorno rekao.