Грб и застава Србије

[gost 4554]

ne može se poistovetiti čempres i jablan...

 

[Statler and Waldorf]

ne može se poistovetiti čempres i jablan...

наравно да не може, али у ботаници. овде се дискутује о хералдици. а с обзиром да грб представља Срем и оно што га одликује- реке, јелени капиталци... и чемпреси?! тешко да је у Срему средином 18. века постојао и један чемпрес.. у питању су равничарски јаблани, који су обликом стабла неодољиво подсећали на чемпресе/кипарисе, па је тако дошло до грешке у блазону.

 

[vujadin]

наравно да не може, али у ботаници. овде се дискутује о хералдици. а с обзиром да грб представља Срем и оно што га одликује- реке, јелени капиталци... и чемпреси?! тешко да је у Срему средином 18. века постојао и један чемпрес.. у питању су равничарски јаблани, који су обликом стабла неодољиво подсећали на чемпресе/кипарисе, па је тако дошло до грешке у блазону.

А да ли у опису пише да је чемпрес?

 

[gost 4554]

А а ли у опису пише да је чемпрес?

da, malo je verovatno da Marija Terezija nije znala da u Sremu ne uspevaju čempresi?

 

[Statler and Waldorf]

А да ли у опису пише да је чемпрес?

пише и у опису нашег грба да су оцила, а ти се овде уби доказујући да су слова.
врло је могуће да нису знали латински израз за јаблан (то је доба пре модерне научне поделе живог света на родове и врсте), па су навели име дрвета које својим обликом највише подсећа на равничарски јаблан, или су можда мислили да је и јаблан врста кипариса. чемпреси поред Саве и Босута, са јеленима који се одмарају у њиховом хладу? тешко.

da, malo je verovatno da Marija Terezija nije znala da u Sremu ne uspevaju čempresi?

грб је само формално доделила царица. у ствари то су у њено име радиле канцеларије у Бечу и Братислави (Пожуну).

 

[gost 4554]

пише и у опису нашег грба да су оцила, а ти се овде уби доказујући да су слова.
врло је могуће да нису знали латински израз за јаблан (то је доба пре модерне научне поделе живог света на родове и врсте), па су навели име дрвета које својим обликом највише подсећа на равничарски јаблан. чемпреси поред Саве и Босута, са јеленима који се одмарају у њиховом хладу? тешко.



грб је само формално доделила царица. у ствари то су у њено име радиле канцеларије у Бечу и Братислави (Пожуну).

daj, SW, zar ozbiljno misliš da čempres nije imao bilo kakvo latinsko ime, a raste u mediteranskom području...
postoji tu neko racionalno objašnjenje, samo mi ne možemo da proniknemo u to...
možda je vezano za Katoličku Crkvu ili neki njeni monaški red...

 

[Statler and Waldorf]

daj, SW, zar ozbiljno misliš da čempres nije imao bilo kakvo latinsko ime, a raste u mediteranskom području...
postoji tu neko racionalno objašnjenje, samo mi ne možemo da proniknemo u to...
možda je vezano za Katoličku Crkvu ili neki njeni monaški red...

ја само дајем тумачење блазона. као што сам горе и рекао, то је време пре модерне ботанике и научне поделе биљних врста. врло је могуће да су мислили да је јаблан врста чемпреса, јер им је стабло идентично.

и написао сам: ''врло је могуће да нису знали латински израз за јаблан'', не за чемпрес.

 

[gost 4554]

ја само дајем тумачење блазона. као што сам горе и рекао, то је време пре модерне ботанике и научне поделе биљних врста. врло је могуће да су мислили да је јаблан врста чемпреса, јер им је стабло идентично.

и написао сам: ''врло је могуће да нису знали латински израз за јаблан'', не за чемпрес.

nisu morali da vrše sistematizaciju biljaka po rodovima i vrstama. Čempres i jablan su široko rasprostranjene biljne vrste i nemoguće je da je došlo do takve zamene....stablo im je možda slično i tu se svaka sličnost završava. jedno je listopadno, drugo nije....Ja sam ubeđen da nikakva greška nije načinjena kod preciznih Habsburgovaca, nego čempres verovatno ima neko simbolično značenje.

 

[Statler and Waldorf]

nisu morali da vrše sistematizaciju biljaka po rodovima i vrstama. Čempres i jablan su široko rasprostranjene biljne vrste i nemoguće je da je došlo do takve zamene....stablo im je možda slično i tu se svaka sličnost završava. jedno je listopadno, drugo nije....Ja sam ubeđen da nikakva greška nije načinjena kod preciznih Habsburgovaca, nego čempres verovatno ima neko simbolično značenje.

па ето, ти онда објасни шта ради чемпрес у грбу Срема.

 

[gost 4554]

па ето, ти онда објасни шта ради чемпрес у грбу Срема.

ma, niko to ne zna...koliko sam mogao da vidim svima je to čudno....Nego, ko je dozvolio vojvođanskoj vrhušci da koriste ovaj grb za Srem, kada je isti već zaštićen 1993. godine kao grv srijemsko-vukovarske županije, ali su Hrvati čempres zamenili hrastom (odlika bogatstva)

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=713004
Čempres je drvo koje mnogi povezuju sa duhovima, kultom umrlih.

 

[Statler and Waldorf]

па ако је у грбу храст, онда то више није грб Срема, него неко сасвим ново знамење (а и греде више нису валовите, него праве).

што се тиче Срема, њега су комунисти поделили- па су тако 2/3 остале у Србији, а 1/3 у Хрватској. зато обе државе баштине и хералдично наслеђе те угарске жупаније

какве везе има култ мртвих са грбом Срема? па нису грбови прављени као вуду луткице, него као симболи армигера- тј. нешто што њих представља.

 

[gost 4554]

па ако је у грбу храст, онда то више није грб Срема, него неко сасвим ново знамење (а и греде више нису валовите, него праве).

што се тиче Срема, њега су комунисти поделили- па су тако 2/3 остале у Србији, а 1/3 у Хрватској. зато обе државе баштине и хералдично наслеђе те угарске жупаније

какве везе има култ мртвих са грбом Срема? па нису грбови прављени као вуду луткице, него као симболи армигера- тј. нешто што њих представља.

samo kažem da čempres tu nije slučajno, već ima neko značenje, najverovatnije religijskog karaktera.

 

[vujadin]

samo kažem da čempres tu nije slučajno, već ima neko značenje, najverovatnije religijskog karaktera.

Зашто ниси изразио мисао до краја .Ако је религијског значаја онда је по српским манастирима као и Света Гора и чемпреси у Хиландару, ако су и оно чемпреси?

 

[gost 4554]

Зашто ниси изразио мисао до краја .Ако је религијског значаја онда је по српским манастирима као и Света Гора и чемпреси у Хиландару, ако су и оно чемпреси?

jesu, ono su čempresi u Hilandaru...inače, čempresa ima jako puno po pravoslavnim i katoličkim manastirima/samostanima u crnogorskom, hercegovačkom i dalmatinskom mediteranskom području...

 

[Statler and Waldorf]

jesu, ono su čempresi u Hilandaru...inače, čempresa ima jako puno po pravoslavnim i katoličkim manastirima/samostanima u crnogorskom, hercegovačkom i dalmatinskom mediteranskom području...

али не и у Срему (нити их има по манастирима на Фрушкој гори). зато и тврдим да је састављач блазона имао на уму јаблан, који по свом облику неодољиво подсећа на чемпрес.

 

[gost 4554]

али не и у Срему (нити их има по манастирима на Фрушкој гори). зато и тврдим да је састављач блазона имао на уму јаблан, који по свом облику неодољиво подсећа на чемпрес.

znaš da su Habsburzi vrlo precizni i da su mislili da napišu jablan, to bi i učinili. Ali, oni su napisali čempres. Razlog tome treba tražiti u simbolici čempresa.
mnogi gradovi i države imaju u grbu i lava, iako lavovi ne žive na području tih gradova i država.

 

[Statler and Waldorf]

znaš da su Habsburzi vrlo precizni i da su mislili da napišu jablan, to bi i učinili. Ali, oni su napisali čempres. Razlog tome treba tražiti u simbolici čempresa.
mnogi gradovi i države imaju u grbu i lava, iako lavovi ne žive na području tih gradova i država.

а ја кажем да нису могли. која је то латинска реч за јаблан?
уз то, у блазону грба се инсистира на природним и географским особеностима Срема (зато и блазон више личи на објашњење грба, него на блазон у хералдичком смислу речи)- што је типично за угарску барокну хералдику. чемпрес се ту не уклапа, али јаблан савршено одговара.

 

[gost 4554]

а ја кажем да нису могли. која је то латинска реч за јаблан?
уз то, у блазону грба се инсистира на природним и географским особеностима Срема (зато и блазон више личи на објашњење грба, него на блазон у хералдичком смислу речи)- што је типично за угарску барокну хералдику. чемпрес се ту не уклапа, али јаблан савршено одговара.

Populus je latinski naziv za javor, a od njega je kasnije proistekao i naziv za čitav rod jablana. Pored ovog naziva postojao je, sigurno još par sinonima u latinskom i italijanskom za jablan. Postojanje jablana je verovatno povezano sa ranom pojavom hrišćanskih episkopskih središta na teritoriji Srema iz istog razloga iz kog su čempresi uvek sađeni u blizini samostana/manastira u mediteranskom području. Ključ je u značenju čempresa..

 

[Statler and Waldorf]

Populus je latinski naziv za javor, a od njega je kasnije proistekao i naziv za čitav rod jablana. Pored ovog naziva postojao je, sigurno još par sinonima u latinskom i italijanskom za jablan. Postojanje jablana je verovatno povezano sa ranom pojavom hrišćanskih episkopskih središta na teritoriji Srema iz istog razloga iz kog su čempresi uvek sađeni u blizini samostana/manastira u mediteranskom području. Ključ je u značenju čempresa..

ми овде не тражимо латински назив за цели род биљних врста, него за конкретно јаблан. ако постоји, који је?
треба имати на уму да чемпрес/јаблан/храст/врба или било која друга шаржа- имају само оно значење које им да армигер (тј, онај ко му је доделио грб). какво је значење те шарже као симбола у религији или на неком другом грбу, то нема никакав значај. према томе, јаблан/чемпрес у грбу А значи једно, а у грбу Б може да значи нешто сасвим треће.

и још нешто, ти овде указујеш на чемпрес као симбол епископа, па тврдиш да је то разлог због кога су они сађени у близини манастира. губиш из вида чињеницу да су епископска седишта била у градовима, много пре него се монаштво (и манастири) појављују на Истоку, а касније шире и на запад. иначе, у римокатоличном свету, епископска седишта никад нису манастири, напротив!

 

[gost 4554]

ми овде не тражимо латински назив за цели род биљних врста, него за конкретно јаблан. ако постоји, који је?
треба имати на уму да чемпрес/јаблан/храст/врба или било која друга шаржа- имају само оно значење које им да армигер (тј, онај ко му је доделио грб). какво је значење те шарже као симбола у религији или на неком другом грбу, то нема никакав значај. према томе, јаблан/чемпрес у грбу А значи једно, а у грбу Б може да значи нешто сасвим треће.

ja sam izneo svoje mišljenje da se ne radi o grešci ili slučajnoj zameni pojmova, usled nedostatka termina, ti tvrdiš suprotno, ok...

 

[Statler and Waldorf]

а ево нешто и на тему нашег грба- овде је већ изнето мишљење да двоглави орао у време немањићке Србије није имао право хералдичко значење (није био јединствено знамење армигера), него је означавао високо достојанство (сталеж), односно положај на двору. зато се и појављује на предметима и одећи племства, како у Србији, тако и у оновременој Византији (Грчкој), Бугарској.. па чак и Влашкој и Молдавији. ево један пример из цркве Св. Николе у селу Станичење код Пирота. то је најстарија црква у Понишављу, скромна једнобродна грађевина с краја 13. века, која је живописана 1331/32. године. сачувани ктиторски натпис сведочи: '' извољењем Оца и свршењем Сина и поспешењем Светога Духа, сазда се и ослика овај храм Св. Николе о трошку Арсенија и Јефимије и Константина (...) у дане благоверног цара Ивана Асена, а код господина Белаура године (1331-32)''.

Na zidovima crkve je prava mala galerija od deset istorijskih portreta iz kojih saznajemo da su se Konstantin i Jefimija, verovatno pred kraj života, zamonašili i da su u trenutku građenja crkve i slikanja fresaka bili već pokojni. Radove je priveo kraju njihov sin, vlastelin višeg ranga, zajedno sa svojom ženom čije ime nam je ostalo nepoznato zbog oštećnja zida. Vladar koji se pominje u natpisu je Ivan Aleksandar (1331—1371), koji je ime Asen nosio kao svoje drugo porodično ime. Belaur je bio jedan od najmoćnijih bugarskih boljara i ujak cara Ivana Aleksandra, protiv koga je ustao na oružje 1331. godine i ocepio deo države oko Vidina i toka Dunava. Car Dušan ga, u autobiografskoj belešci za svoj Zakonik, pominje kao jednog od sedam vladara koji su ugrozili srpsku državu, misleći na značajnu pobedu u bici kod Velbužda 1331. godine, izvojevanu protiv Bugara i njihovih saveznika.
http://www.riznicasrpska.net/riznicasrpska/index.php?topic=123.0
http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.rs/spomenik.php?id=785

оно што је од значаја за ову тему су представе ктитора и његове супруге, на чијој одећи се налазе извезени златни двоглави орлови на зеленом платну:

 

[Uros985]

Ali, čekaj - šta sad ovo treba da znači...?

Da su dvoglavi orlovi upotrebljeni kao statusni simbol? I da u Nemanjičkoj državi to nije bio heraldički simbol niti je na to pretendovao?

Jesam li dobro shvatio...?

 

[ГУСАР]

Још једна фотографија Краловог решења (боље се виде кљунови и ноздрве) и реконструкција Краловог решења из 2004. године (мислим да је Ацовић цртао)...

1904 Х 2408​

2036 Х 2820​

 

[vujadin]

Још једна фотографија Краловог решења (боље се виде кљунови и ноздрве) и реконструкција Краловог решења из 2004. године (мислим да је Ацовић цртао)...

Није цртао него копирао али мало изменио.

 

[FORMICA]

ми овде не тражимо латински назив за цели род биљних врста, него за конкретно јаблан. ако постоји, који је?
треба имати на уму да чемпрес/јаблан/храст/врба или било која друга шаржа- имају само оно значење које им да армигер (тј, онај ко му је доделио грб). какво је значење те шарже као симбола у религији или на неком другом грбу, то нема никакав значај. према томе, јаблан/чемпрес у грбу А значи једно, а у грбу Б може да значи нешто сасвим треће.

и још нешто, ти овде указујеш на чемпрес као симбол епископа, па тврдиш да је то разлог због кога су они сађени у близини манастира. губиш из вида чињеницу да су епископска седишта била у градовима, много пре него се монаштво (и манастири) појављују на Истоку, а касније шире и на запад. иначе, у римокатоличном свету, епископска седишта никад нису манастири, напротив!

Jablan je naziv biljne vrste Populus nigra ili kako se još naziva na našim (donedavno jedinstvenom) jezicima i bijela topola topola. Na grbu Srema je sigurno jablan a greška je najsigurnije nastala zbog nerazumjevanja jer i pored precizne carske administracije ukočeni administrativni mozgovi dalje od proste rečenice nijesu mogli otići, a kad se tu pojave njemački,mađarski i srpski jezik zbrka je potpuna.