Грб и застава Србије

[Uros985]

Зар се не каже Саборна? Овај израз се користио за велике цркве у оно време и у житијама.

Naravno, saborna crkva je glavna crkva u jednoj organizacionoj jedinici crkve - najčešće eparhiji ili u jednom gradu, ređe u pomesnoj crkvi (autonomnoj ili autokefalnoj). Pre svega sedište episkopa; recimo ono što je na Zapadu katedrala... Ali to nije tema.

Mi govorimo o izgledu crkve, odnosno o trima kupolama kao osobensti određene građevnine - crkve (Pećka patrijaršija).

Mislim da bi mogla da se povuče paralela sa Triglavom na grbu Slovenije.
Dakle, osobenost Triglava (što mu i ime kaže) je da ima tri vrha. Ako bi u blazonu grba Slovenije stajalo samo planina Triglav, bez naglaska da se slika kao planina sa trima vrhovima, mislim da će svako (ko zna značenje imena i osobenost ove planine, to se podrazumeva) u emblazonu da istakne tu osobenost i naslika njena tri vrha.

U tom smislu mislim isto za Pećku patrijaršiju. Možemo istaknuti da se slika kao crkva sa trima kupolama, ali se to ionako samo po sebi nameće (jer je specifičnost crkve).

 

[Statler and Waldorf]

Naravno, saborna crkva je glavna crkva u jednoj organizacionoj jedinici crkve - najčešće eparhiji ili u jednom gradu, ređe u pomesnoj crkvi (autonomnoj ili autokefalnoj). Pre svega sedište episkopa; recimo ono što je na Zapadu katedrala... Ali to nije tema.

Mi govorimo o izgledu crkve, odnosno o trima kupolama kao osobensti određene građevnine - crkve (Pećka patrijaršija).

Mislim da bi mogla da se povuče paralela sa Triglavom na grbu Slovenije.
Dakle, osobenost Triglava (što mu i ime kaže) je da ima tri vrha. Ako bi u blazonu grba Slovenije stajalo samo planina Triglav, bez naglaska da se slika kao planina sa trima vrhovima, mislim da će svako (ko zna značenje imena i osobenost ove planine, to se podrazumeva) u emblazonu da istakne tu osobenost i naslika njena tri vrha.

U tom smislu mislim isto za Pećku patrijaršiju. Možemo istaknuti da se slika kao crkva sa trima kupolama, ali se to ionako samo po sebi nameće (jer je specifičnost crkve).

специфичност је у томе што Пећки католикон (саборна црква) није једна, него су три цркве. најстарија је Св. Апостола, а касније су призидане Св. Димитрија и Св. Богородице, и једне мање без куполе (Св. Николе). с обзиром да чине јединствену архитектонску целину, делују као једна грађевина. зато у блазону треба да стоји ''трокуполна црква'', јер је то шаржа, а тумачење шарже је- Пећка патријаршија. ти си Уроше исправно размишљао.

 

[vujadin]

специфичност је у томе што Пећки католикон (саборна црква) није једна, него су три цркве. најстарија је Св. Апостола, а касније су призидане Св. Димитрија и Св. Богородице, и једне мање без куполе (Св. Николе). с обзиром да чине јединствену архитектонску целину, делују као једна грађевина. зато у блазону треба да стоји ''трокуполна црква'', јер је то шаржа, а тумачење шарже је- Пећка патријаршија. ти си Уроше исправно размишљао.

Али то није трокуполна црква нити тај термин постоји као шарж.То су три цркве као и у Хилендару

 

[ГУСАР]

.....​

Г. Стојановић, Пећка патријаршија, гравира, 1745.​

извор слике: интернет страна

 

[vujadin]

Onda treba promijeniti blazon. To se mora uraditi vrlo pažljivo.

Овде се слажем. Ипак би се могла и самим објашњењем исправити грешка коју је очито учинио Давидовић, а сви други прекопирали. Али опет не решавамо зашто је Давидовић унио погрешни термим или погрешни шарж у опис грба Ја још увек мислим да су унијати на неки начинприсилили Давидовића да то уради. Он је као и Вук и Копитар и Даничић као и друи живео у Бечу и имао разна занимања те је због тога могло бити и лоших последица. Требало би тачно установити његов рад у Бечу и онај период кад је био у служби код Милоша..

 

[Statler and Waldorf]

Али то није трокуполна црква нити тај термин постоји као шарж. То су три цркве као и у Хилендару

тако је Вујадине, то су три цркве, али су под истим кровом.. па ти сад види како ћеш то блазонирати

у Хиландару се ради о само једној цркви- Ваведења Богородице. остале куполе су изнад припрата.

 

[vujadin]

У речнику нисам нашао цркву ни катедралу као шарж, али има капела као шарж верске организације. Ипак има разних грбова у које се стављају монументи као шарж. Морам још тражити и у немачком речнику.

 

[Uros985]

Da...
Svakako da je Pećka patrijaršija spomenik kulture, ali za samu Crkvu (SPC) to nikako nije samo spomenik, već živa kuća Boga živoga.

S tim u vezi, teško da bi u crkvenom grbu moglo da prođe da stoji da je crkva (samo) spomenik...

 

[Statler and Waldorf]

Da...
Svakako da je Pećka patrijaršija spomenik kulture, ali za samu Crkvu (SPC) to nikako nije samo spomenik, već živa kuća Boga živoga.
S tim u vezi, teško da bi u crkvenom grbu moglo da prođe da stoji da je crkva (samo) spomenik...

ниси разумео Вујадина. он је говорио о грађевинским објектима (монументима, споменицима) као хералдичким шаржама, покушавајући да пронађе одговарајући и за блазон грба Српске Цркве, јер ''Пећка патријаршија'' не може бити шаржа, него њено тумачење (објашњење).

 

[Sreten Žujović]

Evo i primera...

Na prvom se jasno prepoznaju pirg Svetog Save i crkva Pećke patrijaršije...

Pogledajte prilog 207890

A ovde su heraldičke kule i crkva, s tim što crkva ipak nosi obeležje od tri kupole...

Pogledajte prilog 207891

Na ovim grbovima gore, mora da je i u blazonu nešto drugo...

Možda Krušedol...

не. у грбу Карловачке митрополије, а касније и СПЦ, је Хиландарски пирг и Пећка патријаршија.
имај на уму да уметници 18. 19. века нису знали како ти објекти изгледају у стварности, па су дали машти на вољу.

Аутор овог другог грба СПЦ је Ацовић. А Ацовић ради само онако како се њему свиђа, а не како треба.

 

[vujadin]

Аутор овог другог грба СПЦ је Ацовић. А Ацовић ради само онако како се њему свиђа, а не како треба.

Како је Ацовић могао ставити исти шарж на црквени и државни грб?

 

[Uros985]

ниси разумео Вујадина. он је говорио о грађевинским објектима (монументима, споменицима) као хералдичким шаржама, покушавајући да пронађе одговарајући и за блазон грба Српске Цркве, јер ''Пећка патријаршија'' не може бити шаржа, него њено тумачење (објашњење).

Da, da - razumem. Radi se o pronalaženju stručnih termina koji će se upotrebiti u blazonu...

 

[Uros985]

Аутор овог другог грба СПЦ је Ацовић. А Ацовић ради само онако како се њему свиђа, а не како треба.

Acović je možda autor emblazona...

Blazon je ja mislim iz perioda ujedinjenja SPC i donošenja njenog ustava ('22, '29. godina XX veka)...

Tako on ne može da ima ništa sa tim šta se nalazi na grbu...

 

[vujadin]

Acović je možda autor emblazona...

Blazon je ja mislim iz perioda ujedinjenja SPC i donošenja njenog ustava ('22, '29. godina XX veka)...

Tako on ne može da ima ništa sa tim šta se nalazi na grbu...

Тачно да нема, али стављајући своје име на грешку значи да је не сматраш грешком то исто значи да би и он то урадио.Тако је и Сима Ћирковић са Палавестромк одобрио погрешну родословну таблицу Кнеза Лазара где је стајало да је Стеван друго дете Лазарево, одмах иза Маре, а то је пренео и Ацовић у свој задњој књизи о Хералдици код Срба.

 

[Sreten Žujović]

Како је Ацовић могао ставити исти шарж на црквени и државни грб?

Мислите у вези слова/оцила ?

Acović je možda autor emblazona...

Blazon je ja mislim iz perioda ujedinjenja SPC i donošenja njenog ustava ('22, '29. godina XX veka)...

Tako on ne može da ima ništa sa tim šta se nalazi na grbu...

Па мислио сам на то да је он нацртао онај други грб.

 

[Uros985]

Па мислио сам на то да је он нацртао онај други грб.

Ali meni sad nije jasno - šta nije u redu na grbu SPC? Šta Acović nije uradio kako treba...?

Ob verzije (emblazona) su u redu. Mi ovde govorimo o blazonu. Kako blazonirati Pećku patrijaršiju kroz pojam - šaržu... Ja sam samo rekao da stojim na stanovištu da crkva na grbu SPC koja predstavlja Pećku patrijaršiju treba da ima specifičnost - tri kupole.

Samo sam reagovao na one stare crkvene grbove iz Vojvodine (Karlovačka mitropolija)...

 

[Uros985]

Тачно да нема, али стављајући своје име на грешку значи да је не сматраш грешком то исто значи да би и он то урадио.Тако је и Сима Ћирковић са Палавестромк одобрио погрешну родословну таблицу Кнеза Лазара где је стајало да је Стеван друго дете Лазарево, одмах иза Маре, а то је пренео и Ацовић у свој задњој књизи о Хералдици код Срба.

Dakle, šta je greška u ovom slučaju...?

Hvala!

 

[vujadin]

Мислите у вези слова/оцила ?

Па мислио сам на то да је он нацртао онај други грб.

Мислим на све што се односи на грб Србије. Без разлике ко је први описао грб ако га је погрешно описао сад би га требало исправити. Позивање на правила хералдике да грб може мењати само армигер нема места јер је Држава Србија армигер, што значи да има право да ради са државним грбом шта хоће осим да га фалсификује или прикаже погрешно, јер онда више није у првој категорији грбова о државама него у 17-ој која гласи; да се може сматрати грбом и такав грб ако га армигер баштини, али то онда само говори о армигеру.Значи Србија може имати погрешан грб али каква је то онда Србија?

 

[vujadin]

Dakle, šta je greška u ovom slučaju...?

Hvala!

Грешка је опис грба. Нема шаржа отворена или затворена огњила нити српска огњила. А исто тако ни оцила. И ако је то већ вековима кориштено то није правилно, јер је грешка уведена на још увек непознат начин, али се на основу историских података може претпоставити да ти термини нису били кориштени у време настанка грба. И ако ни то није познато не може се сматрати да је због дугог времена примењивања тих термина дошло до аутоматског њиховог прихваћања као оригиналних термина, него као прихваћених. У том случају треба објаснити ко их је прихватио и зашто, и потврдити њихово прихваћење и у садашње време. Да ли је армигер Србија спремна да такав грб прихвати и данас? Ја мислим да јесте, из два разлога Зато што је републиканског убеђења и такав грб јој иде у корист јер дозвољава разне манипулације, и друго Армигером, Србијом управљају сличне снаге које су биле на власти и у време прихваћања погрешних термина.

 

[ГУСАР]

Једном је Tandoori Masala поставио скеновe делoвa књиге (Josipa Smodlaka - ,,Zemlje Južnih Slovena i njihovi grbovi,,, 1931.), али не знам где, зато ево других скенова исте књиге...

кликни на ( Prikaži sadržaj )

Spojler

цела књиге на oвoj интернет страни

 

[vujadin]

Још једна потврда онога што ја тврдим, да су унијати претворили сакрална слова инвокације или слогана у незнатне оциле или огњила.

 

[ГУСАР]

Према опису из списа, датиранoг око 1330. године, који се чува у Народној Библиотеци у Мадриду, под називом преведеним на наш језик "Пут око света са грбовима свих краљевина", грб на застави би требао да изгледа овако, eвo четири примера, јер у опису не стоји положај елемената у тетраграму.

 

[ГУСАР]

Ако би узели да је тетраграм дошао у Српски грб из грба Цариградског царства
хронолошки то изгледа овако

кликни на ( Prikaži sadržaj )

Spojler

1282-1285.

Грбовник ,,Segar´s Roll,, који је у власништву College of Arms у Лондону , настао око 1282-1285. године.

погледајте први ред одозго, трећи je грб Константинопоља ( Цариградa )

http://3.***************/_Hsy15Eq9SAg/SYhK87WxhdI/AAAAAAAABYo/xTLMOfkNNPY/s400/segars.jpg

1244-1280

Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица од Хаинаутa од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople)

1294.

Lord Marshal's Roll
grbovnik nastao oko 1294-95. godine
sačuvan u kopiji iz oko 1640. godine

17. Le Roy de Salenike

Argent a cross between four capital letters C those in dexter reversed gules

King of Salonica

око 1330.

Према опису из списа, датиранoг око 1330. године, који се чува у Народној Библиотеци у Мадриду, под називом преведеним на наш језик "Пут око света са грбовима свих краљевина", грб на застави би требао да изгледа овако, eвo четири примера, јер у опису не стоји положај елемената у тетраграму.

1375.

Jehuda Cresques, Katalanischer Atlas, 1375.

1387.

Catalan Atlas Abraham Cresques (died 1387) with his son Jehuda Cresques

1402.

Cребрни новчић деспота Стефана Лазаревића
кованог 1402. године у част прогласа Српске Деспотовине
са деспотским монограмом на aварсy и Српским тетраграмом на реверсу

1493.

Штитови на капијама Константинопоља ( Цариградa )
из дела ,, Liber Chronicarum ,, Хартмана Шeдела ( Hartmann Schedel ) , Нинберг 1493.године.

1550.

Космографија Себастијана Минстера

Cosmographia (Sebastian Münster)
(1488 – 1552)

1580.

1590.

Грб Србије из Београдског грбовника II

1595.

Грб Србије из Коренић-Неорићевог грбовника

1605.

Грб Константинопољског царства према делу

Emblema de l'orde, dibuixat al 1605, per Giacomo Fontana

Александар Соловјев датира у период између 1675. и 1688.

грб Србије из Фојничког грбовника (кога Александар Соловјев датира у период између 1675. и 1688.)

1682.

1701.

Грб Србије из Витезовићеве Stemmatographiae

1713.

Грб Карловачке митрополије 1713. године

1726.

1759.

1809.

Грб на застави регуларне устаничке војске из 1809. године.

1811.

Печат магистрата београдског из 1811.

1830.

1838.

1836.

1834.

Планирани изглед прве Српске шкуне
акварел капетана Николе Кјефала, 1834. године.
Историјски музеј Србије, Београд.

1860.

1882.

Oвај облик елемента у Српском тетраграму би више одговарао

,

а не ови

, који је почео да бивствује у том облику oд 1834. године.

 

[vujadin]

Из свега се само види да је било ремећења али ко је то радио није тешко закључити а зашто, је мало теже Ипак напредујемо. Треба проучити Давидовића и Новаковића. Изгледа да су они кривци али зашто?, Обадва су били дипломате и учени људи. За Давидовића има у Википедији да је био наклоњен француској револуцији и наполеоновим законима Новаковић је био у служби у Цариграду а Милош се држао Русије и АУ. Рад унијата је имао успеха по Хрватској и Венецији односно Далматинским православцима и у Трсту. А деловали су и на бечком двору Коме су сметала сакрална слова? Вероватно АУ кад су Срби у Војводини протумачили да значе Само Слога Србина Спасава. и Ако ово није оригинални Мото ипак је имао претњу у себи. Али најупадљивије упада у очи то што су сви знали да неко ремети а да нико није покушао да се супростави а било је могућности. И то се пренело све до данас и још увек траје

 

[Statler and Waldorf]

Према опису из списа, датиранoг око 1330. године, који се чува у Народној Библиотеци у Мадриду, под називом преведеним на наш језик "Пут око света са грбовима свих краљевина", грб на застави би требао да изгледа овако, eвo четири примера, јер у опису не стоји положај елемената у тетраграму.

у наведеној књизи (чији је оригинал датиран у период између 1330. и 1345.) у опису грба Праве Грчке (Византије) стоји да се крст налази између четири eslavones (карике од ланца). цртеж грба није поуздан, и потиче из каснијег преписа који је настао у другој половини 15. столећа. међутим, што се тиче описа грба (блазона)- неспорно је да је део текста првобитне књиге.

а ево како су изгледале карике оригиналног ланца који је у византијско доба затварао залив Златни Рог (северно пристаниште Цариграда),
па сами процените на које слово вас подсећају: