Грб и застава Србије

Eлементи слични карикама у ланцу Цариграда

Печат кнеза Милоша из 1819. године.

pecatknezamilosa1819.jpg

46335748.png

Али пре мислим да се односило на овај облик ланца

011100650.jpg


a нe на облик Цариградског ланца

2862729016_d3403ef1d9_z.jpg


јер је прво заставу видео у данашњој Грчкој, значи још није дошао до Цариграда да види и упореди са тим ланцем...
 
Poslednja izmena:
Eлементи слични карикама у ланцу Цариграда

Печат кнеза Милоша из 1819. године.

pecatknezamilosa1819.jpg

46335748.png

Али пре мислим да се односило на овај облик ланца

011100650.jpg

a нe на облик Цариградског ланца

2862729016_d3403ef1d9_z.jpg

јер је прво заставу видео у данашњој Грчкој, значи још није дошао до Цариграда да види и упореди са тим ланцем...

у то време су области Македоније и јужне Тракије биле под византијском влашћу. а врло је могуће да писац није нигде ни путовао, него се служио другим књигама као изворима. како год, то и није од неког значаја за тему.. иначе, ти западни хералдичари и писци нису умели да протумаче тетраграм (а скоро нико од њих није ни говорио грчки), па су као шарже наводили огњила и карике- иако ти елементи немају никакву историјску потврду у сачуваним византијским изворима, нити имају какво смисаоно објашњење (значење) у композицији са крстом.

кад замишљаш грб из 14. века у коме се наводно налазе карике, онда мораш замислити и како је изгледао ланац из 14. века, а не из нашег времена. уз то, карика је увек затворена (без обзира да ли била у облику 8 или 0), што значи да С није карика.. али опет, све је то неважно, јер се у грбу Палеолога нису налазиле карике, него слова В.
 
у то време су области Македоније и јужне Тракије биле под византијском влашћу. а врло је могуће да писац није нигде ни путовао, него се служио другим књигама као изворима. како год, то и није од неког значаја за тему.. иначе, ти западни хералдичари и писци нису умели да протумаче тетраграм (а скоро нико од њих није ни говорио грчки), па су као шарже наводили огњила и карике- иако ти елементи немају никакву историјску потврду у сачуваним византијским изворима, нити имају какво смисаоно објашњење (значење) у композицији са крстом.

кад замишљаш грб из 14. века у коме се наводно налазе карике, онда мораш замислити и како је изгледао ланац из 14. века, а не из нашег времена. уз то, карика је увек затворена (без обзира да ли била у облику 8 или 0), што значи да С није карика.. али опет, све је то неважно, јер се у грбу Палеолога нису налазиле карике, него слова В.

Да, тачно тако и ја мислим. И слово В одговара огњилима из шаржа За Бургундију.ДиКанж је први те шарже тако протумачио у свом делу. Да би се В претворило у С треба тражити у преводу са грчког на српски оног времена и то не слова него инвокације Ако се Стеван може превести као Васил, онда је проблем решен? Ја мислим да може.
 
Poslednja izmena:
Овде би био преглед блазона малог штита на грбу Србије:

Сретењски устав - 1835:
Грб народниј Србскиј представља Крст на црвеном пољу, а међу краковима Крста по једно огњило окренуто к крсту. Сав грб опасан је зеленим вијенцем с десне стране от растова, а са леве от маслинова листа.

Устав Краљевине Србије - 1888:
На прсима му је грб Кнежевине Србије „бео крст на црвеном штиту са по једним огњилом у сваком углу крста“

Препорука - 2004:
На грудима двоглавог белог орла налази се мали штит полукружног облика црвене боје подељен белим крстом на четири поља са по једним огњилом у сваком пољу. Огњила су беле боје окренута ка спољним странама штита.

Закон - 2009:
Мали грб јесте црвени штит на којем је, између два златна крина у подножју, двоглави сребрни орао, златно оружан и истих таквих језика и ногу, са црвеним штитом на грудима на којем је сребрни крст између четири иста таква оцила бридовима окренутих ка вертикалној греди крста. Штит је крунисан златном круном.

Препорука и закон из 2000-тих се позивају на грб Краљевине Србије у целини, док је мали штит на грбу Краљевине дефинисан као грб Кнежевине Србије. Дакле, Новаковић није уносио никакве измене у блазону што се тиче малог штита. Исто се може рећи и за садашње власти, с тим што је неко 2009. променио термин огњила у оцила, што је прошло релативно незапажено. По мом мишљењу требало је задржати термин из 1835. У сваком случају, теоријски гледано, мали штит на данашњем грбу Србије је требало да изгледа исто од 1835. па до данас. Али очигледно није...

У употреби је било неколико верзија оцила, као и облика штита, међутим било их је далеко мање него што би могло да се закључи судећи по свим реконструкцијама које су у оптицају. Вероватно најпознатија реконструкција је реконструкција Д. Ацовића:

prin_serbia_d.gif


Овај приказ је иначе препун грешака, рецимо:
1. Грб Кнежевине Србије никада није био полукружног облика.
2. Огњила су била различита од огњила са Краловог емблазона грба Краљевине Србије. Огњила из 1882. се нигде не могу видети до тада јер су најобичнија Кралова конструкција која није заснована на историјској употреби.
3. Венац је опкруживао штит и са горње стране (али не у потпуности), а био је одмакнутији и од штита и од хермелина него што је то Ацовић приказао.

Али и поред тога што то знам да је Ацивићева реконструкција нетачна, увек када чујем "грб Кнежевине Србије" прво помислим на његов рад (не вреди, исувише сам много пута налетео на тај цртеж). Само по мени је ипак срамота да је наш "највећи хералдичар" свесно покушао да фалсификује грб Кнежевине само да би оправдао Кралов емблазон (кога се на крају ипак одрекао), што се може закључити из 1. и 2.

Ево како је грб Кнежевине стварно изгледао у званичној употреби:

Grb Knezevine Srbije.jpg


Као што је већ речено на овој теми, грб на врху је први званични грб Кнежевине Србије са службеног листа. За званични у другом периоду може се узети грб са печата кнеза Милоша јер је најпрецизније израђен. И Грујић се определио за ту верзију огњила која су на садашњем емблазону готово идентична огњилима са печата (с тим што је додао испупчења са унутрашње стране огњила у делу уз крст). Тако да се из тог угла може рећи да је Грујић испоштовао блазон грба Краљевине Србије у коме се наводи да је мали штит преузет са грба Кнежевине Србије (теоријски то је урадио и Крал, међутим његова огњила никада до тада нису коришћена).

Међутим, основна ствар је у следећем. Било је много логичније да су узета дечанска огњила (неки их називају сакралним словима) која су коришћена и током целог Првог српског устанка. То је симбол који је користила и Карловачка митрополија, а користи га и СПЦ данас. Тим пре што блазон не би био прекршен, јер како наши хералдичари воле да кажу блазон може да се прикаже на више начина, па ако може да се промени облик штита (1882. је постао полукружни), зашто не би могао да се врати и изворни облик огњила из Дечана. Мислим да је пропуштена одлична прилика да се та два симбола усагласе (грбови Србије и СПЦ), чиме бисмо као народ заокружили своје националне симболе.
Само, у односу на Кралова огњила, Грујићева верзија је свакако ближа нашој традицији.
 
Овде би био преглед блазона малог штита на грбу Србије:

Сретењски устав - 1835:
Грб народниј Србскиј представља Крст на црвеном пољу, а међу краковима Крста по једно огњило окренуто к крсту...

грб на застави регуларне устаничке војске из 1809. године.

1copyhd.jpg


О oвaквоj представци тетраграма пише у ,,Устав Књажества Сербие,, из 1835. године...

15930599.png

...Међутим, основна ствар је у следећем. Било је много логичније да су узета дечанска огњила (неки их називају сакралним словима) која су коришћена и током целог Првог српског устанка. То је симбол који је користила и Карловачка митрополија, а користи га и СПЦ данас. Тим пре што блазон не би био прекршен, јер како наши хералдичари воле да кажу блазон може да се прикаже на више начина, па ако може да се промени облик штита (1882. је постао полукружни), зашто не би могао да се врати и изворни облик огњила из Дечана. Мислим да је пропуштена одлична прилика да се та два симбола усагласе (грбови Србије и СПЦ), чиме бисмо као народ заокружили своје националне симболе.
Само, у односу на Кралова огњила, Грујићева верзија је свакако ближа нашој традицији.



Већ је промењен у грбу СПЦ.


Стари грб СПЦ
attachment.php

1copyhd.jpg


Нови грб СПЦ
attachment.php
 
Овде би био преглед блазона малог штита на грбу Србије:

Сретењски устав - 1835:
Грб народниј Србскиј представља Крст на црвеном пољу, а међу краковима Крста по једно огњило окренуто к крсту. Сав грб опасан је зеленим вијенцем с десне стране от растова, а са леве от маслинова листа.

Устав Краљевине Србије - 1888:
На прсима му је грб Кнежевине Србије „бео крст на црвеном штиту са по једним огњилом у сваком углу крста“

Препорука - 2004:
На грудима двоглавог белог орла налази се мали штит полукружног облика црвене боје подељен белим крстом на четири поља са по једним огњилом у сваком пољу. Огњила су беле боје окренута ка спољним странама штита.

Закон - 2009:
Мали грб јесте црвени штит на којем је, између два златна крина у подножју, двоглави сребрни орао, златно оружан и истих таквих језика и ногу, са црвеним штитом на грудима на којем је сребрни крст између четири иста таква оцила бридовима окренутих ка вертикалној греди крста. Штит је крунисан златном круном.

Препорука и закон из 2000-тих се позивају на грб Краљевине Србије у целини, док је мали штит на грбу Краљевине дефинисан као грб Кнежевине Србије. Дакле, Новаковић није уносио никакве измене у блазону што се тиче малог штита. Исто се може рећи и за садашње власти, с тим што је неко 2009. променио термин огњила у оцила, што је прошло релативно незапажено. По мом мишљењу требало је задржати термин из 1835. У сваком случају, теоријски гледано, мали штит на данашњем грбу Србије је требало да изгледа исто од 1835. па до данас. Али очигледно није...

У употреби је било неколико верзија оцила, као и облика штита, међутим било их је далеко мање него што би могло да се закључи судећи по свим реконструкцијама које су у оптицају. Вероватно најпознатија реконструкција је реконструкција Д. Ацовића:

prin_serbia_d.gif


Овај приказ је иначе препун грешака, рецимо:
1. Грб Кнежевине Србије никада није био полукружног облика.
2. Огњила су била различита од огњила са Краловог емблазона грба Краљевине Србије. Огњила из 1882. се нигде не могу видети до тада јер су најобичнија Кралова конструкција која није заснована на историјској употреби.
3. Венац је опкруживао штит и са горње стране (али не у потпуности), а био је одмакнутији и од штита и од хермелина него што је то Ацовић приказао.

Али и поред тога што то знам да је Ацивићева реконструкција нетачна, увек када чујем "грб Кнежевине Србије" прво помислим на његов рад (не вреди, исувише сам много пута налетео на тај цртеж). Само по мени је ипак срамота да је наш "највећи хералдичар" свесно покушао да фалсификује грб Кнежевине само да би оправдао Кралов емблазон (кога се на крају ипак одрекао), што се може закључити из 1. и 2.

Ево како је грб Кнежевине стварно изгледао у званичној употреби:

Pogledajte prilog 208486

Као што је већ речено на овој теми, грб на врху је први званични грб Кнежевине Србије са службеног листа. За званични у другом периоду може се узети грб са печата кнеза Милоша јер је најпрецизније израђен. И Грујић се определио за ту верзију огњила која су на садашњем емблазону готово идентична огњилима са печата (с тим што је додао испупчења са унутрашње стране огњила у делу уз крст). Тако да се из тог угла може рећи да је Грујић испоштовао блазон грба Краљевине Србије у коме се наводи да је мали штит преузет са грба Кнежевине Србије (теоријски то је урадио и Крал, међутим његова огњила никада до тада нису коришћена).

Међутим, основна ствар је у следећем. Било је много логичније да су узета дечанска огњила (неки их називају сакралним словима) која су коришћена и током целог Првог српског устанка. То је симбол који је користила и Карловачка митрополија, а користи га и СПЦ данас. Тим пре што блазон не би био прекршен, јер како наши хералдичари воле да кажу блазон може да се прикаже на више начина, па ако може да се промени облик штита (1882. је постао полукружни), зашто не би могао да се врати и изворни облик огњила из Дечана. Мислим да је пропуштена одлична прилика да се та два симбола усагласе (грбови Србије и СПЦ), чиме бисмо као народ заокружили своје националне симболе.
Само, у односу на Кралова огњила, Грујићева верзија је свакако ближа нашој традицији.

До сада ни један није исправан. Треба кренути од грба Српске Патријаршије, почевши од њезиног почетка па до данас. И исправити све и црквено и државно обележје. Имамо доста података а и добрих хералдичара, политичаре треба заобићи а ослонити се на Патријарха и Престолонаследника да се све то доведе у хералдичку норму историјског значења.
 
у наведеној књизи (чији је оригинал датиран у период између 1330. и 1345.) у опису грба Праве Грчке (Византије) стоји да се крст налази између четири eslavones (карике од ланца). цртеж грба није поуздан, и потиче из каснијег преписа који је настао у другој половини 15. столећа. међутим, што се тиче описа грба (блазона)- неспорно је да је део текста првобитне књиге.

а ево како су изгледале карике оригиналног ланца који је у византијско доба затварао залив Златни Рог (северно пристаниште Цариграда),
па сами процените на које слово вас подсећају:

archaeological_museum_istanbul_21.acuvg7dfwcw88cok88ww4swg4.eg22q9bld60ok80cogcggwso4.th.jpeg


3722414330_fbf7f5e5cf.jpg

archmuseumchain.JPG


2862729016_d3403ef1d9_z.jpg
Постојало је два типа карика у Цариграду...
Или можда један, па је приликом истезања дошло до приближавања на средини, а рђа и слана вода одрадила своје...:think:


554adcf0644adc34199e7c10e1f050b3.jpg


 
Poslednja izmena:
До сада ни један није исправан. Треба кренути од грба Српске Патријаршије, почевши од њезиног почетка па до данас. И исправити све и црквено и државно обележје. Имамо доста података а и добрих хералдичара, политичаре треба заобићи а ослонити се на Патријарха и Престолонаследника да се све то доведе у хералдичку норму историјског значења.

Па зар није Председник Крунског савета Драгољуб Ацовић, Престолонаследников човек бр.1, један од одговорних и за најновији грб Србије...:think:
 
Мислим да је пропуштена одлична прилика да се та два симбола усагласе (грбови Србије и СПЦ), чиме бисмо као народ заокружили своје националне симболе.
Само, у односу на Кралова огњила, Грујићева верзија је свакако ближа нашој традицији.

A ja mislim da je baš sada odlična prilika da se ti simboli usaglase. S tim što sad grb i zastavu SPC treba raditi u saglasju sa grbom i zastavom države Srbije - ocila i krst, nijanse boja i sl.

Evo zastave SPC sa nijansama boja koje je Grujić utvrdio. Da, i krst i ocila su njegova...

zastavaspc2+bordura.jpg


(Inače, verovatno je svima poznato - obeležja SPC nemaju izvornik...)

Čini mi se da bi ovde jedino bilo ispravnije da krst i ocila imaju crnu liniju po ivici. Znam da je Grujić pisao o tome da je to problem na preporuci iz 2004. - što je krst bez linije...

A naravno, problem je na neki način i to što nema štita (mada je to stvar blazoniranja, ne emblazona)... "Nema grba bez štita", je l' tako...(?) Tako ispada da su krst i ocila ovde šara, umesto da budu ordinarij i šarže na štitu...
 
Poslednja izmena:
A ja mislim da je baš sada odlična prilika da se ti simboli usaglase. S tim što sad grb i zastavu SPC treba raditi u saglasju sa grbom i zastavom države Srbije - ocila i krst, nijanse boja i sl.

Zašto bi zastavu i grb SPC trebalo raditi u saglasju sa grbom i zastavom Srbije? Čini mi se da je kanonska jurisdikcija SPC mnogo šira od teritorije države Srbije. A ako SPC pretenduje da i dalje ima kanonsku jurisdikciju nad teritorijom države Crne Gore onda bi morala da uvaži i neke crnogorske simbole - bilo sadašnje, bilo istorijske i uklopi ih u svoje simbole. Trobojka i nije sporna jer je ona bila jedan od istorijskih simbola Crne Gore (iako i nije najprimjerenije da simbol francuske revolucije danas bude simbol crkve) - ali krst sa slovima (ognjilima, ocilina) jeste sporan, jer on nikad nije bio crnogorski simbol (ili Srba iz Crne Gore), već samo simbol Srbije i kasnije Vojvodstva Srbije (Vojvodine). Ovakva zastava i grb SPC u stvari samo pokazuju da su ti njeni simboli na neki način usklađeni sa simbolima Srbije i da na simboličkoj ravni oni ne pripadaju području Crne Gore, već su u njoj strano tkivo.
 
Па зар није Председник Крунског савета Драгољуб Ацовић, Престолонаследников човек бр.1, један од одговорних и за најновији грб Србије...:think:
Јесте, зато сам и навео Престолонаследника и Патријарха. Мислим да је сада свима јасно да је изворни грб, Грб Патријаршије. и да смо га преузели од охридске архиепископије или Византијске Патријаршије. Нисмо их могли копирати јер то хералдичка правила не дозвољавају зато смо заменили боје сребреним уместо златних и слова С уместо В са истом инвокацијом. Краљ Вукашин је после Смрти Цара Думана преузео грб Патријаршије са изменом положаја слова И тај грб је преко Орбинија и ДиКанжа отишао у такозвану илирску хералдику и грбовнице Корјенића и Неорића и Београдску и друге грбовнице вративши се назад у Митрополију и Српско војводство одакле га је Давидовић пренео Милошу. Давидовић Новаковић и Милош су повратници из Османског царства у Кнежевину и адаптирали су грб СПЦ и државе према својој вољи. Давидовић је био франкофил и љубитељ француске револуције и Наполеона и због тога му је било познато и дело ДиКанжа и огњила која је ставио у опис грбова СПЦ и Кнежевине, термин огњило које се одомаћило и остало све до данас, али је грешка учињена јер није објаснио шта огњило значи у грбу СПЦ а шта у Државном грбу Кнежевине. Сада треба ићи истим тим путом и исправити грешке које су учињене било из незнања или намерно. Према свему до сада откривеном произлази да је изворни грб, грб патријаршије а не Кралов нити било који други.
 
Poslednja izmena:
Службено можда није али су те симболе баштинили и Срби и Црногорци у Црној гори а и Краљ Вукашин је из те територије. Треба имати шири поглед од дукљанског.
 
Zašto bi zastavu i grb SPC trebalo raditi u saglasju sa grbom i zastavom Srbije? Čini mi se da je kanonska jurisdikcija SPC mnogo šira od teritorije države Srbije. A ako SPC pretenduje da i dalje ima kanonsku jurisdikciju nad teritorijom države Crne Gore onda bi morala da uvaži i neke crnogorske simbole - bilo sadašnje, bilo istorijske i uklopi ih u svoje simbole. Trobojka i nije sporna jer je ona bila jedan od istorijskih simbola Crne Gore (iako i nije najprimjerenije da simbol francuske revolucije danas bude simbol crkve) - ali krst sa slovima (ognjilima, ocilina) jeste sporan, jer on nikad nije bio crnogorski simbol (ili Srba iz Crne Gore), već samo simbol Srbije i kasnije Vojvodstva Srbije (Vojvodine). Ovakva zastava i grb SPC u stvari samo pokazuju da su ti njeni simboli na neki način usklađeni sa simbolima Srbije i da na simboličkoj ravni oni ne pripadaju području Crne Gore, već su u njoj strano tkivo.

с правом постављаш та питања. међутим, треба имати на уму да су наша државна обележја (грбови Црне Горе и Србије) преузета из црквене хералдике. у Црној Гори- са печата митрополита цетињских, а у Србији- из грба митрополита карловачких. дакле, није ''усклађивање'' ишло у смеру држава-црква, него црква-држава. наравно, сви ти симболи имају далеко дубљу прошлост, али као званични грбови преузети су у облику у ком су их користили црквени поглавари. што се тиче данашње Митрополије црногорско-приморске (цетињске), њен званични грб је грб Црнојевића какав је штампан у Октоиху 1494. према томе, Црква баштини црногорску традицију у правом смислу те речи.

Grb.gif


мада ја сматрам да би грб Митрополије требао бити онај из времена краља Николе, који данас бесправно користи верска заједница окупљена око Мираша Дедеића:

pecatbig.jpg


novigrb3.jpg


novigrb2.jpg

занимљиво је да Карловачка митрополија чува и вероватно најстарију представу грба са двоглавим орлом уздигнутих крила и лавом у пролазу (који су данас основни хералдички симболи Црне Горе). то је грб патријарха Арсенија III Чарнојевића/Црнојевића (1633-1706) са његове надгробне камене плоче у Крушедолу, која је старија од ''мохура све Црне Горе'' из 1749.

24831780.jpg
 
Zašto bi zastavu i grb SPC trebalo raditi u saglasju sa grbom i zastavom Srbije? Čini mi se da je kanonska jurisdikcija SPC mnogo šira od teritorije države Srbije. A ako SPC pretenduje da i dalje ima kanonsku jurisdikciju nad teritorijom države Crne Gore onda bi morala da uvaži i neke crnogorske simbole - bilo sadašnje, bilo istorijske i uklopi ih u svoje simbole. Trobojka i nije sporna jer je ona bila jedan od istorijskih simbola Crne Gore (iako i nije najprimjerenije da simbol francuske revolucije danas bude simbol crkve) - ali krst sa slovima (ognjilima, ocilina) jeste sporan, jer on nikad nije bio crnogorski simbol (ili Srba iz Crne Gore), već samo simbol Srbije i kasnije Vojvodstva Srbije (Vojvodine). Ovakva zastava i grb SPC u stvari samo pokazuju da su ti njeni simboli na neki način usklađeni sa simbolima Srbije i da na simboličkoj ravni oni ne pripadaju području Crne Gore, već su u njoj strano tkivo.

Pa jasno je da je poslednjim redizajnom dosta toga vraćeno na mesto. Postoji sklad sa tradicijom i u svetlu toga bi usklađivanje crkvenih simbola bilo dobro. Dakle usklađivanje postojećih crkvenih simbola sa redizajniranim državnim (koji su sada u skladu sa tradicijom).

Ako govorimo o promeni crkvenih simbola, to je potpuno druga priča.

Najpre, crkva uopšte ne bi trebalo da nosi čak ni naziv koji aludira na naciju, a kamoli da njena obeležja budu slična nacionalnim...
Ali to je druga i široka tema...

A ako bismo išli putem tvog razmišljanja onda bi grb SPC trebalo da ima i američke, australijske, nemačke, švajcarske i mnoge druge heraldičke elemente... :-P
 
Па зар није Председник Крунског савета Драгољуб Ацовић, Престолонаследников човек бр.1, један од одговорних и за најновији грб Србије...:think:

пријатељу, само једна опаска- ово је стари грб СПЦ:

attachment.php

а ово је новија верзија коју је радио управо Ацовић :)

attachment.php
 
Постојало је два типа карика у Цариграду...
Или можда један, па је приликом истезања дошло до приближавања на средини, а рђа и слана вода одрадила своје...:think:

ланац је током времена вероватно поправљан, отуд разлика у облику карика. иначе, не ради се о истезању или корозији, него је такав искован с разлогом- карике су на средини скупљене да би свака од њих имала своје лежиште. тиме је ланац ојачан, а уједно се спречило да се замрси или раскине. али, све то није ни толико важно, јер се у грбу Палеолога не налазе карике, било у облику 8 или 0, било целе или покидане. симболе је тим именом крстио писац који није знао шта се у грбу налази, па је написао оно на шта му је тетраграм личио. опет напомињем, за хералдику није важан облик шарже, него њен назив (термин). дакле, питање није како, него шта.
 
Хвала на информацији, ту смо да би се међусобно исправили и помогли око валидних информација.
Знам да је Ацовићев грб, криво ми је што није остао доследан таквој поставци и облику елемената тетраграма.

Aли мислим да је у оптицају сада овај грб.

attachment.php


75558774.png


Званична интернет презентација СПЦ
http://www.spc.rs/


Нашао сам још један пример грба СПЦ


Има га сличан по тетраграму и у црквеном календару СПЦ..

88824305.png
 
разумем да ти се допадају огњила која својим обликом подсећају на слово С, да будем искрен- и мени се допадају. али није облик оно што мене копка, него оно што иза облика стоји- порекло и право име и значење изворне шарже. кад то одгонетнемо, облик ће доћи сам по себи. што се тиче грба СПЦ- у њеном уставу је утврђен и описан, али никад није прописан и јединствен ликовни стандард (емблазон), па се зато равноправно користе сви грбови који одговарају опису (блазону), и тај стари и овај нови Ацовићев.
 
Службено можда није али су те симболе баштинили и Срби и Црногорци у Црној гори а и Краљ Вукашин је из те територије. Треба имати шири поглед од дукљанског.

Krst sa 4 slova (ognjila, ocila) nisu baštinili Srbi iz Crne Gore (u nacionalnom smislu Crnogorci nastaju tek u XX vijeku) - upravo o tome i govorim. Ne znam da su Mranjavčevići porijeklom sa prostora današnje Crne Gore, a znamo da nisu vladali ovom prostorom.
 
Krst sa 4 slova (ognjila, ocila) nisu baštinili Srbi iz Crne Gore (u nacionalnom smislu Crnogorci nastaju tek u XX vijeku) - upravo o tome i govorim. Ne znam da su Mranjavčevići porijeklom sa prostora današnje Crne Gore, a znamo da nisu vladali ovom prostorom.

нису га баштинили ни Срби из Србије, него су га преузели од Карловачке митрополије из тадашње јужне Угарске.
 
с правом постављаш та питања. међутим, треба имати на уму да су наша државна обележја (грбови Црне Горе и Србије) преузета из црквене хералдике. у Црној Гори- са печата митрополита цетињских, а у Србији- из грба митрополита карловачких. дакле, није ''усклађивање'' ишло у смеру држава-црква, него црква-држава. наравно, сви ти симболи имају далеко дубљу прошлост, али као званични грбови преузети су у облику у ком су их користили црквени поглавари. што се тиче данашње Митрополије црногорско-приморске (цетињске), њен званични грб је грб Црнојевића какав је штампан у Октоиху 1494. према томе, Црква баштини црногорску традицију у правом смислу те речи.

мада ја сматрам да би грб Митрополије требао бити онај из времена краља Николе, који данас бесправно користи верска заједница окупљена око Мираша Дедеића:

занимљиво је да Карловачка митрополија чува и вероватно најстарију представу грба са двоглавим орлом уздигнутих крила и лавом у пролазу (који су данас основни хералдички симболи Црне Горе). то је грб патријарха Арсенија III Чарнојевића/Црнојевића (1633-1706) са његове надгробне камене плоче у Крушедолу, која је старија од ''мохура све Црне Горе'' из 1749.

Slažem se da su grbovi Srbije i Crne Gore nastali pod uticajem tzv. "crkvene heraldike" - to nije sporno. I nisu sporni grb i zastava Mitropolije crnogorsko-primorske - grb Crnojevića je istorijski grb Crne Gore. To što njen nekadašnji grb iz doba Knjaževine/Kraljevine nije i danas njen grb i nije toliko bitno - simboli se mijenjaju vremenom - bitno je da on danas odgovara crkvi i vjernicima u Crnoj Gori, a postojeći simboli Mitropolije nisu sporni. Samo zastava Mitropolije se skoro niđe i ne ističe - ističe se zastava SPC. A ta zastava, pa i grb SPC što se tiče istorijske tradicije Crne Gore jesu sporni. Jer meni se čini da su ovi simboli u ovom obliku nastali 1931. godine (čini mi se, nisam 100% siguran) po ugledu na simbole Karlovačke mitrolije. Ali tada je u grbu Kraljevine Jugoslavije srpski narod simbolisao krst sa slovima (ognjilima, ocilima) iako taj simbol nije bio nikad do 1918. godine simbol Srba iz Crne Gore - javio se tek u par proslava Svetoga Save u Knjaževini/Kraljevini Crnoj Gori u XX vijeku. Pa se može reći da je 1931. godine i ta činjenica igrala važnu ulogu pri izboru simbola crkve.

Tako da ja smatram da bi primjerenije bilo da je grb SPC danas dvoglavi orao (svejedno koje boje i položaja krila) koga baštine i Srbija i Crna Gora, a zastava bi mogla biti bijela sa crvenim krstom (crnogorska zastava iz doba mitropolita; zastava Takovskog ustanka; navodni barjak Boška Jugovića) ili eventualno trobojka sa prostim krstom (bez slova, ocila, ognjila) ili grbom SPC.

U pravu si za ploču Arsenija III Čarnojevića - i ja vjerujem da je crnogorski grb nastao po ugledu na njegov tadašnji grb, iako još nije jasno kako su i kada crnogorski mitropoliti saznali za izgled Arsenijevog grba, pa su po ugledu na njega redizajnirali postojeći grb vladike Danila (uzdigli su mu krila i dodali lava ispod orla).

Naravno sve je ovo važno ako SPC želi da nastavi da ostane u ovakvom organizacionom sastavu kao danas. U slučaju da pravoslavna crkva u Crnoj Gori dobije autonomiju, u tom slučaju mislim da nema potrebe da SPC mijenja simbole, jer bi se u tom slučaju u Crnoj Gori isticali simboli autonomne Pravoslavne crkve u Crnoj Gori.
 
нису га баштинили ни Срби из Србије, него су га преузели од Карловачке митрополије из тадашње јужне Угарске.

Slažem se. Ali od nastanka Srbije tj. još od Prvog srpskog ustanka, krst sa 4 slova (ognjila, ocila) je sastavni dio njenog grba, a poslije Drugog srpskog ustanka on je praktično sam grb Srbije (uz neke prateće dekorativne elemente) sve do 1882. godine kada se on stavlja na prsi dvoglavog orla.
U tom, pa i ranijem periodu, u Crnoj Gori ga nema.
 
Ako govorimo o promeni crkvenih simbola, to je potpuno druga priča.

Najpre, crkva uopšte ne bi trebalo da nosi čak ni naziv koji aludira na naciju, a kamoli da njena obeležja budu slična nacionalnim...
Ali to je druga i široka tema...

A ako bismo išli putem tvog razmišljanja onda bi grb SPC trebalo da ima i američke, australijske, nemačke, švajcarske i mnoge druge heraldičke elemente... :-P

Da, ja i ne govorim o redizajnu, već upravo o promjeni simbola SPC. Mada i što se tiče redizajna - što bi ocila morala biti istog oblika kao na grbu Srbije?
Slažem se da pravoslavne crkve i ne bi u nazivu trebalo da imaju imena nacija, nego u pravu si - to je duga priča za neko drugo mjesto.
Međutim ono što je interesantno je da nemaju sve autokefalne i autonomne crkve i svoje zastave - čini mi se da Ruska pravoslavna crkva nema zastavu. A kod onih koje je imaju zastava odudara od zastave države u kojoj djeluju. Izuzetak je jedino SPC. Ipak pogledat ću da ne pričam napamet, pa ću postaviti neke grbove i zastave pravoslavnih crkava - možda ću otvoriti temu da ne spamujem ovu..
 
Slažem se. Ali od nastanka Srbije tj. još od Prvog srpskog ustanka, krst sa 4 slova (ognjila, ocila) je sastavni dio njenog grba, a poslije Drugog srpskog ustanka on je praktično sam grb Srbije (uz neke prateće dekorativne elemente) sve do 1882. godine kada se on stavlja na prsi dvoglavog orla.
U tom, pa i ranijem periodu, u Crnoj Gori ga nema.

што би се рекло- нијесте га запатили :)
слажем се с тобом, и мислим да би било врло мудро да Митрополија усвоји крсташ барјак из времена митрополита. кад га се држава одрекла, ето прилике да га Црква прихвати и сачува- некима на радост, а некима у инат. што се тиче грба и заставе СПЦ, сматрам да ту ништа не треба мењати. они су се и развили у крилу Цркве, имају дугу традицију па би то било схваћено као насиље. због тога сматрам и да Митрополија ЦП треба имати своја посебна обележја, да би је верни народ у Црној Гори и доживљавао као своју- као чувара свести и савести, историјског наслеђа и традиције. иако увек треба имати на уму да је Црква пре свега- Брод Спасења, а не државна установа.
 

Back
Top