Грб и застава Србије

[vujadin]

Ево једна студија о српском грбу.


Овако почиње Александар Соловјев о постанку српског грба

Тачно пре двадесет година објавио је наш уважени слављеник, др. Федро Шишић један интересантан чланак о српском грбу. У том чланку, писаном за хрватску јавност, др. Шишић показује да порекло српског грба (крст са четири оцила ) треба тражити код Марва Орбинија, који је год. 1601 први објавио тај грб као > Arma del Re Vukasin <, па је из Орбинова дела тај грб пренет г. 1701 у Стематографију Павла Ритера-Витезовића као грб Србије и да се од тога времена Карловачка српска митрополија служила тим грбом као саставним делом свога грба, већ од времена митрополите Мојсија Петровића год. 1726. Пример Карловачке митрполије и велики утицај Стематографије Жефаровића, који је године 1741 Ритерово дело превео с латинског на словеносрпски, - проширили су употребу тог грба код Срба у Аустроугарској монархији, и уопште код свих Срба. Год. 1838 био је овај примљен од Милоша Обреновића за званични грб Кнежевине Србије. Дакле, по мишљењу писца > Кнежевина Србија из 19 века, узела је свој грб по узору Срба што живе на територији Краљевине Угарске и Хрватске, наиме Карловачке митрополије, а не обратно. Овде је писац оставио празнину која је објашњављала разлог тог објашњења. То је било на суђењу неким Србима који су били оптужени да се служе знамењима Србије. Чланак дра. Ф. Шишића јасно је приказао питање о традицији и употреби српског грба од Орбинова времена. Ипак остало је нерешено питање, откуд је Орбини узео или измислио овај грб, нема ли крст са четири оцила неку старију традицију, која би га везивала за средњевековну Србију? У последње време ово је питање додирнуо г. проф. Пера Поповић, архитекта и зналац середњевековне српске уметности. У једном чланку год. 1924 анализирао је хипотезу архим. Нићифора Дучића о вези између дотичног грба и хиландарског печата Св. Саве,- решио је ово питање негативно. У другом чланку год. 1926 обратио је г. Пера Поповић пажњу на тобожњи српски грб, који је некад Дим. Аврамовић видео на једној од Галатских капија у Цариграду. Служећи се чланком познатог византолога г. Ж. Еберсолта, госп. Пера Поповић тумачи да је загонетни грб на Галатској капији- грб Ђеновљана -који су почетком 14-ог века зидали нова утврђења у Галати-, а да монограм од 4 В ударен преко грба Ђеновског показује сизеренство Палеолога и значи - Према овоме постанак српског грба нема везе с овим плочама у Цариграду, које се сада налазе у музеју. Ипак откуд ова чудна сличност између српског грба и грба на цариградској капији из почетка 14-ог века. Мислимо да није случајна, него да порекло ове сличности треба тражити у српско-византијским односима 14-ог века, толико значајним за разумевање српске историје.
Прије свега морамо нагласити да је г. Ж Еберсолт сасвим погрешно растумачио грб са монограмом ( боље би било рећи, са тетраграмом ) на цариградској плочи. Ово није ђеновски грб са удареним преко њега словима у знак сизеренства ( случај непознат у хералдици ) него грб или знак царске породице Палеолога, и тим самим позне Византије. У Млетачком Museo Civico налази се интересантна карта Средоземног мора, сликана од Франческа де Чезанис год. 1421. Ту су над појединим државама насликане и њихове заставе у бојама. Између Солуна и Цариграда вије се застава Византијског царства - златан крст на црвеном пољу са четири златна слова В између кракова крста. Сличност је између ове заставе и српског грба фрапантна. Ова слика је најбољи доказ да се Византијско царство служило крсташ-барјаком с овим грбом. Можемо приметити да је Ф. де Чезанис вероватно пресликао своју карту са једне старије заставе Јерменске краљевине и заставе кипарских краљева Лузињана на киликијској обали, ово практично стање пре год. 1375. И заиста имамо доста других доказа да је Византијском царству у 14-ом веку био познат крст са четири В, као знак (embleme ) царске куће Палеолога. Обично се говори о томе да Византија није познавала грбове, као једини знак царске куће, који се може сматрати донекле и за државни грб, јавља се у последњим вековима орао ( раније једноглави, од краја 13-ог века - двоглави ), који видимо и на византијским царским оделима, и на сликама српских владара, и на бугарским новцима од краја 13-ог века, и на новцу деспота Оливера. Познато је да и Руска држава примила је двоглавог орла у свој грб год. 1472 после брака Јована трећег са нећакињом последњег цара Палеолога, да тиме истакне своју везу са Византијом и свој значај као - једине православне царевине-.

 

[vujadin]

Наставак 1

Али треба нагласити да се у доба Палеолога царска породица почела да служи засебним амблемом, и то је крст са четири В. Пред крај Византије овај амблем јавља се на царским заставама ( то смо видели на карти Чезаниса ) и интересантно је да се у то време често тумачи као > четири оцила <. О томе амблему или грбу Палеолога и о томе, носи ли он четири В или четири оцила, постоји читава литература. У чувеном делу > De officiis < Псевдо-Кодина јасно се говори да се на византијским бродовима вила царска застава: крст са оцилима. Али један француски хералдичар 17-ог века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је године 1664 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В , као реченицу;( као она што сам већ скенирао ). Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж ( Du Cange ), увек добро обавештен доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У 19-ом веку доста су писали о том грбу хералдичари и нумизматичари Kohne, Gille. Friedlaender. П. Ламброс је г. 1861 штампао велику расправу, у којој описује овај грб и на новцима Андроника другог Палеолога и тумачи га као 4 оцила ( fusils ). Године 1876 дотакнуо је ово питање Г. Шлемберже и опет тумачи фигуре око крста као 4 слова В. Томе мишљењу придружио се и грчки научник Сатас, али Ламброс остао је при свом мишљењу и навео је г. 1878 да је амблем огњила познат и талијанској хералдици, да се у Фиренци почетком 14-ог века ковао новац > signati signo acciaiuoli < јер презиме acciaiuoli значи > оцило <. На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печетима као почетак речи ВОНΘЕI ( помози ) да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као ( крсте цара царева, помози цара ). На родоским новцима цара Михаила Палеолога ( 1261 до 1275 ), његова брата Јована Палеолога, господара Родоса ( 1261 до 1275 ), заједничке владавине Михаила и Андроника другог ( 1275 - 1278 ), Родоских господара de Vignoli и de Villaret ( 1307 - 1309 )
Jавља се тај крст са четири В, који немају још тачно одређеног хералдичког положаја, Главни је закључак Свороноса, да фигуре око крста означавају четири слова В, да она слова имају сакрални значај као инвокација божанства и да вероватно само доцније, пред пад царства, почело је тумачење ових слова као оцила. Можемо додати неколико речи овим закључцима. Византија до Палеолога није познавала грбове, али на својим новцима волела је тетраграме. Крст са четири слова јавља се на византијским новцима од 6-ог века. Крст са четири слова ( или четири фигуре ) између кракова је познат читавом хришћанском истоку ( Јерменској, Ђурђијанској ), интересантно је кад су крсташи засновали своје државице, и они су почели на својим новцима да сликају тетраграме и да своје грбове удешавају на источни начин опет као крст са четири фигуре између кракова крста. Тако је у 12-ом веку постао сложени грб Јерусалимске краљевине ( Годфрид од Буљона ) : d'argent a croix potencée d' or cantonnée de 4 croisettes de mesme. Латински цареви 13-ог века у Цариграду из куће Куртне имали су опет сличан грб : de gueules a la croix d' or cantonnée de quatre besants charges chacun d' une croix de Jerusalem et accompagnes de 4 crоisettes de mesme. Витешки Михаило Палеолог, који је предводио Франке-најамнике, који је знао за витешке двобоје и турнире, освојио је Цариград од куће Куртне. Онда могао је осетити потребу да и на своме новцу и на своме штиту има сличан амблем. И јавља се сакрална тетраграма која личи на споменуте грбове крсташа, али одликује се тиме што садржи не четири фигуре, него четири слова - симболичну евокацију. Овај амблем постао је током времена прави грб Византије, тачније рећи - царске куће Палеолога. Као грб јавља се он у 14-ом или 15-ом веку на цариградским капијама, као византијска застава познат је он ( крајем 14-ог века ? ) де Чезанису, као царска застава познат је псевдо-Кодину. Познат је као такав и на западу: провансалски херолд из доба Карла 7-ог ( 1422 - 1461 ) говори о цару византијском: Il porte de gueulles a une croix d' or et quatre lettres grecques nommées betex de mesmes confrontées. Али пошто су западној хералдици сасвим непозната слова у грбу, почели су многи појединци да тумаче овај византијски грб помоћу фигура, Најближа је била слика оцила ( fusil ). Ово је тумачење добро дошло, јер је оцило било познато на Леванту као моћне фиренцке куће de Aczarellis, херцега атинских у 14-ом веку.
Осим тога оцило било је згодан амблем за ратну заставу, кад се од 14-ог века све више шири употреба ватреног оружја. И сами заповедници византијских бродова, који су у својој флоти чували успомену на страшну > грчку ватру <, могли су почети да тумаче своју заставу као крст са четири оцила. Поједине гране Палеолога, које су се у 14-ом и 15-ом веку селиле на запад ( маркиза од Монферата у Италији и пр. ) исто су примале ово тумчење свог породичног грба, јер ово више одговара правилима западне хералдике.
Однос српског грба према грбу Палеолога.
Утврдили смо да је од год. 1261 крст са четири слова В познат као амблем царске куће Палеолога најпре на новцима у разним облицима, затим на градским капијама и на ратним заставама као грб. Видели смо да се овај амблем већ од 15-ог века тумачи као крст са четири оцила. Диканж у своме великом делу год. 1680 наводи и грб Палеолога са оба тумачења, и грб Србије и Вукашина, по Орбину, и протумачио га због велике сличности са византијским, на исти начин. Треба напоменути да Орбини није нигде тумачио своје грбове. Диканж је из Орбинова дела узео слике грбова Душанова, Вукашинова, Србије и др. и први их је истумачио у вези са познатом му византијском грађом. Врло је вероватно да је Ритер-Витезовић своје тумачење српског грба као крста са четири оцила ( chalybes ) узео из Диканжова дела.
Сада намеће се нама важно питање: одакле је Орбини узео свој > грб Србије < ? је ли га просто измислио или се наслањао на неку средњовековну српску традицију? Тешко је одговорити на ово питање. Могао је Орбини за време својих путовања по Италији да види негде византијски грб и да га пренесе у своју књигу као српски, без многих озбиљних разлога. Али доста је вероватна и друга претпоставка. Можемо скренути пажњу на један важан споменик- на дечански полијелеј, на којем су изливени крстови са четири оцила, као и имена Стефана краља, благочастиве госпође Евгеније, благовјерног Стефана кнеза Влка, На жалост , овај полијелеј није ни испитан ни проучен; ипак немамо разлога да сумњамо у његову аутентичност; сличне полилеје 14-ог века налазе се по другим црквама Јужне Србије. Онда имамо врло важан податак: У Дечанима 14-ог века био је познат Палеологов крст на поклону српских владара, као што је на другим местима у Србији 14-ог века био познат византијски двоглави орао. Није ли ова појава у вези с тиме што је краљ Стефан Урош III за време зидања Дечана био ожењен Маријом Палеологињом? Тешко је решити ово питање на основу једног мало проученог податка. Није нам јасно, да ли је Орбини имао појма о дечанском полијелеју, да ли се наслањао на неку другу традицију; није нам јасно зашто је баш краљу Вукашну и кнезу Лазару приписао овај грб. ипак једно је несумњиво. Славни српски грб и часни крст са четири оцила ( или четири симболичних слова ) води своје порекло из Византије епохе Палеолога, исто као и други основни део садашњег грба Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца - бели двоглави орао.

 

[VelikiMedur]

u vezi dileme sa cetiri C...
na slikama: boginja serbona i zevs...
koja crna vizantija...

 

[Bajo Pivljanin]

1) Ко је та богиња Сербона?
2) Какве везе имају симболи од пре 2500 година, са симболима који се међ` Србима јављају пре 500-600 година?

 

[vujadin]

Па да је и српска Богиња не може имати везе са грбом Српских земаља ни грбом Србије. Јер у њезино време нису постојале ни Српске земље ни Србија. Али има везе са онима који не желе да ми о томе расправљамо, јер су они одредили којо је Српских земаља и Србије грб. А ко су Они то је питање за награду?

 

[Uros985]

A gde su nestali moji komentari odavde...?

Hoće li neko da me obavesti o čemu se radi...?

Hvala!

 

[Statler and Waldorf]

Није он то помислио ни рекао. То је било његово име, а на његовим новцима био тетраграм његовог имена, и од тог времена италијански хералдичари називају све тетраграме оцилима. Ти који нећеш ништа са запада прихваћаш италијанске оциле. Али то није лоше, јер по тој логици онда су оцили на српском грбу тетраграм Стевана Немање или Стевана Првовенчаног, или било ког српског Стевана, а знамо да су сви српски краљеви тог времена имали титулу Стевана, што значи, онај што носи круну. И онда би се могла направити инвокација као и у Византије "Стеване Стеванова Спаси Стеване". Онда би се објаснило и зашто је Вукашин први употребио тај тетраграм, јер је он владао са Охридом. И то би се слагало и са Амфилохијовом тврдњом да је то црквени грб који смо наследили од Византије. Све има везе, али докази? Ако је ово тачно онда су докази у Охриду.

Вујадине, мислим да ти идеш у добром смеру, јер размишљаш на исправан начин. ипак, изнећу пар опаски на твоју претпоставку:
фирентински Аcciaiuoli на новцу нису стављали 4 огњила, него само једно- тако да они са тетраграмом немају никакве везе, па је било какво тражење сличности нашег грба с њиховим знамењем погрешно.

што се тиче тумачења инвокације, и мени звучи врло вероватним да се ради о четири слова С. које је значење тих слова, то је тешко утврдити. слова могу бити почетак једне те исте речи која се 4 пута понавља, а могу бити и почетна слова различитих речи које су део инвокације. врло је вероватно да С означава Стефана (Στέφανος), које је српско владарско име и део титуле, а може означавати и Христа као Спаситеља (Σωτήριος). не треба заборавити и почетна слова речи молитве- ''спаси и сохрани'', у смислу спаси и сачувај. твоја претпоставка да се ради о царском владарском епитету севаст (σεβαστός), који значи узвишени (грчки превод латинског царског имена и титуле Augustus) ми се чини најмање вероватном, мада се може довести у везу.


да ли прва два слова СС могу означавати Христа, јер је Христос (Χριστός) на грчком Помазаник- Месија (хеб. מָשִׁיחַ Māšîăḥ - помазаник)- у смислу да су се старозаветни јеврејски краљеви помазивали (а не крунисали), чиме су примали Божији благослов да владају. дакле, Исус је Христос (Помазаник- Месија), а не Овенчани (Стефан-Στέφανος). ако је Исус негде су Светом Писму назван и Овенчаним (Стефаном) било би корисно да се то наведе. осим ако се не мисли на онај део где му римски војници стављају на главу трнов венац да би му се наругали као лажном цару, али не знам колико је то имало значаја да се Христос назове и Стефаном, тј. Стефаном Стефана.

 

[VelikiMedur]

1) Ко је та богиња Сербона?
2) Какве везе имају симболи од пре 2500 година, са симболима који се међ` Србима јављају пре 500-600 година?

Pa kao sto njeno ime kaze, to je boginja koju su slavili Serbi, pandan su joj Artemida i Dijana, s' tim sto je Serbona mnogo starija. Ne kao sto ti kazes 2500 godina, nego malo vise, i ti su simboli međ' Srbima bas toliko koliko su i stari, i u vezi su na taj nacin sto su to jedni te isti simboli.
A i Vujadin je lepo primetio, ima onih koji bi zeleli da to nije tako i da mi to ne znamo, i da ne cackamo tamo gde oni ne bi voleli jer bi nasli ono sto vec znamo a oni misle da nismo sigurni.

 

[VelikiMedur]

Па да је и српска Богиња не може имати везе са грбом Српских земаља ни грбом Србије. Јер у њезино време нису постојале ни Српске земље ни Србија. Али има везе са онима који не желе да ми о томе расправљамо, јер су они одредили којо је Српских земаља и Србије грб. А ко су Они то је питање за награду?

Tada nije postojao grb Srbije a ni Srbija, ali su postojale srpske zemlje i Srbi, jer da nije tako, onda ne bi ni pricali o Serboni, a ni o 4C.
Da li mozda imas objasnjenje osim ovog? Otkud bas tolika slucajnost i koja je verovatnoca da se bas ta famozna 4C nadju na nekoj tamo haljini neke zene cije je ime u uskoj vezi sa Srbima?

 

[Bajo Pivljanin]

Па ако је то толико стар симбол међу СРбима, где је он у периоду 7-13 века? Где је та богиња у неком народном предању, који јој је пандан у хришћанству као што га имају Перун, Весна и другари?

 

[VelikiMedur]

Па ако је то толико стар симбол међу СРбима, где је он у периоду 7-13 века? Где је та богиња у неком народном предању, који јој је пандан у хришћанству као што га имају Перун, Весна и другари?

A zasto si tako siguran da ga nema u tom periodu? Jesi li bas proucavao tu temu ili si sada to tek tako rekao?
Koji je pandan Bas-Celiku, vilama, Bibercetu, Zmijskom caru, devojci sa krilima ispod pazuha, krilatim konjima i ostalim fantasticnim bicima iz srpske mitologije?

 

[Bajo Pivljanin]

Океј, замена теза, ха?
Реци ми, где је та богиња у српској митологији, брига ме за Баш-челика (челик је турска реч узгред), шта је са Сербоном? Или је - нема?

Ако нисам упућен у појављивање дотичног симбола пре 13/14 века међ` средњовековним Србима, дедер упути ме.

 

[VelikiMedur]

Океј, замена теза, ха?
Реци ми, где је та богиња у српској митологији, брига ме за Баш-челика (челик је турска реч узгред), шта је са Сербоном? Или је - нема?

Ако нисам упућен у појављивање дотичног симбола пре 13/14 века међ` средњовековним Србима, дедер упути ме.

http://forum.krstarica.com/showthread.php/375482-Ahil-sa-srpskim-ocilima/page15

izlistaj, procunjaj, proskitaj. ovo ti je ukratko u sustini, a mozes i sam da procunjas po netu, naci ces vec nesto, sigurno, samo trazi i budi otvorenog uma, zaboravi doseljavanje slovena u 6. veku, nismo tad pali sa kruske.

 

[Bajo Pivljanin]

http://forum.krstarica.com/showthread.php/375482-Ahil-sa-srpskim-ocilima/page15

izlistaj, procunjaj, proskitaj. ovo ti je ukratko u sustini, a mozes i sam da procunjas po netu, naci ces vec nesto, sigurno, samo trazi i budi otvorenog uma, zaboravi doseljavanje slovena u 6. veku, nismo tad pali sa kruske.

Шта си овим линком хтео да докажеш?
Где су ту 4С и Срби у периоду рецимо 7-13 века? Схваташ ли ти шта је 700 (седам стотина) година празнине?

Где је Сербона?

 

[VelikiMedur]

Шта си овим линком хтео да докажеш?
Где су ту 4С и Срби у периоду рецимо 7-13 века? Схваташ ли ти шта је 700 (седам стотина) година празнине?

Где је Сербона?

Pa jel ti hoces da ti ja sve sazvacem?
Trazi sam ako hoces. Imas tu svasta sto sam ti linkovao, ako hoces da razumes i shvatis, lako ces to uciniti.
Idi redom, citaj polako i zakljucuj. Procitaj jos nesto sem knjige Istorije za VI razred OŠ.

 

[Bajo Pivljanin]

Pa jel ti hoces da ti ja sve sazvacem?
Trazi sam ako hoces. Imas tu svasta sto sam ti linkovao, ako hoces da razumes i shvatis, lako ces to uciniti.
Idi redom, citaj polako i zakljucuj. Procitaj jos nesto sem knjige Istorije za VI razred OŠ.

Нећу да ми "све сажваћеш", него да ми даш две три упутнице, што очигледно не можеш. Ни за 4С у једном огромном периоду српске историје, нити за ткз. Сербону у било ком периоду исте.
Даље, какве су то квалификације типа "Procitaj jos nesto sem knjige Istorije za VI razred OŠ"? Одкуд ти знаш шта сам ја из историје у животу читао? Уосталом да ли је то битно у расправи у којој ти не наведеш ниједну научну референцу?

 

[VelikiMedur]

Нећу да ми "све сажваћеш", него да ми даш две три упутнице, што очигледно не можеш. Ни за 4С у једном огромном периоду српске историје, нити за ткз. Сербону у било ком периоду исте.
Даље, какве су то квалификације типа "Procitaj jos nesto sem knjige Istorije za VI razred OŠ"? Одкуд ти знаш шта сам ја из историје у животу читао? Уосталом да ли је то битно у расправи у којој ти не наведеш ниједну научну референцу?

To 4C je svuda oko nas kroz celu nasu dugacku istoriju ali ga ti ne vidis ili neces da ga vidis. Serbona ti je isto kao i Perun, Svetovid, Triglav, Belbog, Svarog i Svarožići, Vesna, Mora, Serbon... Ona je to sto jeste i nije nigde otisla ili se pretvorila u nesto drugo ili se upandanila ako hoces tako. To su srpski stari bogovi i ne znam sta hoces da ti tu objasnjavam.
Sto se tice referenci, ti si se izgleda vezao za jednu dogmu vezanu za 6.vek, Grke i Rimljane kao civilizovane narode i sve ostale varvare. Prosiri vidike. Koliko imena gradova, reka, planina, brda su u vezi sa srpskim imenom i nasim jezikom? Koliko pisanih dokumenata ima u kojima se pominj Srbi, na ovaj ili onaj nacin, mnogo pre nove ere? Svega toga ima mnogo i ne mogu sada ja da ti prepricavam sve to.
Uzmi procitaj od Draška Šćekića "Sorabi-istina o srpstvu od iskona", tu ces naci sve ovo i jos mnogo toga.
Prijatno citanje.

 

[Bajo Pivljanin]

Да ли ми овде причамо колико пута се помињу Срби у антици, или о томе где се код Срба јавља Сербона, или где се у 700 година историје нашег народа јавља симбол 4С?
Ајде ако нећу да га видим, покажи га, можда ће га неко други видети. Дај неку фреску, ћуп, накит, документ, новац са 4С који се јавља у средњовековних Срба пре 13. века.

Опет ми прилепљујеш неке етикете без икаквог основа. Прво да нисам читао неишта сем историје за 6. разред (што никако не можеш знати или сазнати на основу претходно реченог) а птом да сам се везао за неке Грке и Римљане који нити једном нисам поменуо. Зашто то радиш?
Још ниједном ниси рекао какву улогу има Сербона у Срба, већ само да "не знаш шта ту да ми објашњнаваш" (што је, рекао бих, очигледно). Ево и ја ћу рећи да су Ахура-Мазда и Митра стари српски богови и да не знам шта ту треба да ти објашњавам.

 

[VelikiMedur]

Да ли ми овде причамо колико пута се помињу Срби у антици, или о томе где се код Срба јавља Сербона, или где се у 700 година историје нашег народа јавља симбол 4С?
Ајде ако нећу да га видим, покажи га, можда ће га неко други видети. Дај неку фреску, ћуп, накит, документ, новац са 4С који се јавља у средњовековних Срба пре 13. века.

Опет ми прилепљујеш неке етикете без икаквог основа. Прво да нисам читао неишта сем историје за 6. разред (што никако не можеш знати или сазнати на основу претходно реченог) а птом да сам се везао за неке Грке и Римљане који нити једном нисам поменуо. Зашто то радиш?
Још ниједном ниси рекао какву улогу има Сербона у Срба, већ само да "не знаш шта ту да ми објашњнаваш" (што је, рекао бих, очигледно). Ево и ја ћу рећи да су Ахура-Мазда и Митра стари српски богови и да не знам шта ту треба да ти објашњавам.

http://forum.krstarica.com/showthrea...ocilima/page15

 

[vujadin]

Tada nije postojao grb Srbije a ni Srbija, ali su postojale srpske zemlje i Srbi, jer da nije tako, onda ne bi ni pricali o Serboni, a ni o 4C.
Da li mozda imas objasnjenje osim ovog? Otkud bas tolika slucajnost i koja je verovatnoca da se bas ta famozna 4C nadju na nekoj tamo haljini neke zene cije je ime u uskoj vezi sa Srbima?

Па то су само мишљења и претпоставке о разним стварима која су слична ћириличном С. Постоји српска пословица да све што је жуто није злато. Ако је нешто слично слову С то не значи аутоматски да је то С са српског грба. Слова на грбу српских земаља имају само своје значење, и ништа друго. Ако ми не знамо које је то значење то не мења то значење него показује да не знамо о ком значењу се ради јер не знамо шта значе. Има много могућности да су сакрална слова, јер се у то време писменост и хералдика ширила по српским земљама. У то време смо имали и краљице са Запада којима је била хералдика добро позната. А имали смо и потпис Седтога Саве у виду крста и много Стефана, владара српских земаља, и византијски грб који је сличан нашем, логичније је да је идеја дошла од те стране него од неке Сербоне за коју није нигде постојала, у то време, нека информација да је била позната као српска богиња.

 

[vujadin]

Само да додам и Печат Светог Саве који је оригиналан и дан данас се налази у Хилендарској ризници на Светој Гори Атонској

 

[Sandanski]

Koliko pisanih dokumenata ima u kojima se pominj Srbi, na ovaj ili onaj nacin, mnogo pre nove ere? Svega toga ima mnogo i ne mogu sada ja da ti prepricavam sve to.

Дај да видимо...и мене то занима...де су сви ти документи..

 

[VelikiMedur]

http://www.tvorac-grada.com/knjige/scribd/sorabi.html

 

[Sandanski]

http://www.tvorac-grada.com/knjige/scribd/sorabi.html

Не текст неког Шћеке...

Него конкретно ево на овој плочи или запису се помињу Срби...

 

[FORMICA]

Наставак 1

Али треба нагласити да се у доба Палеолога царска породица почела да служи засебним амблемом, и то је крст са четири В. Пред крај Византије овај амблем јавља се на царским заставама ( то смо видели на карти Чезаниса ) и интересантно је да се у то време често тумачи као > четири оцила <. О томе амблему или грбу Палеолога и о томе, носи ли он четири В или четири оцила, постоји читава литература. У чувеном делу > De officiis < Псевдо-Кодина јасно се говори да се на византијским бродовима вила царска застава: крст са оцилима. Али један француски хералдичар 17-ог века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је године 1664 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В , као реченицу;( као она што сам већ скенирао ). Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж ( Du Cange ), увек добро обавештен доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У 19-ом веку доста су писали о том грбу хералдичари и нумизматичари Kohne, Gille. Friedlaender. П. Ламброс је г. 1861 штампао велику расправу, у којој описује овај грб и на новцима Андроника другог Палеолога и тумачи га као 4 оцила ( fusils ). Године 1876 дотакнуо је ово питање Г. Шлемберже и опет тумачи фигуре око крста као 4 слова В. Томе мишљењу придружио се и грчки научник Сатас, али Ламброс остао је при свом мишљењу и навео је г. 1878 да је амблем огњила познат и талијанској хералдици, да се у Фиренци почетком 14-ог века ковао новац > signati signo acciaiuoli < јер презиме acciaiuoli значи > оцило <. На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печетима као почетак речи ВОНΘЕI ( помози ) да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као ( крсте цара царева, помози цара ). На родоским новцима цара Михаила Палеолога ( 1261 до 1275 ), његова брата Јована Палеолога, господара Родоса ( 1261 до 1275 ), заједничке владавине Михаила и Андроника другог ( 1275 - 1278 ), Родоских господара de Vignoli и de Villaret ( 1307 - 1309 )
Jавља се тај крст са четири В, који немају још тачно одређеног хералдичког положаја, Главни је закључак Свороноса, да фигуре око крста означавају четири слова В, да она слова имају сакрални значај као инвокација божанства и да вероватно само доцније, пред пад царства, почело је тумачење ових слова као оцила. Можемо додати неколико речи овим закључцима. Византија до Палеолога није познавала грбове, али на својим новцима волела је тетраграме. Крст са четири слова јавља се на византијским новцима од 6-ог века. Крст са четири слова ( или четири фигуре ) између кракова је познат читавом хришћанском истоку ( Јерменској, Ђурђијанској ), интересантно је кад су крсташи засновали своје државице, и они су почели на својим новцима да сликају тетраграме и да своје грбове удешавају на источни начин опет као крст са четири фигуре између кракова крста. Тако је у 12-ом веку постао сложени грб Јерусалимске краљевине ( Годфрид од Буљона ) : d'argent a croix potencée d' or cantonnée de 4 croisettes de mesme. Латински цареви 13-ог века у Цариграду из куће Куртне имали су опет сличан грб : de gueules a la croix d' or cantonnée de quatre besants charges chacun d' une croix de Jerusalem et accompagnes de 4 crоisettes de mesme. Витешки Михаило Палеолог, који је предводио Франке-најамнике, који је знао за витешке двобоје и турнире, освојио је Цариград од куће Куртне. Онда могао је осетити потребу да и на своме новцу и на своме штиту има сличан амблем. И јавља се сакрална тетраграма која личи на споменуте грбове крсташа, али одликује се тиме што садржи не четири фигуре, него четири слова - симболичну евокацију. Овај амблем постао је током времена прави грб Византије, тачније рећи - царске куће Палеолога. Као грб јавља се он у 14-ом или 15-ом веку на цариградским капијама, као византијска застава познат је он ( крајем 14-ог века ? ) де Чезанису, као царска застава познат је псевдо-Кодину. Познат је као такав и на западу: провансалски херолд из доба Карла 7-ог ( 1422 - 1461 ) говори о цару византијском: Il porte de gueulles a une croix d' or et quatre lettres grecques nommées betex de mesmes confrontées. Али пошто су западној хералдици сасвим непозната слова у грбу, почели су многи појединци да тумаче овај византијски грб помоћу фигура, Најближа је била слика оцила ( fusil ). Ово је тумачење добро дошло, јер је оцило било познато на Леванту као моћне фиренцке куће de Aczarellis, херцега атинских у 14-ом веку.
Осим тога оцило било је згодан амблем за ратну заставу, кад се од 14-ог века све више шири употреба ватреног оружја. И сами заповедници византијских бродова, који су у својој флоти чували успомену на страшну > грчку ватру <, могли су почети да тумаче своју заставу као крст са четири оцила. Поједине гране Палеолога, које су се у 14-ом и 15-ом веку селиле на запад ( маркиза од Монферата у Италији и пр. ) исто су примале ово тумчење свог породичног грба, јер ово више одговара правилима западне хералдике.
Однос српског грба према грбу Палеолога.
Утврдили смо да је од год. 1261 крст са четири слова В познат као амблем царске куће Палеолога најпре на новцима у разним облицима, затим на градским капијама и на ратним заставама као грб. Видели смо да се овај амблем већ од 15-ог века тумачи као крст са четири оцила. Диканж у своме великом делу год. 1680 наводи и грб Палеолога са оба тумачења, и грб Србије и Вукашина, по Орбину, и протумачио га због велике сличности са византијским, на исти начин. Треба напоменути да Орбини није нигде тумачио своје грбове. Диканж је из Орбинова дела узео слике грбова Душанова, Вукашинова, Србије и др. и први их је истумачио у вези са познатом му византијском грађом. Врло је вероватно да је Ритер-Витезовић своје тумачење српског грба као крста са четири оцила ( chalybes ) узео из Диканжова дела.
Сада намеће се нама важно питање: одакле је Орбини узео свој > грб Србије < ? је ли га просто измислио или се наслањао на неку средњовековну српску традицију? Тешко је одговорити на ово питање. Могао је Орбини за време својих путовања по Италији да види негде византијски грб и да га пренесе у своју књигу као српски, без многих озбиљних разлога. Али доста је вероватна и друга претпоставка. Можемо скренути пажњу на један важан споменик- на дечански полијелеј, на којем су изливени крстови са четири оцила, као и имена Стефана краља, благочастиве госпође Евгеније, благовјерног Стефана кнеза Влка, На жалост , овај полијелеј није ни испитан ни проучен; ипак немамо разлога да сумњамо у његову аутентичност; сличне полилеје 14-ог века налазе се по другим црквама Јужне Србије. Онда имамо врло важан податак: У Дечанима 14-ог века био је познат Палеологов крст на поклону српских владара, као што је на другим местима у Србији 14-ог века био познат византијски двоглави орао. Није ли ова појава у вези с тиме што је краљ Стефан Урош III за време зидања Дечана био ожењен Маријом Палеологињом? Тешко је решити ово питање на основу једног мало проученог податка. Није нам јасно, да ли је Орбини имао појма о дечанском полијелеју, да ли се наслањао на неку другу традицију; није нам јасно зашто је баш краљу Вукашну и кнезу Лазару приписао овај грб. ипак једно је несумњиво. Славни српски грб и часни крст са четири оцила ( или четири симболичних слова ) води своје порекло из Византије епохе Палеолога, исто као и други основни део садашњег грба Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца - бели двоглави орао.

Vujadine naravno da se po Italiji mogao naci taj grb. Pogledaj na adresi>
http://www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm
pa potrazi na
Péninsule italienne
zatim pod
Mantoue
i vidje'e[ i dvoglave orlove i ocila sa krstom koji su naslije]eni od Palologa.
zatim pod
Venise
na
Grandes Armes
pa ispod slike pise
Grandes armes de la République de Venise au XVIIIème siècle
Parti de 3 et coupé de 3 : 1, de Frioul; 2, de Padoue; 3, de Trévise; 4, de Bellune;
5, de Vérone; 6, de Brescia; 7, de Vicence; 8, de Feltre;
9, de Bergame; 10, de Crema; 11, de Corfou; 12, de Zante;
13, d'Adria; 14, de Polesine; 15, de Céphalonie; de Cherso;
sur-le-tout en chef, écartelé de Jérusalem; de Lusignan; d'Arménie et de Chypre, l'écu couronné;
sur-le-tout à dextre, de Candie (Crête), l'écu couronné;
sur-le-tout à sénestre, écartelé, de Dalmatie; de Croatie; de Rascie et d'Albanie, l'écu couronné;
sur-le-tout en pied, d'Istrie, l'écu couronné;
sur-le-tout en abîme, de Venise, l'écu couronné du bonnet de Doge.
Zanimljivo je da se do Obrenovica grb sa krstom i ognjilima ne vezuje nidje za zemlju Srbiju osim neposrijedno prije toga za zemlju Srpska Vojvodina u cijem je austrijskom grbu taj grb. Ako se zna da su Austrijanci odnosno SRC preko Srba imali plan da djeluju na Balkan tako sto bi oni trebali biti pijemont Balkana i na taj nacin su izrazili svoje i srpske pretenyije na viyantijski prijesto. Svakako treba prouciti taj period odnosa Austrijanaca sa Srbima, rastumciti planove i jednih i drugih i ubjedjen sam da ce se u tome naci objasnjenje za vezivanje ovog grba za Srbiju.