Грб и застава Србије

[John McClane]

Вујадине... Вујадине.... опет су нешто буниш... јеси опет устао на леву ногу...

 

[vujadin]

Вујадине... Вујадине.... опет су нешто буниш... јеси опет устао на леву ногу...

Па потребно се бунити кад видиш да власт упорно ради на раслојавању свих обиљежја некадашњег српског духа. Нека ми било ко објасни по којој заслузи су огњила дошла у српски грб. Јер све што је на грбу и око грба има неку симболику.
Цео свет је имао неких места у којима се ватра добивала на тај начин. И само Срби то толико цене и уважаваују да су то метнули у свој грб, и то без икаквог објашњења или инвокације на то. Поред тога није ни доказано да су то огњила, али се на томе инзистира, по логици ако се буде довољно пута понављало, онда ће бити прихваћено. Само ја не видим зашто се на томе тако упорно инзистира да прелази чак у инат. Ајде ти покушај да то одгонетнеш.

 

[ljuba miljkovic]

Treba malo pogledati šta su drugi pisali... npr...

http://www.drama.org.yu/D1_hro3.asp

 

[drbob]

evo sve piše

 

[vujadin]

Treba malo pogledati šta su drugi pisali... npr...

http://www.drama.org.yu/D1_hro3.asp

Хвала Љубо на линку. Ипак морам приметити да нисам нашао ни једну реч о симболици слова, или какву инвокацију, која је по хералдичким правилима обавезна, такозвана девиза.

 

[=STEFAN=]

Tetragram srpski bi trebao da izgleda ovako:

 

[John McClane]

Видим да доста, добро познајеш историју, а и хералдику.... да ли би могла на основу мог примера да нам објасниш шта значе боје на српској застави... и шта значи сваки детаљ на српском грбу.

 

[=STEFAN=]

Ne sledi odgovor nego pitanje. Da li mi uopste znamo koja je prava srpska zastava? A sto se tice znacenja elementa u grbu, josuvek istrazujem pravo znacenje, tu ste i vi da dodjemo do prave istine.
Srpski grb se sastoji iz 3 grba porodica:
Nemanjica:

Mrnjavcevica:

Hrebeljanovica:

Evo i jos slika pravog srpskog tetragrama:
A ne ovog vizantijskog tetragrama porodice paleologa:
Kojeg imamo na:

 

[Medicus_88]

Voleo bih i ja da dam doprinos temi, i na kraju krajeva, pokušam da pomirim nepomirljive stavove o teorijama o grbu. Pošto sam proveo noć čitajući ranije postove na ovu temu, došao sam do par zaključaka, naime Da:
Je značenje grba sa četiri C oko +, tokom vekova izgubilo svoje osmovno značenje (u suprotnom nebismo ni vodili ovu raspravu).
Da to samo potvrđuje da je grb isuviše star, da bi mogao biti obuhvaćen nekim površnim ispitivanjem.
Da je ornament u obliku + i 4 C štaviše toliko star, da se ne može sa sigurnošću utvrditi da je on prvi put upoterbljen u Vizantiji kao BBBB (videli smo sličice iz antičke Grčke i Vinčaskog pisma - srbice, ne smemo ih zanemarizi)
Da je od uvođenja heraldike u javnu upotrebu, aktivno korišćenje CCCC jedino u srbiji, dok je dvoglavi orao široko rasprostanjen.
Da na tlu Balkana, jedino verzije srpskog grba imaju utemeljenje u dalekoj prošlosti i istoriji, svi ostali grbovi su ili vešt plagijat, ili varijacije na temu Srpskog grba, ili apsolutna izmišljotina!!!
I možda najbitnije...
Da se ovakav grb svuda u svetu (kao i uvek što je bilo), poistovećuje sa Srbima i Srbijom, i da se srbi nikada neće odreći svog +, svog orla, i svoja četri C (ma šta ona značila)


Aevo mog pitanja, šta je koristila Otomanska imperija kao amblem, pre onog zelenog sa kopljima, i arabicom, i zurlama i svim onim zavrzlamama i čudima koji je nastao u 19-om veku... (mislim ja znam, a vi...)... i da li to ima veze s' tim što su srpski jezik i ćirilično pismo dugo vremena bili drugi zvanični jezik u Otomanskom sultanatu?

 

[vujadin]

Добро дошао.
Само полако али сигурно. Можемо ли очекивати неки напредак са твоје стране?

 

[Medicus_88]

Hvala na toplim dobrodošlicama...
Moram odmah reći, da ne razumem šta si me hteo pitati (na kakav napredak misliš), i da se izvinim zbog rukopisa (ipak je bilo pola šest ujutro)...

 

[vujadin]

Hvala na toplim dobrodošlicama...
Moram odmah reći, da ne razumem šta si me hteo pitati (na kakav napredak misliš), i da se izvinim zbog rukopisa (ipak je bilo pola šest ujutro)...

Па ако се одвојимо од огњила и оцила и других новотарења, то ће бити напредак у проналажењу, оних детаља који нам још нису познати или јасни. Грб мора имати било инвокацију било девизу да би био грб у хералдичком смислу, у супротном је само значка, неког удружења, клуба, и слично.

 

[Krsto]

Grb Srbije je jedan od najsloženijih i najlošijih grbova država sa mnoštvom nepotrebnih detalja.Jedini blesaviji grb jeste predloženi grb R.Srpske sa čak tri životinje naravno zvjerke.Svrha grba kao znaka države jeste da na svoje i tuđe građane ostavi utisak snage,jedinstva.,tradicije... što sadašnji grb Srbije nikako ne čini jer se dejstva spomenutog mnoštva detalja međusobno potiru .Jednostavno ali efektno rješenje bio bi samo štit sa ocilima.

 

[Medicus_88]

@ Vujadin:
Pričamo o vremenu postanja grba... a to je oćigledno mnogo pre osnivanja heraldike kao discipline i uvođenja (nametanja) zapadnih standarda u oblikovanju grba! Ne možemo sagledavati našu istoriju, pa ni poreklo i korišćenje heraldičkih simbola kroz prizmu zapadnoevropskih društava!

@ Krsto:
Prosto neverovatno!!! Ne razumem kako možeš tako nešto da kažeš...
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallery_of_country_coats_of_arms
Pregledaj malo... obrati pažnju na Linhenštajn, Mauricijus, Novi Zeland, Švedska, UK!
Iskreno, ne lupaj!!! Već koristimo mali grb, a ti hoćeš da bude još manji...

 

[vujadin]

@ Vujadin:
Pričamo o vremenu postanja grba... a to je oćigledno mnogo pre osnivanja heraldike kao discipline i uvođenja (nametanja) zapadnih standarda u oblikovanju grba! Ne možemo sagledavati našu istoriju, pa ni poreklo i korišćenje heraldičkih simbola kroz prizmu zapadnoevropskih društava!

@ Krsto:
Prosto neverovatno!!! Ne razumem kako možeš tako nešto da kažeš...
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallery_of_country_coats_of_arms
Pregledaj malo... obrati pažnju na Linhenštajn, Mauricijus, Novi Zeland, Švedska, UK!
Iskreno, ne lupaj!!! Već koristimo mali grb, a ti hoćeš da bude još manji...

Кад будемо знали поштивати друге, онда се можемо надати да ће и нас поштивати други.

Зашто мислиш да је запад наметнуо хералдичка правила? Приметио си на постављеном линку да се за неке грбове каже амблем, значка, и да служи за сличну употребу, али се не сматра грбом. Не зна се када је и ко је употребио први грб за обилежје, и то није потребно тражити. Хералдика је наука, а наука је свих оних који желе да се са њом служе. Кад се будемо угледали на Теслу, и нешто позитивно створили, или показали на примеру који би други следили, онда би могли рећи да смо то ми и да не следимо другога, и не би се осећали да нам неко нешто намеће. Не видим зашто увлачити политику у хералдику? Надао сам се бољем приступу.

 

[Medicus_88]

ax, ne.... Pogrešno si shvatio... nema tu nimalo politike... Srpski srednjovekovni grbovi, se poprilično razlikuju od zapadnoevropskih... videli smo to i u ranijim postovima, Pa sam njihov nesimetričan oblik, je dovoljno specifičan, da ih razlikuje od zapadnoevropskih... Tako da je velika greška objašnjavati Kinezima, kako grb, koji oni koriste, ne znači ništa, i kako ''amblem'' Japana, u stvari predstavlja simbol, nevladine organizacije Japan!
Interesantna je pričica o promeni grba i zastave Ruske Imperije, i približavana grba austrijskom grbu, i uzimanje austro-ugarskih boja za zastavu... Priča se da je to izazvalo veliku pobunu naroda... nemam pojma zašto!?

 

[Krsto]

@ Vujadin:
Pričamo o vremenu postanja grba... a to je oćigledno mnogo pre osnivanja heraldike kao discipline i uvođenja (nametanja) zapadnih standarda u oblikovanju grba! Ne možemo sagledavati našu istoriju, pa ni poreklo i korišćenje heraldičkih simbola kroz prizmu zapadnoevropskih društava!

@ Krsto:
Prosto neverovatno!!! Ne razumem kako možeš tako nešto da kažeš...
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallery_of_country_coats_of_arms
Pregledaj malo... obrati pažnju na Linhenštajn, Mauricijus, Novi Zeland, Švedska, UK!
Iskreno, ne lupaj!!! Već koristimo mali grb, a ti hoćeš da bude još manji...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Coat_of_arms_of_Serbia.svg
Ovakav kakav je sad više liči na grb nekog afričkog plemena nego ozbiljne države.Valjda je funkcija grba kao simbola da bude prepoznatljiv u svijetu a to ovaj nije.

 

[Medicus_88]

@ Krsto:
Izvini ali ne mogu da otvorim link, imam neki problem, tako da daj neki drugi, ili mi reci šta je na njemu...
I izvini, ali neću da se ponižavam ulazeći u dalju debatu...
Ako je ono što pokušavaš da kažeš da je na malom grbu, koji čine orao, kruna, krin, i štit, bilo šta suvišno, i strano, reci molim te šta! Ako se tome doda i plašt, sa krunom, ne vidim šta bi se moglo izbaciti... Ajde reci ti... Već smo ograničili upotrebu velikog grba, šta bi smo mogli da izbacimo sa malog...

 

[vujadin]

ax, ne.... Pogrešno si shvatio... nema tu nimalo politike... Srpski srednjovekovni grbovi, se poprilično razlikuju od zapadnoevropskih... videli smo to i u ranijim postovima, Pa sam njihov nesimetričan oblik, je dovoljno specifičan, da ih razlikuje od zapadnoevropskih... Tako da je velika greška objašnjavati Kinezima, kako grb, koji oni koriste, ne znači ništa, i kako ''amblem'' Japana, u stvari predstavlja simbol, nevladine organizacije Japan!
Interesantna je pričica o promeni grba i zastave Ruske Imperije, i približavana grba austrijskom grbu, i uzimanje austro-ugarskih boja za zastavu... Priča se da je to izazvalo veliku pobunu naroda... nemam pojma zašto!?

Не бих се сложио са таквим резонирањем. Средњовековни српски грбови се по ничем не разликују, хералдички, од западноевропских. Штитова има разних облика и на западу, немачки, португалски, и неки други нису симетрични, нити је то хералдички услов за грб. Има више графичких начина приказивања грба, али то не мења грб. Грб се састоји од штита блазонирања и девизе. Све друго спада у приказивање тих својства грба. уз грб се обично додаје и плашт и друге поредне слике, али то није хералдички услов. Требате почети од хералдике или од грба. Грб је постојао и пре хералдике. Пошто се грб користио у турнирима онда се показала потреба да се направи неки систем распознавања власника грбова, Тако је настала Хералдика. Прва правила је одредио немачки Цар Барбероса, али Французи то оповргавају јер мисле да је њихов краљ први почео примењивати нека правила која су ушла у хералдику. Тако смо добили изразе немачке француске и енглеске у називима и опису грба и онога што се на њему налази. Ти називи се и данас интернационално користе. То све је већ Ахтенатон и неки други форумаши описали у предходним темама о хералдици. Нисмо имали проблем о хералдици, него о нашем грбу на којему нема девизе, и нико не жели да врати стару девизу, јер је повезана са религијом. И тако се дошло до огњила или оцила јер они нису повезани са ничим, јер ништа у хералдици ни не значе. Онда је боље да се врате срп и чекић и црвена звезда петокрака јер ће бар народ знати шта то преставља. Видиш да ипак има призвука политике. Није важно који ће грб Србија имати, него је важно да тај грб буде приказан хералдички да га цео свет може читати или боље рећи разумети. Хрвати праве исту ту грешку као и БиХ, Црна Гора и Македонија па и Словенија и све бивше државе источног блока. Уствари то национално није грешка али хералдички јесте.

 

[Medicus_88]

@ Vujadin
Slažemo se po mnogo čemu... Naravno da je politika upletena... ali ne DNEVNA-politika (na koju sam i mislio, kad sam rek'o da je isključujem iz rasprave)... I opet se vraćamo na ono moje, da su pravila i standardi heraldike zasnovani na tradiciji zapada... tako da nije ni čudno što je heraldici nepoznat pojam ocila (ognjila, četri C ili šta već)...Malo je teško primeniti te standarde na zemlje sa dugom tradicijom, i nekim stvarčicama, koje zapadna heraldika ne poznaje...
I opet, se vraćamo na ono da su grbovi zemalja iz okruženja veštački, kao i one same (ali bez poitike ćemo, naravno... ).
I lično smatram, da je upotreba grbova, na turnirima samo simbolična, ipak je njihova prava svrha raspoznavanje ratnika međusobno...

 

[vujadin]

Grb Srbije je jedan od najsloženijih i najlošijih grbova država sa mnoštvom nepotrebnih detalja.Jedini blesaviji grb jeste predloženi grb R.Srpske sa čak tri životinje naravno zvjerke.Svrha grba kao znaka države jeste da na svoje i tuđe građane ostavi utisak snage,jedinstva.,tradicije... što sadašnji grb Srbije nikako ne čini jer se dejstva spomenutog mnoštva detalja međusobno potiru .Jednostavno ali efektno rješenje bio bi samo štit sa ocilima.

Мало сам размишљао да ли да ти одговорим. Видим из наведеног да не знаш шта је грб, Теби није ни потребно да то знаш, јер немаш амбиције да и сам себи направиш један грб по угледу многих који то данас раде. Ипак бих волео да предложиш неко решење за проналажење постанка српског грба, а не предлоге за његово прекрајање. Српски грб је добар такав какав јест већ више векова у употреби са мањим прекидима, што му не мења вредност. У тим периодима се изгубила инвокација или девиза српског грба. То треба тражити а не грб.

 

[vujadin]

@ Vujadin
Slažemo se po mnogo čemu... Naravno da je politika upletena... ali ne DNEVNA-politika (na koju sam i mislio, kad sam rek'o da je isključujem iz rasprave)... I opet se vraćamo na ono moje, da su pravila i standardi heraldike zasnovani na tradiciji zapada... tako da nije ni čudno što je heraldici nepoznat pojam ocila (ognjila, četri C ili šta već)...Malo je teško primeniti te standarde na zemlje sa dugom tradicijom, i nekim stvarčicama, koje zapadna heraldika ne poznaje...
I opet, se vraćamo na ono da su grbovi zemalja iz okruženja veštački, kao i one same (ali bez poitike ćemo, naravno... ).
I lično smatram, da je upotreba grbova, na turnirima samo simbolična, ipak je njihova prava svrha raspoznavanje ratnika međusobno...

Италијанска хералдика, познаје оцила, према писању неког хералдичара Ламброса, навод из његове књиге, да се у Фиренци почетком 14-ог века ковао новац > signati signo acciaiuoli < јер презиме ,acciaiuoli, се изговара оцило. То није чудо јер је тај италијански трговац трговао по Византији, и даље, и видео је тетраграм на византијским и арменијским новцима. Имаш и онај чланак што је Љубо поставио пинк, а има и разне друге архиве о грбовима и девизама, само је проблем у томе што власт неће да се позабави са тим, по мом мишљењу, врло актуелним проблемом. Вероватно из политичких разлога.

 

[Medicus_88]

@ vujadin:
Interesantno je zapitati se zašto je taj trgovac videvši BBBB oko +, automatski pomislio da su to ognjila... i na kraju krajeva, i da jesu bila ognjila, i da ih on jeste iskopirao, šta bi ona u heraldici mogla da znače (ako su simbol njegovog prezimena, šta bi li stavio, da mu je prezime Trtica).
I mislim da bi ''Bog i naše pravo'' bilo jedan lep dodatak našem znamenju...

 

[vujadin]

Није он то помислио ни рекао. То је било његово име, а на његовим новцима био тетраграм његовог имена, и од тог времена италијански хералдичари називају све тетраграме оцилима. Ти који нећеш ништа са запада прихваћаш италијанске оциле. Али то није лоше, јер по тој логици онда су оцили на српском грбу тетраграм Стевана Немање или Стевана Првовенчаног, или било ког српског Стевана, а знамо да су сви српски краљеви тог времена имали титулу Стевана, што значи, онај што носи круну. И онда би се могла направити инвокација као и у Византије "Стеване Стеванова Спаси Стеване". Онда би се објаснило и зашто је Вукашин први употребио тај тетраграм, јер је он владао са Охридом. И то би се слагало и са Амфилохијовом тврдњом да је то црквени грб који смо наследили од Византије. Све има везе, али докази? Ако је ово тачно онда су докази у Охриду.

 

[Medicus_88]

@ Vujadin:
Ako hoćeš da pročitaš, neke zanimljive teorije, i da čuješ zanimljive izvore tih teorija, pretraži negde po forumu, linkove do predanja Dr. Jovana Deretić (nemoj odmah da padaš u nesvest, znam kako pomen njegovog imena deluje). Ali zaista se šta ima čuti... a neke dokaze, koje on iznosi (između ostalog i vezano za grb), mi nikada nećemo imati prilike da vidimo! (to dajem, samo kao primer, jednog drugačijeg mišljenja, nemojmo, molim vas otvarati novu temu, zadržimo se na grbu). Po nekim svojim teorijama, čovek, zaključuje da je srpski amblem, grb šta li već, mnogo starije, nego li smo očekivali, i kao dokaz nudi gomile slika objakata, koje je on obišao, na kojima je vršio istraživanja, i na kojima je našao ni manje, ni više, već prikaze + sa 4 C, ili dvoglave orlove... Jako je interesantno, sa kakvim žarom, on počinje da objašnjava o čemu je zapravo reč, tako da (po meni), s'obzirom da mu niko od naših učenjaka, ne protivreči, a čovek, zaista iznese hrpu slika, spisa, statua i koječega, ne zvuči toliko nemoguće! Naime, u dalekoj prošlosti, ognjila, su bili polumesečevi prikazi, koai su izgleda, u svim kulturama simboli plodnosti... itd. itd...

+

Ma baš je neko u Srbiji znao za tog (t)ocila... I dalje ne razumem šta se hoće time reći... ili je njemu prezime bilo Ocilo, pa su heraldičari, po njemu (pošto je bio prvi koji ga je koristio), tetraedre, nazvali Ocilima (nemam pojma šta bi drugo moglo da znači ''ocilo'' na talijanskom)... Onda su ovi naši to čuji nakako, i videli, a pošto su koristili već Vizantijsko BBBB, ne znajući šta to znači, čuli od Italijana da oni to zovu 'ocilo', počnu misliti da su 4 BBBB u stvari ocila (ognjila), i počnu da ih nazivaju tako...

Nadam se da sam shvatio poruku priče, ako nisam objasni mi po treći put, kakve veze taj trgovac, i njegova ocila, ima sa našim ognjilima i slovima i sl. i koji je još tetraedar sa tim zapadnim ''ocilima'' poznat...