Грб и застава Србије

[Statler and Waldorf]

Вукашинов отац се звао Мрња? А Јелене Анжујске кћер звала Мрњача? Мрња је после смрти Стевана Уроша Првог прешао на Јеленин двор? Јелена је Принцеза са Запада где су све принцезе имале и своје грбове, то значи да им је хералдика била позната? Како се звала Вукашинова матер? и коначно ко је она жена у Вукашиновом грбу? Мислим да и све ово треба имати у виду кад се говори о Мрњачевићима. Постоји много комбинација и могућности кад се ово узме у обзир. А и зашто је Вукашинова удовица дошла код Лазареве удовице?

ово су свакако врло занимљива питања, на која наука вероватно још дуго, а можда никад, неће дати одговоре. оно што знамо је да Мрњавчевићи нису били у сродству с Немањићима- нити о томе постоје нека сведочанства или записи савременика (који то сигурно не би пропустили да помену), нити каснијих писаца.. нити су се Мрњавчевићи на неко сродство икад позивали (као што је то врло радо чинио краљ Стефан Твртко). о томе да су били потпуно нова династија, а не побочна линија (огранак) старе- говори и чињеница да при крунисању нису узели владарско име Стефан, за разлику од Котроманића и Лазаревића који су били даљи сродници и наследници Немањића.

 

[Statler and Waldorf]

Posto je propala namjera da se porijeklo srbskog grba prikaci Grcima, sad Vujadin pokusava da preko princeza sa Zapada izvoriste srbskom grbu nadje kod latinomislecih Zapadnjaka. Na vrhu grba kralja Vukasina nije zena, nego vila.

мени је јасно шта је корен твоје озлојеђености на Византинце- Срби су од њих примили хришћанство. а то им ти као паганин не прашташ, јер мислиш да није било Грка, Срби би и данас обожавали твог измишљеног бога Сурбана

а овако, Сурбану крошња спала на један лист.. а и њега ће ветар да одува

 

[vujadin]

ово су свакако врло занимљива питања, на која наука вероватно још дуго, а можда никад, неће дати одговоре. оно што знамо је да Мрњавчевићи нису били у сродству с Немањићима- нити о томе постоје нека сведочанства или записи савременика (који то сигурно не би пропустили да помену), нити каснијих писаца.. нити су се Мрњавчевићи на неко сродство икад позивали (као што је то врло радо чинио краљ Стефан Твртко). о томе да су били потпуно нова династија, а не побочна линија (огранак) старе- говори и чињеница да при крунисању нису узели владарско име Стефан, за разлику од Котроманића и Лазаревића који су били даљи сродници и наследници Немањића.

Наука се код нас у том погледу не може хвалити са неким научним доказима. Све што знамо добили смо од научно прихваћених мишљења а не од научних истраживања. Али мени изгледа чудно да се само Мрњачевићи од свих ондашњих владара не сматрају повезани са Немањићима а да им се не зна за порекло?

 

[Hrastovnik]

мени је јасно шта је корен твоје озлојеђености на Византинце- Срби су од њих примили хришћанство. а то им ти као паганин не прашташ, јер мислиш да није било Грка, Срби би и данас обожавали твог измишљеног бога Сурбана

а овако, Сурбану крошња спала на један лист.. а и њега ће ветар да одува

Od koga su Srbi primili hriscanstvo, to je veliko istorijsko pitanje. Sve dok Nemanja nije macem preoteo vlast od dotadasnjih srbskih vladara i sve dok tim istim macem nije protjerao dotadasnje narodno svestenstvo i mnoge vjernike tradicionalne Srbske Crkve, sve dotle Srbska Crkva bila je nezavisna od Carigradske patrijarsije I njenih kanona I naknadno bjavljenih dogmata izvan Simvola Vjere. Pa ipak, i dan danas tradicionalna prednemanjicka Srbska Crkva zivi u narodu I milimo se Bogu postujuci I cuvajuci nase predhriscanske obicaje i narodna vjerovanja. Mi srbski svetoslavci Grcima ne dugujemo ama bas nista, osim sto ih po zlu pamtimo.

Sve dok zive Surbanovi rabi Surabi, Surbi, Serbi ili Srbi, vjera u Visnjega Boga predhriscanskih i hriscanskih Srba nece nestati.

 

[Hrastovnik]

Mrnjavcevici su porijeklom iz okoline Kupresa i Glamoca.

 

[Statler and Waldorf]

Наука се код нас у том погледу не може хвалити са неким научним доказима. Све што знамо добили смо од научно прихваћених мишљења а не од научних истраживања. Али мени изгледа чудно да се само Мрњачевићи од свих ондашњих владара не сматрају повезани са Немањићима а да им се не зна за порекло?

не бих се могао сложити, јер би то значило да се 150 година није ништа истраживало, него се писало по сопственом нахођењу.. неће бити да је тако. и нису Мрњавчевићи једина династија која није била у сродству са Немањићима, ту су и Војиновићи, Балшићи, Црнојевићи, Бранковићи.

 

[vujadin]

не бих се могао сложити, јер би то значило да се 150 година није ништа истраживало, него се писало по сопственом нахођењу.. неће бити да је тако. и нису Мрњавчевићи једина династија која није била у сродству са Немањићима, ту су и Војиновићи, Балшићи, Црнојевићи, Бранковићи.

Повезани су женидбом. Него да боље разјаснимо улогу Мрњачевића у грбу Србије. Зар ти Мрња и Мрњача нису сумњиви? Како да се та два имена нађу истовремено на једном српском двору?
Једно се родило краљевског порекла а од другог ће настати династија Мрњачевић? Зар није Стеван Урош Трећи био ванбрачни син Милутинов? Преко којих извора нам је то дошло? Зар није Јелена могла направити грб будућем краљу Вукашину, који је рођен на њезином двору, саставити тај грб на основу свога познавања хералдике, и тежње Мрњине за круном? За Мрњачу се не зна скоро ништа. Теоретски је могла бити мајка Вукашину. Покушај нешто додати, а одузимати није потребно јер нема доказа. Ово су само претпоставке због могућности.

 

[Statler and Waldorf]

Повезани су женидбом. Него да боље разјаснимо улогу Мрњачевића у грбу Србије. Зар ти Мрња и Мрњача нису сумњиви? Како да се та два имена нађу истовремено на једном српском двору?
Једно се родило краљевског порекла а од другог ће настати династија Мрњачевић? Зар није Стеван Урош Трећи био ванбрачни син Милутинов? Преко којих извора нам је то дошло? Зар није Јелена могла направити грб будућем краљу Вукашину, који је рођен на њезином двору, саставити тај грб на основу свога познавања хералдике, и тежње Мрњине за круном? За Мрњачу се не зна скоро ништа. Теоретски је могла бити мајка Вукашину. Покушај нешто додати, а одузимати није потребно јер нема доказа. Ово су само претпоставке због могућности.

владарске породице, које сам горе навео, нису биле повезане с Немањићима ни крвним ни тазбинским сродством- између њих није било женидбених веза. што се тиче ћерке краља Уроша и краљице Јелене, колико ја знам она се звала Брнча, а не Мрњача. краљица Јелена, која је са својим синовима краљевима Драгутимом и Милутином била у најбољим односима, тешко да је могла или хтела против њих подржати неког младог властелина који можда није био ни рођен у тренутку кад је она умрла 1314.

 

[Statler and Waldorf]

Храстовниче, мани се Руса, Скита и Сармата. пронађи нам крст са тетраграмом у средњовековној Србији.

 

[Hrastovnik]

Drvo zivota pociva na bozijem znaku C (Suncu), motiv sa cuvenog stecka iz Zgosce kod Kaknja (sada u Zemljskom muzeju u Sarajevu).

Freska iz Sopocana: C, ognjilo, ocilo

Uporedimo ovo C ispod drveta zivota sa stecka iz Zgosce kod Kaknja (Bosna) sa onim C (ognjilom) sa sopocanske freske (drugi krug odozdo). Potpuno isti znak!

Sto me ne citirate, majka mu stara?

Evo i krst i stilizovana ognjila iz srednjovjekovne Srbije.

Vidim da je moderator na vasoj strani, brise priloge, jer ne valja da se srbski simboli vide i kod brace nam Rusa, treba drzati citaoce u uvjerenju da smo to primili od nebrace Grka. Srbski tetragram iz srednjovijekovne Srbije? Eno ga na ovim odorama sa sopocanske freske i u narodu je bio poznat pod imenom kolasta azdija.

 

[Uros985]

Od koga su Srbi primili hriscanstvo, to je veliko istorijsko pitanje. Sve dok Nemanja nije macem preoteo vlast od dotadasnjih srbskih vladara i sve dok tim istim macem nije protjerao dotadasnje narodno svestenstvo i mnoge vjernike tradicionalne Srbske Crkve, sve dotle Srbska Crkva bila je nezavisna od Carigradske patrijarsije I njenih kanona I naknadno bjavljenih dogmata izvan Simvola Vjere. Pa ipak, i dan danas tradicionalna prednemanjicka Srbska Crkva zivi u narodu I milimo se Bogu postujuci I cuvajuci nase predhriscanske obicaje i narodna vjerovanja. Mi srbski svetoslavci Grcima ne dugujemo ama bas nista, osim sto ih po zlu pamtimo.

Sve dok zive Surbanovi rabi Surabi, Surbi, Serbi ili Srbi, vjera u Visnjega Boga predhriscanskih i hriscanskih Srba nece nestati.

Uh, kako je ovo ovde nabacano i pomešano. Izvini, ali pokazuješ neznanje i nerazumevanje pojmova...

Za početak, ovo poslednje - da li vidiš kako je glupo ovo što si napisao o "Višnjem Bogu predhrišćanskih i hrišćanskih Srba"? Ti ne praviš ni osnovnu razliku između politeizma (predhrićanski Srbi) i monoteizma (hrišćanstvo)...

 

[С.Р.Н.]

Ovde treba reći da vrste krstova nisu strogo određene i podeljene. Ni na relaciji Istok-Zapad, niti na nacionalnoj osnovi.

Наравно, а и требало би тако и бити. Али ипак, у поготово данашњој практици није тако, бар што се осмокрајног крста односи.

Naravno, postoji nešto što se uglavnom smatra latinskim ili jelinskim (grčkim) krstom; ili ruskim, rumunskim, jerusalimskim itd. ali to nije pravilo!

Јеп.

Pogotovo u umetničkim delima kao što su rukopisi naručeni od vladara i ktitora, moguće je naći različite i različito ukrašene krstove. Isto tako na spomenicima, zidinama, odeći, posuđu. Tu se podrazumeva umetnička sloboda. Dakle ako neko stavi prečagu ili floralni ukras, listić ili zračak tu i tamo, ne znači da je to sad srpski ili bugarski krst zato što je pisan za određenog srpskog ili bugarskog vladara...

Naravno da postoji verovatnoća da je neki krst negde bio ustaljen ali ne mora da znači.

Isto važi i za grbove - naravno da postoji mogućnost da je neka predstava na kapiji ili zidinama grada bila odomaćena i verovatno i predstavljala obeležje vladara, grada i sl. ali opet ne mora da znači.

Pogotovo ako uzmemo u obzir od kada postoji heraldika kao naučna disciplina, a i nacije u današnjem smislu reči.

Zato je problematično govoriti o nacionalnim simbolima u Srednjem veku npr...

Баш тако. Нпр. Руси су покрштени на бреговима Дњепра четверокрајним илити у руској терминологији познатијег као --грчким крстом.

 

[Uros985]

Наравно, а и требало би тако и бити. Али ипак, у поготово данашњој практици није тако, бар што се осмокрајног крста односи.

Јеп.

Баш тако. Нпр. Руси су покрштени на бреговима Дњепра четверокрајним илити у руској терминологији познатијег као --грчким крстом.

"Bregovi Dnjepra" su obale Dnjepra...

 

[Statler and Waldorf]

Evo i krst i stilizovana ognjila iz srednjovjekovne Srbije.

Vidim da je moderator na vasoj strani, brise priloge, jer ne valja da se srbski simboli vide i kod brace nam Rusa, treba drzati citaoce u uvjerenju da smo to primili od nebrace Grka. Srbski tetragram iz srednjovijekovne Srbije? Eno ga na ovim odorama sa sopocanske freske i u narodu je bio poznat pod imenom kolasta azdija.

није тачно. ако се пажљиво погледају два доња круга коласте аздије, сасвим лепо се види да је фрескописац користио златну/жуту боју на такав начин да би у угловима крста добио 4 црвена љиљана. ту нема говора о неким огњилима или ''соларним'' знацима.

овде покушавамо одгонетнути одакле је крст са огњилима стигао у илирске грбовнике као знамење Србије. ти сматраш из евроазијских степа и скитских праисторијских гробница.. то би можда и било тачно да су се Орбин и други писци 16. века бавили археологијом, уместо што су претресали библиотеке, тражећи црквене књиге, повеље и печате наших средњовековних хришћанских владара. каква су значења тотемски симболи имали за неке паганске народе није од значаја за ову тему, ми утврђујемо какво су значење имали за нас и наше блиске суседе у касном средњем и почетком новог века.

 

[Statler and Waldorf]

FORMICE, ти си сасвим исправно наслутио да иза настанка илирских грбовника стоје немачки Хабзбурзи и Римска курија. ево један занимљив чланак који то описује на врло јасан начин:

„Slovinski“ pokret

Poslednje decenije 16. veka bile su vreme kada su se u hrišćanskoj Evropi, prerano i neopravdano, probudile nade u potpuni slom Osmanskog carstva i obnavljanje hrišćanske Evrope. Godine Kiparskog rata, u kome je kod Lepanta (1571.) skršena moć turskih pomorskih snaga, nemirne decenije priprema i koškanja kao i sam „Dugi“ rat između Austrije i Turske (1593-1606), bile su ispunjene grozničavim nastojanjem Rimske kurije i katoličkih sila, poglavito Austrije i Španije, da okupe veliki hrišćanski savez protiv nevernika. U ovim novim „krstaškim“ planovima, porobljeni narodi Balkana imali su važnu ulogu, pošto se računalo sa njihovom sposobnošću da iznutra, ustancima, razore Tursku. Pozornica dugih i krvavih sukoba Austrije i Turske upravo je bila jugoistočna Evropa, a balkanski narodi, u prvom redu Srbi - koje nije bilo teško podbuniti protiv Turaka - bili su nosioci nezahvalne, teške i tragične uloge onih koji treba da se bore i ginu. Rimska kurija je, s jedne strane podsticala oslobodilačke pokrete na Balkanu, obećavala pomoć i uticala na katoličke vladare, najviše na Habsburgovce, da pomognu, vojno i novčano, svaki ustanak protiv Turske. S druge strane, među učenijim ljudima - uglavnom sveštenim licima - Dalmacije, Dubrovnika i Boke Kotorske, počeo je da se razvija duhovni i politički slovinski pokret. Iako nastao u duhovnom krilu katoličke crkve, ovaj pokret je svoju istorijsku osnovu našao u srpskoj i bosanskoj srednjovekovnoj državnosti, naročito u moćnom Dušanovom carstvu i epskoj tradiciji o srpskim velmožama, junacima, slavi i bogatstvu, koje je nekada predstavljalo slovenski svet. U vreme rastućeg protestantizma i još uvek jakog Osmanskog carstva, Rimskoj kuriji je bila dobrodošla ideja o slovenskom jedinstvu i jakom frontu protiv Turske, u kome bi, osim pobunjenih balkanskih naroda, učestvovale i Poljska i Rusija. Zaverenici, emisari, poverenici, profesionalni agenti, uhode i avanturisti, putovali su u to vreme često od evropskih dvorova do Balkana pripremajući ustanak porobljenog življa. Uglavnom iskreno prožete slovinskim rodoljubljem, pojavile su se istorijske konstrukcije koje su dokazivale jedinstvo Ilira i Slovena, otkrivale navodno slovensko poreklo slavnih ličnosti (Aleksandar Veliki, Justinijan), ili jednostavno govorile o izgubljenom sjaju i veličini slovenskog kraljevstva, koje bi se moglo ponovo obnoviti. Ličnosti kao Jakov Lukarević, Mavro Orbini ili Ivan Tomko Mrnavić (koji se izdavao za potomka Mrnjavčevića) mešale su želje i stvarnost, tradiciju i istoriju, političke i lične ciljeve, proračunatost i rodoljubivu zanesenost u jedistveni amalgam slovinskih ideja 16. i 17. veka.
http://www.ciode.ca/kroz istoriju/9-grbovnik.html

 

[FORMICA]

FORMICE, ти си сасвим исправно наслутио да иза настанка илирских грбовника стоје немачки Хабзбурзи и Римска курија. ево један занимљив чланак који то описује на врло јасан начин:

Ovaj članak je izvanredan i daje puno kvalitetnih podataka.
Trealo bi se mnogo višepažnje posvetiti odnosu velikih sila prema balkanskim Slovenima. Austrougarska na Srbe sigurno nije gledala kao na neprijatelje već prije na zgodan način da njihovom upotrijebom postignu proćerivanje Turaka s Balkana u najboljem slučaju. Naravno sve pod njihovom kontrolom. Obrenovići su bili dobri saradnici Austrijanaca. Svakako slovenski intelektualci rasijani po tadašnjoj Evropi su sanjali da se baklanski Sloveni oslobode od Turaka i stvore svoje carstvo nezavisno od njemačkog i ruskog. Svi ti uticaji su toliko isprepletani da se tu teško može išto razaznat. Naprimjer država Holmija za koju Hrvati tvrde da je prozvana po hrvatskom Humu (a zapravo po planini Kom koja je geografska odrednica tog dijela Crne Gore). Za koju Vasojevići kažu da je država plemena Vasojevića. Za koju Srbi pričaju da je država srpskog plemena Vasojevića. Za koju Crnogorci nijesu šćeli čuti pa su crnogorski specijalci vrlo brzo došli glave samoproglašenom vojvodi jer je zašao u interesnu sferu crnogorske države (koa je bila priznata od svih zemalja svijeta osim Turske). Kako je svojataju Hrvati? Pa prosto jer je državna vjera bila rimokatolička čime automatski otpada kao srpska ili vasojevićka država, a nije ni hrvatska jer je iza nje zalegla Poljska. Neshvatljiva zavrzlama koju Petar II od Njeguša rješava efikasno dekapitulacijom pretendenta.
Nije mi nimalo strana, zapravo vrlo vjerovatna, ideja da su pretenzije na naslijedstvo Vizantije srpska i slovenska dijaspora iskazivala usvajanjem modifikovanog grba Vizantije za zemlju koja bi trebala biti okosnica buduće sveslovenske balkanske zemlje. Tad je i sveslovenski pokret ustanovio slovenske boje bijelu-plavu-crvenu koje bi u ovoj ili nekoj drugoj kombinaciji bile u zastavama svih slovenskih zemalja.

 

[vujadin]

Ovaj članak je izvanredan i daje puno kvalitetnih podataka.
Trealo bi se mnogo višepažnje posvetiti odnosu velikih sila prema balkanskim Slovenima. Austrougarska na Srbe sigurno nije gledala kao na neprijatelje već prije na zgodan način da njihovom upotrijebom postignu proćerivanje Turaka s Balkana u najboljem slučaju. Naravno sve pod njihovom kontrolom. Obrenovići su bili dobri saradnici Austrijanaca. Svakako slovenski intelektualci rasijani po tadašnjoj Evropi su sanjali da se baklanski Sloveni oslobode od Turaka i stvore svoje carstvo nezavisno od njemačkog i ruskog. Svi ti uticaji su toliko isprepletani da se tu teško može išto razaznat. Naprimjer država Holmija za koju Hrvati tvrde da je prozvana po hrvatskom Humu (a zapravo po planini Kom koja je geografska odrednica tog dijela Crne Gore). Za koju Vasojevići kažu da je država plemena Vasojevića. Za koju Srbi pričaju da je država srpskog plemena Vasojevića. Za koju Crnogorci nijesu šćeli čuti pa su crnogorski specijalci vrlo brzo došli glave samoproglašenom vojvodi jer je zašao u interesnu sferu crnogorske države (koa je bila priznata od svih zemalja svijeta osim Turske). Kako je svojataju Hrvati? Pa prosto jer je državna vjera bila rimokatolička čime automatski otpada kao srpska ili vasojevićka država, a nije ni hrvatska jer je iza nje zalegla Poljska. Neshvatljiva zavrzlama koju Petar II od Njeguša rješava efikasno dekapitulacijom pretendenta.
Nije mi nimalo strana, zapravo vrlo vjerovatna, ideja da su pretenzije na naslijedstvo Vizantije srpska i slovenska dijaspora iskazivala usvajanjem modifikovanog grba Vizantije za zemlju koja bi trebala biti okosnica buduće sveslovenske balkanske zemlje. Tad je i sveslovenski pokret ustanovio slovenske boje bijelu-plavu-crvenu koje bi u ovoj ili nekoj drugoj kombinaciji bile u zastavama svih slovenskih zemalja.

Ово ти се не слаже са времено о постанку грба краља Вукашина, али може имати везу за убацивање огњила у тај грб, Ево ти две ствари о краљу Вукашину где би могли нешто наћи.

Потпис на повељи је 1366 године, где лепо пише краљ Срба и Грка, што обара све теорије о непостојању етничких назива за Србе и Грке, а вероватно то важи и за остале народе тих предела и тог времена. На члаку о почетку радова на поправку цркве Светог Димитрија је из 1345, и на крају пише да је завршено у време Краља Марка, али нема године.

 

[FORMICA]

Vujadine mislim o drugom. Radi se o vremenu od XVII do XIX vijeka, radi se o buđenju nacionalnih svijesti. Balkan je prostor koji je u najmanju ruku pola milenijuma pod vlašći Otomanskog Carstva koje je pravno naslijednica Vizantijskog Carstva a na zapadu jednaka vladavina Svetog Rimskog Carstva. Oba carstva u svojim granicama imaju bezbrojne narode i plemena sve je to jedna nezamisliva etnička mješavina. Zvanične vjere oba carstva se razlikuju od vjere pravoslavnog naroda, zato se kao politički činilac tu ubaca i pravoslano Rusko Carstvo. Oba hrišćanska carstva koriste pravolsavne za svoje ciljeve širenja na račun Turske koja je na samrti. SRC pretenduje na vizantijsko naslijeđe po pravu objedinjenja u Rimsko carstvo. Rusko Carstvo pretenduje na Vizantijsko naslijeđe popravu vjere. Turci se nedaju i ako nijesu više moćna sila. U tom trouglu su neznaveni balkanski narodi koji su vjekove i milenijume proveli u najužasnijoj bijedi i oskudici u besprekidnoj borni ne samo za opstanak golog života već češćeproganjani i istrijebljivaniod velikih sila. Ti narodi osim što su znali očigledno da nijesu iste vjere kao nihovi gospodari i da ne govore istim jezikom nijesu imali pojma niočemu budući im je kultura bila na najnižem mogućem nivou. Zamisli narod koji nije imao pismenog čovjeka 200 generacija. Radi se o apsolutnim neznalicama. Učene ljude koji su se bavili duhovnim životom tih masa nemoj ubrajati. Oni su osim nekoliko časnih izuzetaka uglavnom bili u funkciji vladara i samo daleko od vladara su mogli učiniti nešto na podizanju znanja naroda. Tako i nastaju te istorije i sve te knjige koje su opet pisali iskreni i pošteni ljudi ali ipak bez jače naučne osnove opterećeni političkim programima nastupajuće buržoazije koju je više interesovao profit nego li otkrivanje istorijskih istina. Tako su češće pravili ogromnu štetu nego što su pravili korist.
Nije nemoguće da je neko od onih koji su uspjeli nešto naučiti i vidjeti na osnovu grba kralja Vukašina i poznatog grba Paleologa u svojim zamislima i projektima budućih država mogli smisliti i takvu ideju, naročito ako su bili potpomognuti od moćnih političkih struktura glavnih političkih igrača, carstava ikraljevstava Evrope. Tako se u Crnoj Gori javlja Holmija koju stvara Poljska, Takođe se javlja i lažni car Šćepan Mali oko koga su se o jadu zabavila tri Carstva da mu dođu glave. Predstave o naciji koje stvaraju nacionalni romantizmi nemaju osnove u istoriji jer se radi o potpunoj političkoj konstrukciji u koju se uvlače stanovnici Balkana koji o svemu tome pojma nemaju. Sve je to neshvatljiva zavrzlama iz koje se možemo izvući samo razumjevanjem cjeline političkih i društvenih procesa koji se u to doba odigravaju na ovim prostorima.

 

[vujadin]

Разумео сам него није тема. Мислим да је грб настао много раније. У оно доба смо имали много писмених црквених људи и велможа. Тешко је гледати са болесним очима. зато не можеш видети оно што је очито. Али то је твоја ствар, ја сам се надао да ћеш и даље тражити нешто о пореклу грба, али је јасно да тебе то не интересује. Штета јер је хералдиком лакше разумети односе ондашњих владара са њиховим народима.

 

[Statler and Waldorf]

...U tom trouglu su neznaveni balkanski narodi koji su vjekove i milenijume proveli u najužasnijoj bijedi i oskudici u besprekidnoj borni ne samo za opstanak golog života već češćeproganjani i istrijebljivaniod velikih sila. Ti narodi osim što su znali očigledno da nijesu iste vjere kao nihovi gospodari i da ne govore istim jezikom nijesu imali pojma niočemu budući im je kultura bila na najnižem mogućem nivou. Zamisli narod koji nije imao pismenog čovjeka 200 generacija. Radi se o apsolutnim neznalicama...

ово је тачно, али истовремено и врло сужено и ограничено поимање људског духа и културе, и човека и његове природе.. јер није човек само животиња која се храни и размножава. тај народ, који је током вековног ропства остао без писмене и просвећене елите, није био културно мртав. напротив! богата епска и лирска народна поезија, приче и предања говоре о врло живој колективној свести и памћењу, и виталној снази народа. у свему томе је улога Цркве била врло значајна.. Душанов законик и житија краљева, царева и архиепископа су се уредно преписивали у манастирима вековима после пропасти Немањићке државе.. то су оне ''књиге староставне'' које често помињу народни песници.. иако их они можда нису читали, био је неко ко јесте.

 

[FORMICA]

Разумео сам него није тема. Мислим да је грб настао много раније. У оно доба смо имали много писмених црквених људи и велможа. Тешко је гледати са болесним очима. зато не можеш видети оно што је очито. Али то је твоја ствар, ја сам се надао да ћеш и даље тражити нешто о пореклу грба, али је јасно да тебе то не интересује. Штета јер је хералдиком лакше разумети односе ондашњих владара са њиховим народима.

To ti kažem pokušavam shvatiti i te druge činioce jer na osnovu ovoga što sad znamo ne vjerujem da možemo predaleko otići. A tražim još

 

[FORMICA]

ово је тачно, али истовремено и врло сужено и ограничено поимање људског духа и културе, и човека и његове природе.. јер није човек само животиња која се храни и размножава. тај народ, који је током вековног ропства остао без писмене и просвећене елите, није био културно мртав. напротив! богата епска и лирска народна поезија, приче и предања говоре о врло живој колективној свести и памћењу, и виталној снази народа. у свему томе је улога Цркве била врло значајна.. Душанов законик и житија краљева, царева и архиепископа су се уредно преписивали у манастирима вековима после пропасти Немањићке државе.. то су оне ''књиге староставне'' које често помињу народни песници.. иако их они можда нису читали, био је неко ко јесте.

Svakako da sve to stoji. Zaista je u tom narodu (ovdje možemo reći da se zaista radi o nekom narodu u opštem smislu mada ne znamo njegovo etničko ime) stiješnjenom sa svih strana njegova kultura procvjetala na svoj način. Sad je veliko pitanje što je sve od tog narodnog stvaralaštva zaista i dospjelo do nas. Sve je to zapisivano u XVIII vijeku ili XIX vijeku. Nemoguće da zapisivači nijesu usput ponešto dodavala a ponešto oduzimali što zavisi od njihovih političkih shvatanja. Jedini pravi zapis je Erlangenski rukopis iz XVII vijeka koji djeluje kao da nema nikakve veze sa tim istim narodom čije su pjesme zapisane vijek kasnije.
Uloga crkve je bezznačajna jer sve što je zapisano uglavnom predstavlja bezočnu laž i glorifikovanje same sebe.

 

[vujadin]

Svakako da sve to stoji. Zaista je u tom narodu (ovdje možemo reći da se zaista radi o nekom narodu u opštem smislu mada ne znamo njegovo etničko ime) stiješnjenom sa svih strana njegova kultura procvjetala na svoj način. Sad je veliko pitanje što je sve od tog narodnog stvaralaštva zaista i dospjelo do nas. Sve je to zapisivano u XVIII vijeku ili XIX vijeku. Nemoguće da zapisivači nijesu usput ponešto dodavala a ponešto oduzimali što zavisi od njihovih političkih shvatanja. Jedini pravi zapis je Erlangenski rukopis iz XVII vijeka koji djeluje kao da nema nikakve veze sa tim istim narodom čije su pjesme zapisane vijek kasnije.
Uloga crkve je bezznačajna jer sve što je zapisano uglavnom predstavlja bezočnu laž i glorifikovanje same sebe.

Штета је што се не можеш ослободити од ове огорчености према цркви, па да нормално посматраш догађаје који су баш помоћу цркве дошли до нас. Рекао си у предходном посту да још тражиш, а да ли си видео да у потпису краља Вукашина лепо пише да је Благоверни Краљ Срба и Грка. А то му можеш прочитати и у блазону. А ти и даље овде износиш да не знамо име тог народа. Можда зато што није споменуо и име твог народа? Па бар то можеш покушати да објасниш зашто није споменуо и друге него само Србе и Грке. Уместо тога ти сматраш да је све то лаж, али зашто?

 

[FORMICA]

Штета је што се не можеш ослободити од ове огорчености према цркви, па да нормално посматраш догађаје који су баш помоћу цркве дошли до нас. Рекао си у предходном посту да још тражиш, а да ли си видео да у потпису краља Вукашина лепо пише да је Благоверни Краљ Срба и Грка. А то му можеш прочитати и у блазону. А ти и даље овде износиш да не знамо име тог народа. Можда зато што није споменуо и име твог народа? Па бар то можеш покушати да објасниш зашто није споменуо и друге него само Србе и Грке. Уместо тога ти сматраш да је све то лаж, али зашто?

Crkvi ne vjerujem jer je do sad previše neistina bilo od njihove strane.
Stanovništvo kojim je vladao Vukašin je drugačijeg etničkog sastava u odnosu na današnje. Najprije su bila velika pomjeranja Srba u Mađarsku i Austriju a onda ponjeranje južnih naroda put sjevera na uparžnjene prostore. To se sve odigravalo vjekovima od XVII vijeka pa na dalje tako da u XIX vijeku zapravo i neznamo etnički satsav tih ljudi. Beogradski pašaluk je sigurno bio naseljen etničkim Srbima u ogromnoj većini i nešto manje južnjaka dok su "ostali djelovi" današnje Srbije sa velikom mješavinom svih balkanskih naroda. U nacionalnom smislu se zaista radi o naciji Srba ali kažem etnički je to nepouzdano jer se radi o mješavini naroda među kojima je u zapadnim krajevima bilo najviše Crnogoraca i Hercegovaca i drugih a u istočnim Grka, Makedonaca, Bugara i drugih a sviđe Vlaha i Albanaca i drugih.

 

[VoodooEpopeye]

Ova najnovija verzija grba je karikatura, kic u odnosu na prethodnu verziju koja je izgledala nekako svecanije. Izgleda da na svaki moguci nacin pokusavaju da omalovaze i obezvrede Srbiju.