Генетичка генеалогија

[Kyrios]

Sve bi ovo moglo da stoji da nam geografija rasprostiranja I1d1 ne govori nešto sasvim drugo. Naime, ova haplogrupa je najzapadnija od svih I1 varijanti, faktički je i nema u dobrom dijelu istočne Njemačke, prostire seu prostorima Holandije, Norveške, Danske, Britanskih ostrva, dakle nikako je nisu mogli donijeti "SLoveni u kontaktu sa Germanima". Normani su mi se činili kao jedino logično rješenje, a veze Srba i Normana kao što rekoh su postojale, i to veoma žive pogotovo sa jugom Italije koji su Normani držali.

Ostrogoti su držali zapadni dio Balkanskog poluostrva nekih šezdesetak godina, i od germanskih naroda tu su još bili Gepidi. Mada o ovom I1 koji nije I1d1 kod Srba još uvijek malo znamo. Teoretski je moguće da je neko od ovih naroda preživio do danas u vidu genetskih linija.

Ako smo I1 zapatili od Normana, zar nije logično da smo zajedno sa njim zapatili i R1b, koji su oni verovatno imali u još mnogo većem procentu? A kod nas je procenat I1 veći od procenta R1b, a pitanje je i da li nam je R1b isti.

 

[Battlecat]

Mada ovi rudari su isto zanimljiva kategorija... Ima dosta potomaka Nemaca u Srbiji.

 

[Ahil71]

Nisam ranije obratio pažnju, izvorni, staroevropski naziv za Vlase, može biti Vinci, a njhov najvažniji grad Vinča. Hg I (danas etnonim Vlah ima malo izmenjeno značenje).

 

[investigator]

Ako smo I1 zapatili od Normana, zar nije logično da smo zajedno sa njim zapatili i R1b, koji su oni verovatno imali u još mnogo većem procentu? A kod nas je procenat I1 veći od procenta R1b, a pitanje je i da li nam je R1b isti.

Ne vjerujem da su Normani imali značajniji procenat R1b. Anglosaksonci da, ali Normani ne. Prije bih rekao da su mogli ponijeti neki R1a, jer je R1a opšta pojava na Islandu i Norveškoj gdje ga ima i do 30%.

 

[Battlecat]

Malopre gledam kartu za Wales i iznenadilo me koliko R1b imaju. Ocekivao sam da naidjem na visi procenat neke I haplogrupe posto su oni kao pre-anglo saksonci i kao vise starosedeoci. Cak sa par prijatelja iz Wales pre neki dan cujem o tome kako ih zezaju Englezi i dan danas i podjebavaju i dalje posle toliko vekova ... I oni kazu za njih da ih ne vole posto su kao rasisti itd...

 

[Kyrios]

Malopre gledam kartu za Wales i iznenadilo me koliko R1b imaju. Ocekivao sam da naidjem na visi procenat neke I haplogrupe posto su oni kao pre-anglo saksonci i kao vise starosedeoci. Cak sa par prijatelja iz Wales pre neki dan cujem o tome kako ih zezaju Englezi i dan danas i podjebavaju i dalje posle toliko vekova ... I oni kazu za njih da ih ne vole posto su kao rasisti itd...

Ne znam da li si gledao ove mape ili nešto drugo. Ako nisi, evo pogledaj ih i ti i ostali, tu se vidi upravo ono o čemu si pričao.

Inače, ne znam zašto misliš da bi Velšani kao "starosedeoci" Britanije trebali da budu I. Starosedeoci Britanije su zaista bili I, ali su skoro svi istrebljeni upravo od predaka Velšana (R1b). Kasnije se I1 vratila u Britaniju preko Anglo-Saksonaca i Normana, ali i u toj mešavini je udeo I1 bio znatno manji od R1b. I na mapi se vidi kako su raspoređeni. Iznenađuje me koliko je veliki procenat E3b u jednom Velškom kružiću na drugoj mapi. Ali, na lokalnom nivou nije previše teško da se tako nešto desi.

 

[Hayka]

Ne znam da li si gledao ove mape ili nešto drugo. Ako nisi, evo pogledaj ih i ti i ostali, tu se vidi upravo ono o čemu si pričao.
Pogledajte prilog 256161

Pogledajte prilog 256162

Inače, ne znam zašto misliš da bi Velšani kao "starosedeoci" Britanije trebali da budu I. Starosedeoci Britanije su zaista bili I, ali su skoro svi istrebljeni upravo od predaka Velšana (R1b). Kasnije se I1 vratila u Britaniju preko Anglo-Saksonaca i Normana, ali i u toj mešavini je udeo I1 bio znatno manji od R1b. I na mapi se vidi kako su raspoređeni. Iznenađuje me koliko je veliki procenat E3b u jednom Velškom kružiću na drugoj mapi. Ali, na lokalnom nivou nije previše teško da se tako nešto desi.

Da, i na karti se tacno vidi da su danasnji I doneli anglosaksonci, plus kasnije Vikinzi.
Sto se E1b V13 tice, jos jedna potvrda da ga ima svuda u Evropi, i da jeste deo neolitickog sirenja.

 

[Hayka]

Jako jeste iznenadjenje svakako toliko procenat I1 kod Srba, ali jos vece iznenadjenje da je Normanskog porekla. 5% ukupnog stanovnistva to nije malo, kad i gde su u tolikom broju dosli na Balkan ? Placena vojska ? I jako jeste bilo saradnje izmedju srednovekovne Srbije i Normana, nikad nisam cuo za dolazak i seobu Normana na Balkanu. I to je sve skorija istorija.
Sto se ostalih I1, koji nisu Normanski nego vec verovatno gotski, ja sam misljenja da su pokupljeni u istocnoj Evropi posle raspada Gota. Verovatno su se asimirlari u Srpsko pleme koji je krenuo ka zapadu. Ipak manji (skoro ga nema) broj R1b U106 uz toliko I1 nije logican. Goti su imali i R1b, ne ?

 

[Hayka]

Ne vjerujem da su Normani imali značajniji procenat R1b. Anglosaksonci da, ali Normani ne. Prije bih rekao da su mogli ponijeti neki R1a, jer je R1a opšta pojava na Islandu i Norveškoj gdje ga ima i do 30%.

Island ima vise R1b nego R1a, barem tako kaze eupedia. R1b 40%, R1a 20%, I1 30%.
Tako da ipak jeste nerazumljivo toliko I1, a tako malo R1b U106.

 

[Hayka]

Mislim da je interensantan link o I1 na istoku :
http://abbey-roots.blogspot.com/2012_02_01_archive.html

Imamo I1 u tatarstanu, na krim, i izgleda da je to sve gotskog porekla.

 

[Hayka]

Kada bolje razmislim, ne radi se o umetničkoj slobodi autora već o matematici – diskretni podaci (frekvencije po zemljama i regionima, tamo gde je rađeno i za regione) se prevode u kontinualne površine, i da bi te površine izgledale glatkije pomeraju se granice zemalja i regiona. Tako se kod karte koju sam dao polazi od podataka da je frekvencija I1 u Srbiji i severnoj Grčkoj između 5% i 10%, a u Makedoniji malo prelazi preko 10%. Kada je nacrtana kriva, ispalo je da oblast 5-10% ne obuhvata celu Srbiju, već imamo samo jedan pojas koji prolazi po sredini Srbije. Ja sam to protumačio kao dolinu Morave i istočnu Srbiju.

Međutim, nezavisno od toga, stoji činjenica da je frekvencija I1 u Srbiji veća nego u okolnim zemljama, osim Makedonije, gde je nešto veća, i Hrvatske, gde je približno ista.





Ovo sa Normanima mi nikako neće u glavu. Nije mi nimalo logično da smo I1 dobili „sarađujući“ sa Normanima u Italiji i Albaniji, ne verujem da je bilo nekog velikog mešanja sa njima. Mnogo je logičnije da smo ga dobili „sarađujući“ sa Nemcima u našem boravištu na severu. Čak i ako je podgrupa I1d1 tipična za Normane, ne znači da smo morali da je dobijemo baš od njih. To bi bilo isto ako bi za svakog ko ima I2a Dinaric South tvrdili da ga je dobio baš od Srba.

Na Eupediai širenje I1 tumače Germanskim invazijama:

„The Germanic migrations dispersed I1 lineages to Britain (Anglo-Saxons), Belgium (Franks, Saxons), France (Franks, Visigoths and Burgundians), South Germany (Franks, Alamanni, Suebi, Marcomanni, Thuringii and others), Switzerland (Alamanni, Suebi, Burgundians), Iberia (Visigoths, Suebi and Vandals), Italy (Goths, Vandals, Lombards), Austria and Slovenia (Ostrogoths, Lombards), Ukraine and Moldova (Goths), as well as around Hungary and northern Serbia (Gepids). The I1 found among the Poles (6%), Czechs (11%), Slovaks (6%) and Hungarians (8%) is also the result of centuries of influence from their German and Austrian neighbours. An interesting hotspot is Macedonia (10%), which could be the descendants of the Goths who settled in the Eastern Roman Empire in the 3rd and 4th centuries.“

Ovo za Gote je besmisleno, jer su oni (tačnije Vizigoti) išli isključivo rubom Balkanskog poluostrva, i to dva veka pre dolaska prvih Slovena. Za Gepide bi moglo da ima smisla, jer kada su Avari porobili Gepidsku kraljevinu, to je otvorilo put Slovenima na Balkan. Dobar deo Gepida mogao je da ide sa njima kao roblje (onih Slovena koji su sarađivali sa Avarima), a znamo da su Sloveni posle izvesnog vremena svoje roblje oslobađali i asimilovali.

Pogledajte prilog 255978
Pogledajte prilog 255979

Po ovoj donjoj karti, Goti bi dolazili iz Svedske, sto bi moglo da objasni slab R1b kod Gota.

 

[Kor]

 

[Hayka]

41% I2a1 din S prema ukuonog u severnoj Hrvatskoj ipak ukazuje da ima i din S kod cistih kajkavca. Ja sam bio misljenja da su hrvatski kajkavci i slovenci jedan isti narod kojih je odvojila granica izmedju franackog (pa austrijiskog) i madjardkog carstva. U tom slucaju bi ocekivao i slicne podakte genetske i kod Slovenaca.

 

[Hayka]

Kor,
ocekivao sam ipak manji postotak I2a1 din S u severnom delu Hrvatske, koje je poreklo tih I2a1 din S ?
Ipak, jasno se vidi da su stokavsko jekavski krajevi sa vecinom I2a1 din S.

 

[Hayka]

Vracam se na I1 kod Srba, za onaj koji nije normanski (posto mi je tu totalna zagonetka).
Postoje 3 mogucnosti :
Dosao je sa Srbima koji ga pokupili kad su stigli do severne Nemacke. Tu mogucnost izbacujem, zbog manjeg prisustva R1b.
Dosao je sa Srbima koji su ga pokupili u srednjoj Evropi, odnosno asimilari deo Gotskog plemena u 4om veku.
Dosao je sa Wizogothima kad su prosetali Balkanom krajem 4og veka. Moguce je, ali mislim da su ipak samo prosli a nisu se zadrzali.

 

[Battlecat]

Ne znam da li si gledao ove mape ili nešto drugo. Ako nisi, evo pogledaj ih i ti i ostali, tu se vidi upravo ono o čemu si pričao.
Pogledajte prilog 256161

Pogledajte prilog 256162

Inače, ne znam zašto misliš da bi Velšani kao "starosedeoci" Britanije trebali da budu I. Starosedeoci Britanije su zaista bili I, ali su skoro svi istrebljeni upravo od predaka Velšana (R1b). Kasnije se I1 vratila u Britaniju preko Anglo-Saksonaca i Normana, ali i u toj mešavini je udeo I1 bio znatno manji od R1b. I na mapi se vidi kako su raspoređeni. Iznenađuje me koliko je veliki procenat E3b u jednom Velškom kružiću na drugoj mapi. Ali, na lokalnom nivou nije previše teško da se tako nešto desi.

Gledao sam na Eupedia. Mislim da bi trebalo da se nadje upravo zbog tih ranijih starosedelaca. Mada vidim sad da su i Welsh-ani u stvari osvajaci u neku ruku na tom prostoru. Inace Takodje vidimo da su i E3b tu od ranije sto nisam bas znao.

 

[investigator]

Vracam se na I1 kod Srba, za onaj koji nije normanski (posto mi je tu totalna zagonetka).
Postoje 3 mogucnosti :
Dosao je sa Srbima koji ga pokupili kad su stigli do severne Nemacke. Tu mogucnost izbacujem, zbog manjeg prisustva R1b.
Dosao je sa Srbima koji su ga pokupili u srednjoj Evropi, odnosno asimilari deo Gotskog plemena u 4om veku.
Dosao je sa Wizogothima kad su prosetali Balkanom krajem 4og veka. Moguce je, ali mislim da su ipak samo prosli a nisu se zadrzali.

Mislim da i podaci iz poslednje studije, ali i rezultati kod nas testiranih I1 pokazuju jasno da se ne radi o jednom jedinstvenom I1 i da je kod nas I1 mogao da dođe iz bar tri različita izvora.

Znači I1d1 P109+ koji je izgleda kod Srba najdominantniji I1 sa 4,9% ne može nikako biti gotskog ili uopšte istočnoevropskog porijekla, jer nije zastupljen uopšte u istočnoj Evropi, u Švedskoj veoma malo, pa ni u sjevernoj Njemačkoj (bar ne u njenom istočnom dijelu). Po meni za ovu konkretnu podgrupu I1 nema boljeg kandidata sem Normana, sem ako neko ne zna za neku seobu Norvežana prema Balkanu u rimsko doba.

Za onaj drugi dio I1, a mislim prije svega na podgrupu Macura, sva je prilika da je došao sa slovenskim plemenima koji su došli u 6.vijeku sa područja današnje Poljske.

Tek treća grupa balkanskih I1 koju Nordvedt opisuje kao East European bi mogla da bude gotskog porijekla.

Što se srednjevjekovnih Sasa tiče njih treba prije svega tražiti u R1b haplogrupi, što neka istraživanja iz Transilvanije (gdje je Sasa bilo mnogo više) jasno pokazuju.

 

[investigator]

Gledao sam na Eupedia. Mislim da bi trebalo da se nadje upravo zbog tih ranijih starosedelaca. Mada vidim sad da su i Welsh-ani u stvari osvajaci u neku ruku na tom prostoru. Inace Takodje vidimo da su i E3b tu od ranije sto nisam bas znao.

E-V13 u sjevernovelškom gradu Aberdeenu je stara genetička priča. Englezi smatraju da su to ostaci rimskih legija sa Balkana, imaju čak i neke istorijske izvore koji potvrđuju da su vojnici iz Mezije boravili tu. Mislim da u tom gradu E-V13 dostiže 30%.

 

[investigator]

Kor,
ocekivao sam ipak manji postotak I2a1 din S u severnom delu Hrvatske, koje je poreklo tih I2a1 din S ?
Ipak, jasno se vidi da su stokavsko jekavski krajevi sa vecinom I2a1 din S.

Ne može se zaključivati na osnovu ovih zbirnih karata. Pogotovo ako se zna koliko je bilo migracija dinarskog stanovništva i u krajeve sjeverne Hrvatske. Sam grad Bjelovar je u jezičkom smislu u potpunosti štokavsko ijekavski iako se nalazi u kajkavskom okruženju. Prava analiza može da bude samo na analizi porijakla porodica. Ja dosad nisam vidio ni jedan zagorski, slovenački Dinaric South haplotip. To što neko danas živi recimo u Čakovcu, pripada Dinaric South , a pradeda ili čukundeda mu je doselio u Čakovac iz Lištice u zapadnoj Hercegovini upravo opisuje ono o čemu govorim.

 

[Battlecat]

Po ovoj donjoj karti, Goti bi dolazili iz Svedske, sto bi moglo da objasni slab R1b kod Gota.

Po Svedskoj imas puno imena vezano za Gote i dan danas. Provincije i mesta... Östergötland, Gotland, Västra Götaland, Gothenburg etc.

 

[Battlecat]

Mislim da i podaci iz poslednje studije, ali i rezultati kod nas testiranih I1 pokazuju jasno da se ne radi o jednom jedinstvenom I1 i da je kod nas I1 mogao da dođe iz bar tri različita izvora.

Znači I1d1 P109+ koji je izgleda kod Srba najdominantniji I1 sa 4,9% ne može nikako biti gotskog ili uopšte istočnoevropskog porijekla, jer nije zastupljen uopšte u istočnoj Evropi, u Švedskoj veoma malo, pa ni u sjevernoj Njemačkoj (bar ne u njenom istočnom dijelu). Po meni za ovu konkretnu podgrupu I1 nema boljeg kandidata sem Normana, sem ako neko ne zna za neku seobu Norvežana prema Balkanu u rimsko doba.



.

Normani verovatno... A nisi li bese isto Nordi sluzili u Vizantiji kao garda ? Cisto da pokrijemo i tu mogucnost...

 

[Kor]

Kor,
ocekivao sam ipak manji postotak I2a1 din S u severnom delu Hrvatske, koje je poreklo tih I2a1 din S ?
Ipak, jasno se vidi da su stokavsko jekavski krajevi sa vecinom I2a1 din S.

Samo sam sumirao rezultate iz onog zadnjeg istrazivanja. To je ono istrazivanje gde je stanovnistvo severne Hrvatske vrlo udaljeno od stanovnistva Slovenije (sto je tesko poverovati). Treba sacekati podatke iz Slovenije. Ukoliko tamo bude znacajan procenat Din-S, tada moja (mada ne samo moja) hipoteza o Din-S kao srpskom markeru nije tacna. Ukoliko se pak dokaze da je u Sloveniji Din-S <20% onda su svi ovi Din-S Hrvati srpskog etnickog porekla. Jos bi valjalo uneti ove Din-S haplotipove u program za pravljenje geneaoloskog stabla pa da vidimo odakle pojedini haplotipovi vode poreklo.

 

[Hayka]

Ne može se zaključivati na osnovu ovih zbirnih karata. Pogotovo ako se zna koliko je bilo migracija dinarskog stanovništva i u krajeve sjeverne Hrvatske. Sam grad Bjelovar je u jezičkom smislu u potpunosti štokavsko ijekavski iako se nalazi u kajkavskom okruženju. Prava analiza može da bude samo na analizi porijakla porodica. Ja dosad nisam vidio ni jedan zagorski, slovenački Dinaric South haplotip. To što neko danas živi recimo u Čakovcu, pripada Dinaric South , a pradeda ili čukundeda mu je doselio u Čakovac iz Lištice u zapadnoj Hercegovini upravo opisuje ono o čemu govorim.

Ne poznajem strukturu stanovnistva severne Hrvatske, ali mislio sam da taj deo nije imao puno promena stanovnistva, ali ako nije tako, onda nije tako. Taj severni okrug je bas mali, pa cak mislim da Bijelovar ne spada u njemu ?

 

[Hayka]

Samo sam sumirao rezultate iz onog zadnjeg istrazivanja. To je ono istrazivanje gde je stanovnistvo severne Hrvatske vrlo udaljeno od stanovnistva Slovenije (sto je tesko poverovati). Treba sacekati podatke iz Slovenije. Ukoliko tamo bude znacajan procenat Din-S, tada moja (mada ne samo moja) hipoteza o Din-S kao srpskom markeru nije tacna. Ukoliko se pak dokaze da je u Sloveniji Din-S <20% onda su svi ovi Din-S Hrvati srpskog etnickog porekla. Jos bi valjalo uneti ove Din-S haplotipove u program za pravljenje geneaoloskog stabla pa da vidimo odakle pojedini haplotipovi vode poreklo.

Udaljenost Slovenaca i severnih Hrvata me i mene jako iznenadila. Kao sto sam vec napisao, za mene je to bio jedan isti narod izmedju kojih je granicu postavilo sirenje carstva Franackog i Madjarskog. Ali ako je namesteno, lako je bilo za ostale delove Hrvatske prikupiti u stokavski prostor govora, za sever ipak mnogo teze.
Kako si uspeo da dobijes podatke ?

 

[Hayka]

Mislim da i podaci iz poslednje studije, ali i rezultati kod nas testiranih I1 pokazuju jasno da se ne radi o jednom jedinstvenom I1 i da je kod nas I1 mogao da dođe iz bar tri različita izvora.

Znači I1d1 P109+ koji je izgleda kod Srba najdominantniji I1 sa 4,9% ne može nikako biti gotskog ili uopšte istočnoevropskog porijekla, jer nije zastupljen uopšte u istočnoj Evropi, u Švedskoj veoma malo, pa ni u sjevernoj Njemačkoj (bar ne u njenom istočnom dijelu). Po meni za ovu konkretnu podgrupu I1 nema boljeg kandidata sem Normana, sem ako neko ne zna za neku seobu Norvežana prema Balkanu u rimsko doba.

Za onaj drugi dio I1, a mislim prije svega na podgrupu Macura, sva je prilika da je došao sa slovenskim plemenima koji su došli u 6.vijeku sa područja današnje Poljske.

Tek treća grupa balkanskih I1 koju Nordvedt opisuje kao East European bi mogla da bude gotskog porijekla.

Što se srednjevjekovnih Sasa tiče njih treba prije svega tražiti u R1b haplogrupi, što neka istraživanja iz Transilvanije (gdje je Sasa bilo mnogo više) jasno pokazuju.

Zato sam upravo govorio za one 3%, a ne one Normanske od 4,9% za koje ja nemam objasnjenje sada. Te 3 mogucnosti su bile za one NE P109.

A u pravu si, trabao sam da dodam jos jednu, prikupljeni u toku migracije preko Poljske.
A zar nisu i ti Macuri ostatak Gota u severnu Poljsku ?

Medjutim, sto se tice P109 (normanskog), kad se pogleda ova karta, vidi se da ima P109 i u Litvaniji i severnu Poljsku. Tako da nije bas da ih nema u srednoj Evropi.
Ne mogu da postovim kartu neznam zasto, ali ima je na ovaj sajt na dnu
http://abbey-roots.blogspot.com/2012_02_01_archive.html