Генетичка генеалогија

[Lesandar]

Ovo je sporno pitanje. Za I i Indiju se slazem. Sada se dobro zna da su samo retki nosioci te haplogrupe prekoracili granice Evrope na istok.

Sto se tice ove "poplave" sa istoka, tu je stvar malo vise komplikovana. Naime, po tvojoj pretpostavci, R1a su dosli od pravca oko Kaspija:

Vidimo da je prvo razdvajanje R1a bilo pre mutacije M417 Z85. Ovi levo su tzv "stari Evropljani" i ima ih po celoj zapadnoj Evropi i od Azijskih R1a ih deli Z645-Z651, zatim Z93, Z94...

Znaci, imamo prvo razdvajanje (odvajanje ovih "old Europeans" od korpusa R1a) i oni dolaze u Evropu pre vise od 5000 godina (po Kljosovu, jos ranije).
Drugo razdvajanje (Z645-Z651) bi moglo da se odigra negde na prostoru danasnje Ukrajine i tu vidimo deobu na Evropske i Azjske R1a.

Sta ovo treba da znaci?
Znaci da su R1a ipak bili prisutni u Evropi dosta pre dolaska R1b. Vrlo je moguce da je drevni jezik kojim se govorilo u Evropi odnesen prema Indiji preko ovih Z93, dok drugi deo ostaje tu negde na prostoru istocne Evrope. Vidimo da ove sve grane proistekle i Z283 naseljavaju celu severnu i centralnu Evropu (pa i deo zapadne).

Iz ovoga bi trebalo zakluciti da su R1a vise Evropska neko Azijska haplogrupa (bar ovi sa mutacijom Z283).

Ako vec treba da se bavim hipotezama, smatram da je moguce da su drevnu PIE kulturu sa sobom do Indije odneli nosioci hg R1a. Na prostoru oko Kavkaza, R1b u dodiru sa R1a usvaja elemente tog jezika i kulture. Osvojivsi tehniku proizvodnje metala, dolaze u Evropu i zahvaljujuci nadmocnom oruzju mahom istrebljuju sve koji im se nalaze na putu. Upravo je R1b nosilac invazije, dok je invazija R1a bila mnogo pre toga (i za sada nemamo dokaze da je bila toliko nasilna).

Ja i dalje verujem da hg I itekako ima veze sa drevnim PIE jezikom i da je taj jezik nastao kohabitacijom I, R1a, J2 i E1b na prostoru Balkana. Koliki je bio doprinos pojedinih haplogrupa u njemu, nikada necemo saznati ali je za pretpostaviti da u onome sto je otislo za indiju ima dosta nasledstva stvorenog od strane nosilaca I.

Nemam mnogo štošta da dodam, osim onog Korovog slaganja sa tezom o Indiji,: haplogrupa I2 je došla dovoljno blizu Indiji da bi uticala na staropersijski jezik, s jedne i celokupni slovenski jezik s druge strane. Nije ni morala da dođe u Indiju da bi raširila svoj jezik preko R1a. Odnosno, ovo mišljenje mogu da promenim samo u slučaju kada bih došao do saznanja da su I i J živele dovoljno dugo zajedno da oforme zajednički jezički supstrat, a pritom se dešavale mutacije koje su stvorile I2 i J2 ( naravno, ne ova današnja, nego izvorna) sa sličnim predispozicijama jer su one ključ genetsko-antropološko-lingvističke veze i nosioci indoevropskog supstrata kako u Evropi tako i u Aziji. Ostali su učenici.

 

[gost 305033]

Smatram da je haplogrupa koja se može nazvati najindoevropskijom r1a. Što se tiče pojma "indoevropljana", to je po meni samo jezička grupa, i nikako se ne možemo držati korelacije jezik- haplogrupa-antropološki tip, to je po meni šarlatanski Bilo bi isuviše lako kad bi moglo tako. Nemojte mi zameriti, ja sam nov na ovom forumu, samo bih voleo da se malo diskusija vrati u realne okvire i da se ne preteruje sa pretpostavkama i konstrukcijama.

 

[Kor]

Smatram da je haplogrupa koja se može nazvati najindoevropskijom r1a. Što se tiče pojma "indoevropljana", to je po meni samo jezička grupa, i nikako se ne možemo držati korelacije jezik- haplogrupa-antropološki tip, to je po meni šarlatanski Bilo bi isuviše lako kad bi moglo tako. Nemojte mi zameriti, ja sam nov na ovom forumu, samo bih voleo da se malo diskusija vrati u realne okvire i da se ne preteruje sa pretpostavkama i konstrukcijama.

1. Pa ne smatra to samo Djordje. To je nesto sto se vidi "iz aviona".
2. To definitivno jeste kulturno-jezicka grupa ali ta grupa iza sebe ima populaciju koja ju je sirila. Ta populacija definitivno ima korelaciju jezik-haplogrupa-antropološki tip, tako da tu ne vidim neki problem. Niko nece govoriti recimo o sirenju IE jezika vezano sa haplogrupom, recimo... B
3. Lepota ove teme i jeste u tome da dopusta mastovite konstrukcije i povezivanje genetickih podataka sa istorijskim izvorima. Jeste ja je 90% toga prazna prica ali je to nesto sto karakterise skoro sve nauke. Iz maste se radjaju nove ideje i pronalaze resenja.

 

[Florian Geyer]

Ta populacija definitivno ima korelaciju jezik-haplogrupa-antropološki tip, tako da tu ne vidim neki problem.

Imaš li ti neki relevatni,znanstveni dokaz za ovo što pričaš nezavisno od tvoje mašte?
Zato što su sve ozbiljne firme koje se bave ovom temom nedvosmisleno došle do zaključka da haplogrupa i fenotip nemaju nikakvih dodirnih tačaka,dok ti ovde očito koristiš neznanje ostalih članova o ovoj materiji i razvijaš neke svoje teorije čija je relevatnost jednaka onoj u Lord of The Ringsu ili Letopisima Narnije.

Iz mašte se mogu roditi i pogrešni zaključci poput ovog tvog.

 

[Lesandar]

Imaš li ti neki relevatni,znanstveni dokaz za ovo što pričaš nezavisno od tvoje mašte?
Zato što su sve ozbiljne firme koje se bave ovom temom nedvosmisleno došle do zaključka da haplogrupa i fenotip nemaju nikakvih dodirnih tačaka,dok ti ovde očito koristiš neznanje ostalih članova o ovoj materiji i razvijaš neke svoje teorije čija je relevatnost jednaka onoj u Lord of The Ringsu ili Letopisima Narnije.

Iz mašte se mogu roditi i pogrešni zaključci poput ovog tvog.

Ovaj pobeže pre nego što sam uspeo da mu odgovorim na njegove nebuloze.
Ako se vratiš , da ne elaboriram nešto komplikovano, nije za tebe. Dovoljno je da se zapitaš zašto evropski doseljenici u daleku Aziju već 600 i više godina nisu razvili kose oči,već je to karakteristično samo za haplogrupe O i Q, ( uz dodatak Japanca D2 koji je za ženu oteo MtDNK D4, ili ženu muškarca O haplogrupe), da su im, pored fenotipa i jezici veoma slični, a da je D2 Japanac, iako je davno došao iz Afrike adaptirao kineski jezik.
I, na kraju, zašto pripadnici Q haplogrupe na teritoriji Severne Amerike, iako imaju iste uslove za život kao u Evropi i dalje imaju kose oči kao što su ih doneli iz Azije pre 15.000 godina.

 

[Battlecat]

A lepo je rekao Kor ..."Niko nece govoriti recimo o sirenju IE jezika vezano sa haplogrupom, recimo... B". I tu je sve jasno, samo što neće da čita ....

 

[investigator]

Ovaj pobeže pre nego što sam uspeo da mu odgovorim na njegove nebuloze.
Ako se vratiš , da ne elaboriram nešto komplikovano, nije za tebe. Dovoljno je da se zapitaš zašto evropski doseljenici u daleku Aziju već 600 i više godina nisu razvili kose oči,već je to karakteristično samo za haplogrupe O i Q, ( uz dodatak Japanca D2 koji je za ženu oteo MtDNK D4, ili ženu muškarca O haplogrupe), da su im, pored fenotipa i jezici veoma slični, a da je D2 Japanac, iako je davno došao iz Afrike adaptirao kineski jezik.
I, na kraju, zašto pripadnici Q haplogrupe na teritoriji Severne Amerike, iako imaju iste uslove za život kao u Evropi i dalje imaju kose oči kao što su ih doneli iz Azije pre 15.000 godina.

Mislim da stvari nisu baš tako jednostavne. Najbolji dokaz za to je haplogrupa C, čiji pripadnici gotovo u potpunosti imaju kose oči, a u filogenetskom stablu su veoma daleko od O i Q haplogrupe. Sem toga R populacija je bliža Q populaciji nego O populaciji,, pa ipak u većini slučajeva nema kose oči. Što se kosih očiju tiče, vjerovatno je ta mutacija nastala mnogo kasnije, nakon razdjeljivanja glavnih haplogrupa, a mogla se prenostiti i nevezano za y dna. Ukratko mislim da neka konkretna veza između y dna i kosih očiju ne može da se uspostavi.

 

[Kor]

Mislim da stvari nisu baš tako jednostavne. Najbolji dokaz za to je haplogrupa C, čiji pripadnici gotovo u potpunosti imaju kose oči, a u filogenetskom stablu su veoma daleko od O i Q haplogrupe. Sem toga R populacija je bliža Q populaciji nego O populaciji,, pa ipak u većini slučajeva nema kose oči. Što se kosih očiju tiče, vjerovatno je ta mutacija nastala mnogo kasnije, nakon razdjeljivanja glavnih haplogrupa, a mogla se prenostiti i nevezano za y dna. Ukratko mislim da neka konkretna veza između y dna i kosih očiju ne može da se uspostavi.

Ja to posmatram vise na relaciji medjudejstva genetskih faktora sa uticajem zivotne sredine. Postoje dovoljno kosooki nosioci kako R1a tako i R1b a to su oni koji zive na podrucjima gde je bilo mesanja sa narodima iz Azije. Pa gledao sam i slucajeve dece od Srba sa zenama azijatkama, mahom poprimaju majcinski fenotip ali su visi od azijata.

Ja se secam da je jednom Kljosov pricao o tome da su pripadnici R1a dobili evropeidne crte mesanjem sa zenama koje su zivele na teritoriji Evrope a to su prvenstveno stara mtDNK haplogrupa U, kao i mladje medju kojima je najznacajnija H.
slican scenario se ponavlja i sa nosiocima hg N1c koji dolaze iz zauralskog pojasa kao azijati i potom danas postaju najsvetliji predstavnici bele rase.
Ima onaj reciti primer koji je postavljao Mishab sa devojkom (fenotipom bas iz pojasa koji naseljava N1c) koja je obolela od (cini mi se) hipotireoze i koja pre obolenja izgleda kao prava evropljanka ali usled nedostatka hormona koje luci tireoidna zlezda dobija azijatski fenotip.

Y hromozom je suvise mali da bi nosio neku narocito veliku kolicinu informacija ali ih zasigurno nosi. Koje su u pitanju, to ce vreme da potvrdi.

 

[Lesandar]

Mislim da stvari nisu baš tako jednostavne. Najbolji dokaz za to je haplogrupa C, čiji pripadnici gotovo u potpunosti imaju kose oči, a u filogenetskom stablu su veoma daleko od O i Q haplogrupe. Sem toga R populacija je bliža Q populaciji nego O populaciji,, pa ipak u većini slučajeva nema kose oči. Što se kosih očiju tiče, vjerovatno je ta mutacija nastala mnogo kasnije, nakon razdjeljivanja glavnih haplogrupa, a mogla se prenostiti i nevezano za y dna. Ukratko mislim da neka konkretna veza između y dna i kosih očiju ne može da se uspostavi.

U slučaju D2 i O sam dao vezu koja je dokazana. D2 je dobio kose oči isključivo mešanjem sa fenotipom MtDNK D4.

 

[Battlecat]

Evo ga , ovaj Finac. Inače poznat klip kad jede ovo šta god. Baš se vidi prelazi izmedju azijanta i evropljana

Mada, možda je i jednostavno retardiran ...

 

[mladjo82]

Здраво Кор,
после тестирања и утврђивања сопствене хаплогруе, то јесте Р1а1а, утврдио сам да не припадам групи ”Carpathian" него групи "Northern"...да ли можеш нешто више да ми кажеш о овима "Northern", хвала.

Извор:
https://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/R1a-cl-1.jpg

 

[Battlecat]

Meni ne rekoše vrednost za ovu podgrupu damn it.. Al nema veze krajem godine radim test na 44 markera u Australiji definitivno, već rešeno sve

 

[Kor]

Здраво Кор,
после тестирања и утврђивања сопствене хаплогруе, то јесте Р1а1а, утврдио сам на не припадам групи ”Carpathian" него групи "Northern"...да ли можеш нешто више да ми кажеш о овима "Northern", хвала.


Извор:
http://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/R1a-cl-1.jpg

prvo nam kazi na koje si se sve snipove testirao?

 

[И71]

Ту су неки тврдили да је немачки сличан уралским ваљда предпостављајући да немачки нема деклинацију и конјугацију као енглески. Немојте да вас неко чује да лупате такве глупости.
То по страни.

Но пре бих волео да чујем неки модел како је могуће да се неки (северни) R-ови и N-ови по фенотипу толико разликују од својих сродника, кинеских О-ова и индијанских Q-ова, и северно-афрички Е-ови од црних као угаљ црнаца. И каква би рецимо била дискусија уз кафицу и ракијицу о изгледу предака ових наших I-ова. Хајде мало машти на вољу.

 

[Kor]

Но пре бих волео да чујем неки модел како је могуће да се неки (северни) R-ови и N-ови по фенотипу толико разликују од својих сродника, кинеских О-ова и индијанских Q-ова, и северно-афрички Е-ови од црних као угаљ црнаца. И каква би рецимо била дискусија уз кафицу и ракијицу о изгледу предака ових наших I-ова. Хајде мало машти на вољу.

Pa i srodnici I su ako cemo da sledimo tu logiku semiti. Cela arapija je po toj logici bliza rodbina Svedjanima nego sto su O bliski sa R.
Fenotip je proizvod mesanja stanovnistva, kao i zivotne sredine u kojoj populacija zivi. Veruj mo, odvedi nekog crnca u Svedsku da se malo zabavlja sa plavokosim svedjankama, njegovi praunuci koji se budu opet mesali sa tim plavusicama ce da budu daleko bledji od pradede.

To je isto ono sto je bilo sa Puskinom cijeg je pradedu doveo Sava Vladisavic na dvor Petra I. Pa onda deda malo trtve-vrte sa ruskinjama i za proizvod imamo ovo:

 

[Battlecat]

A pradeda mu bio gangsta ?

 

[И71]

Појединац или шачица у мору неке групе. ОК. А читаве популације? Високи, жути, црвени, R-овци према малим, гаравим О-овцима? Селекција и тако даље. Ако смо задовољни тим моделом

 

[Kor]

A pradeda mu bio gangsta ?

Kupio ga Sava Vladislavic od turaka kao roba pa ga povezao u Petrovgrad. Rusi nikad nisu videli crnca pa je odmah postao atrakcija )))))
I onda je dogurao do generala....
A mora da je imao i dobar alat )))))))))

 

[Battlecat]

Kupio ga Sava Vladislavic od turaka kao roba pa ga povezao u Petrovgrad. Rusi nikad nisu videli crnca pa je odmah postao atrakcija )))))
I onda je dogurao do generala....
A mora da je imao i dobar alat )))))))))

Idi ... General Pa dobro, Rusija, ništa ne čudi. To ti ko' Diznilend

A jel su testirani neki od dinastije Karadjordjević ?

 

[Battlecat]

I da. Ko se pre doselio na Balkan masovno ... I2 ili R1a plemena ? Ili neki mix ...

 

[Kor]

I da. Ko se pre doselio na Balkan masovno ... I2 ili R1a plemena ? Ili neki mix ...

Izgleda mix.
S tim da su u prvom talasu to bili R1a i Din-N a u drugom vecinski Din-S.

 

[Battlecat]

Izgleda mix.
S tim da su u prvom talasu to bili R1a i Din-N a u drugom vecinski Din-S.

E gledao sam sad poklapanja iz one baze podataka. Onaj Hrvat se u svim markerima poklapa samnom, a on ima DYS448 19. Takodje svi bliski a ima ih 34 što se razlikuju za po par markera svi imaju DYS 19 osim dva čoveka od kojih jedan ima 18 a drugi 20.

 

[Han van Zem]

Da li mislite da ce u buducnosti rezultati ovakvih testova biti deo licnih dokumenata i da li ce to biti kraj nacija kakvim ih danas shvatamo?

 

[Battlecat]

Da li mislite da ce u buducnosti rezultati ovakvih testova biti deo licnih dokumenata i da li ce to biti kraj nacija kakvim ih danas shvatamo?

Nema potrebe. Zašta ?!. To bi morao da bude neki tvrdo rasistički sistem i poredak u svetu za tu meru, da bi uopšte i bilo relevantno. Što znači koncetracija gomila "istih" po raznim stranama = eventualni sukob medjusobno većih razmera = kratki vek trajanja cele priče. Tako da bi ljudi kao vrsta koja traži da se razvija stalno i napreduje prezazišli to i brzo se "oporavili"

Ako pogledaš načine podele kroz istoriju oni su rotirajući generalno kroz doba. Spiritualno ( religije, verovanja ), fizički ( rasa, izgled ) i mentalno ( ubedjenja, ideali, principi... ). Baš fanatizam i želja nametanja i podele su nešto što je degradirajuće za kvalitet i plemenite osobine čoveka koje mu omoguće nešto da uopšte postigne na prvom mestu. Znači degradiraju ga u debila I ljudi to prevazilaze...

Inače ne znam kakve bi veze imala ova privatna stvar kao informacija u dokumentu, pogotovu polu-pismenim pandurima što jedva pročitaju i ovo. To je lična stvar i interesantna za istraživanje i istoriju, ko koga opalio gde išao i zašto

A inače, reče mi keva da oni tamo na tom institutu za istraživanje kancera rade te haplotip testove nešto oko transplantacije kad je bitno... Ne znam tačno zašto. Pošto radi kao hemičar sa tim biolozima u laboratoriji... Eto na primer jedino za takve neke svrhe kome je bitno ...

 

[Lesandar]

Izgleda mix.
S tim da su u prvom talasu to bili R1a i Din-N a u drugom vecinski Din-S.

Super, to znači da je R1a bio zapaćen zajedno sa I2 - neraskidivo u trenutku kada DIN- S još nije imao nameru da dođe. Da pogledamo malo tablice NAJVEĆIH centara I2a1a u Rusiji? Odnosno, nemamo šta da gledamo ovde, jasno je da je analizom utvrđeno da su centri I2a1a u Rusiji Livni, Pristen, Repievka, Belgorod i Kuban sa maksimalnim učešćem od 17% u Kubanu ( ostali manje, i do 12%) odnosno prosečnim učešćem od oko 15%... Ali... na svim ovim mestima učešće R1a je preko 55% pa do situacije da je u Repievki i Livni preko 60%. Kao objašnjavaš selidbu:

a. seli se samo određena haplogrupa
b. seli se podjednako učešće u haplogrupama kao u "postojbini"

Posle ću da te pitam ostatak ako odgovoriš na predlog b.