Генетичка генеалогија

[Battlecat]

To bi tek bilo smejanje Bugarski komiti LOL Ako mi ne jave ovi ništa ionako krajem godine Bože zdravlje radim u Sydney na 44 markera. Tako da imaju foru par meseci da mi nadju to ,ili na drugom mestu nalazim ...

 

[Kor]

E jesam nego izadju sve izmešana slova i simboli... u Word i bilo gde da otvorim... LOL

ma ne zezaj, nije u wordu vec u excell-u

ne bi trebalo da imas nikakvih problema sa onim fajlom. Pisan je na engleskom.

a to ce dati krajnji rezultat, Din N ili S

 

[Kor]

Zato što sam upoređivao njegove podatke već u y searchu i ima podjednako bliskih i među Din S i Din N, ali s obzirom na porijeklo iz jugoistočne Srbije prije bih glasao za Din N , jer je zapadna Bugarska puna Din N haplotipova.

Bas zbog toga sto vuce na Hrvate a ne na Bugare ili Makedonce na ysearch-u, po meni je veca verovatnoca da je S.

I ne treba zaboraviti da su sirenjem srpske drzave na podrucje Kosova pojedini srpski velikasi odlazili tuda..

 

[Battlecat]

ma ne zezaj, nije u wordu vec u excell-u

ne bi trebalo da imas nikakvih problema sa onim fajlom. Pisan je na engleskom.

a to ce dati krajnji rezultat, Din N ili S

Aha samo mora taj Cu da skinem pa da pogledam... Ma Engleski mi najrodjeniji jezik Lakse se tu snalazim nego Srpski

 

[Battlecat]

Bas zbog toga sto vuce na Hrvate a ne na Bugare ili Makedonce na ysearch-u, po meni je veca verovatnoca da je S.

I ne treba zaboraviti da su sirenjem srpske drzave na podrucje Kosova pojedini srpski velikasi odlazili tuda..

Pa kažu da je ceo taj deo odakle mi deda naseljen iz Kos. Mitrovice. A oni su tu maltene do pre par decenija živeli u plemenima , svako na svom delu, a zbog terena nikad nisu imali problema ni sa Turcima, ni Bugarima koji god rat da je bio , njih je zaobišao... Ne pamte nikad nikakve zločine Ljudi nestali sa mape Nije ni čudo, da se popneš onde gore treba četvoronoške da zagrebeš maltene

 

[Kor]

Evo nadjoh na inetu jednu interesantnu kartu:

Ona vrlo dobro ide u paru sa ovim:

 

[Lesandar]

Pa sad...... postavljas mi ne bas jednostavno pitanje a ja ne dajem definitivni odgovor vec samo nagadjam.

Da objasnim ono sto sam govorio.

Ja iskreno vjerujem da su I2a1b1 i R1a1 na prostoru današnje južne Rusije i Ukrajine počeli da se mješaju u 2.i 3. vijeku naše ere, a drugo mješanje se desilo na prostoru današnje Poljske.

Ljudi, nemojmo da muljamo, postavio sam vrlo konkretno pitanje i njegov nastavak je: Zašto onda nemamo isto učešće u haplogrupama? Ili, zašto haplogrupa R1a nije pobedila i na ovim prostorima (a znamo da neke granice čak nije ni prešla)?

Mešanje se na toj strani dogodilo mnogo ranije, po istorijskim izvorima na teritoriji Pripjata sredinom prvog milenijuma p.n.e. a na teritoriji istočne Ukrajine mnogo mnogo pre.
Sa jezičke strane priče oni ljudi koji su otišli u Indiju, odneli su tamo jezik koji nesumnjivo ima više srodnosti sa južnoslovenskim u odnosu na istočnoslovenski jezik. A ,opet, znamo da je jezik koji govori haplogrupa R1a prelazna varijanta između južnoslovenskog i zapadnoslovenskog ( uglavnom zagorski i slovenački).

 

[Kor]

Pa gde su onda po genetickim podacima potomci tih ljudi koji su ziveli na tom prostoru prilikom tog mesanja pre cca 3000 godina?

A sto se jezika tice, tu se sa tobom slazem. Mesanje se odigralo minimalno pre (ja cak mislim 4-5000 godina). Evidentna je srodnost (prvenstveno) juznoslovenskih dijalekata sa nasledjem Sanskrit jezika. Simbolika Vince se prostire sve do Indije. Samo za sada nije moguce uspostaviti vezu postojecih genetickih podataka sa tim dogadjajima.

Ja sam ovde negde na nekoj temi odgovorio na post investigatora o reci vatra, za koju se smatra da je drevnobalkanska. Iako je u sanskritu naziv za vatru ogni ilitiga oganj, rec vatra je tamo zastupljena u obliku "zrec ognja".

Inace, reci koje su imale izuzetno veliko znacenje kao sto su vatra, zemlja, sunce, nebo, Bog, voda, reproduktivni organi.... su reci koji najvise mogu da daju doprinos u proucavanju istorijskih rekonstrukcija.

 

[Kor]

Umalo da mi prodje neopazeno jedan dobar post:

investigator

To je već relativno...Shvatanje nacije, bar kako ga ja shvatam, nije krvno bratstvo već više duhovno kulturološka zajednica ljudi koji imaju isto istorijsko pamćenje, zajednički proživljena iskustva kao zajednica (Kosovo, Velika seoba, Jasenovac- u slučaju Srba ili Američka revolucija, rat Sjevera i Juga i Vijetnam u slučaju Amerikanaca). Alija Izetbegović je svojevremeno izjavljivao da je "Bošnjacima" potreban jedan rat da bi se ozvaničili kao nacija, i to otprilike imamo danas na djelu (u njihovoj interpretaciji- odbrana Sarajeva, Srebrenica). Nacija u svakom slučaju traži svoju mitologiju, heroje, neki viši cilj. Ne vjerujem da genetika tu može da se takmiči kao neka alternativa. U slučaju Srba, bar 50% današnjih Srba po svoj prilici ne potiče genetski od slovenskog naroda Srba koji se pod tim imenom doselio na ove prostore u 7.vijeku, pa šta da se radi? Da ne smatramo tih 50 % Srbima? Evo ja sam genetski blizak sa nekoliko zapadnohercegovačkih "hrvatskih" porodica koje su dale iz svojih redova i nemali broj ustaša, pa zar bi sad trebalo oni da mi budu bliži od nekog Srbina koji je E1b i koji je opet genetski blizak sa Šiptarima? Naravno ne. Mislim da genetika samo može pomoći da bolje objasnimo neke stvari iz istorije i to one dalje, i da nema baš neke velike veze sa identitetom.

Savremena nacija i jeste nista drugo do jedno interesno udruzenje gde se ljudi razlicitog porekla objedinjavaju oko neke ideologije. Ta ideologija je u prvom redu zasnovana kao ideja o udruzenoj odbrani svoje ideologije od strane neke druge nacije. Da bi, naaprimer. Bosnjaci postali nacija oni trebaju i moraju da se totalno izdiferenciraju od Srba ili Hrvata. U njima treba da vide egzistencijalnu pretnju i da istovremeno velicaju svoju pravednost i ispravnost svojih ideja vodilja. Sa druge strane, sve sto dolazi iz srpskih ili hrvatskih redova treba biti posmatrano kao amoralno, neljudsko, sklono preziru, svirepo. E... kada se pokrenu takvi mehanizmi kod sirokih narodnih masa onda dolazi do zelje za potpunom separacijom i stvaranjem sopstvenog identiteta. A sta je najbolji mehanizam za to? Pa naravno- rat. Nije li Tudjman govorio "rata ne bi bilo da ga Hrvatska nije zeljela"? Upravo sa ratom se najbolje postize ono sto sam prethodno napisao i narodne mase se okupljaju oko fiktivne ideje nacije kao garanta opstanka. Tako su "domoljublje" i ljubav prema Hrvatskoj na sistematski nacin podignuti na visoku razinu. I sto je najzalosnije, visoki intenzitet tog "domoljublja" se moze odrzati jedino uz pomoc mrznje prema Srbima ili nekim drugima. Dakle, mrznja je indukciona snaga jednog tako stvorenog nacionalimza.

A onda tu nastupa kler... Sta ima bolje za manipulaciju covekom od njegove vere u najsvetije- Boga? Umesto da svestenstvo sprovodi u dela nacela svojih religija (koja su po definiciji uvek dobra, miroljubiva i humana), upravo je kler ta snaga koja koristeci najsvetija osecanja pojedinca ista pretvara u mrznju. Dovoljno je pogledati onu zlu srecu od reis-a Cerica pa da covek razume smisao ovog mog pisanija.

Nije dzaba Papa Voitila svojevremeno govorio u Poljskoj posle pada istocnog bloka: "vojska je najbolje mesto za evangelizaciju".

Ono što je meni zanimljivo jeste jako prisustvo patrilinearne genetike u Svetom Pismu, i to ne samo u Starom Zavjetu već i u Novom. Da li bi se to tako precizno navodilo (čitava geneaološka linija od Adama do Isusa) da to nije na neki način bitno? Poznato je da je sam Noje prokleo potomke Hamove, a i za djecu Simovu i Jafetovu imao određene blagoslove i poruke. Bilo je nekih pokušaja da se definiše koje bi to y dna haplogrupe bile od Sima, Jafeta i Hama. Ono što bi se onako na prvi pogled moglo reći jeste da su J potomci Simovin (Semiti), E potomci Hama i R potomci Jafeta. Ali kad su u pitanu ostale haplogrupe sve postaje mnogo komplikovanije.

Nisam se mnogo bavio ovom temom ali znam da je Kljosov dobio neko veliko priznanje od Jevreja posto je dokazao da jevrejsko svestenstvo i danas ima poreklo od biblijskog Arona, koji je vazna licnost u istoriji judeizma.

To sto pise u Svetom Pismu bi ja uzeo sa rezervom i pretpostavio bi da se samo jedan deo moze smatrati za istinu dok mnogo toga nije bilo obuhvaceno posto jednostavno u vreme nastanka Svetog Pisma nije bilo saznanja o tome gde sve zive ljudi na Zemlji.

 

[Lesandar]

Samo za sada nije moguce uspostaviti vezu postojecih genetickih podataka sa tim dogadjajima.
.

Мени је довољна и генетска ( а и симболичка) компатибилност са територијом Асираца , јер је била на путу ка Индији и довољно близу.

 

[mladjo82]

Извини Кор,
или сам ја нешто пропустио или нисам још схватио...када сте прогласили за Србе носиоце искључиво хаплогрупе И2а1 Дин-С?

Pa sad...... postavljas mi ne bas jednostavno pitanje a ja ne dajem definitivni odgovor vec samo nagadjam.

Da objasnim ono sto sam govorio.

Imamo podatke da je naseljavanje Slovena islo u najmanje dva velika talasa. Steta je sto se u temu na ovom mestu ne ukljuce ljudi koji ma je istorija profesija (a ima ih na sajtu) pa da pokusamo da izvrsimo nekakvu rekonstrukciju tih migracija.

Dakle... ako sudimo po istorijskim podacima, imali smo doseljavanje Slovena u ratnickim pohodima sa Avarima. Znamo da su se naselili u okolini Soluna pa su tu doveli i svoje porodice. Bilo ih je i u drugim krajevima ali vidimo, ne u nekom velikom broju. Onad kasnije vizantijski car odlucuje da iz pragmaticnih razloga pozove Srbe i Hrvate da nasele Dalmaciju (tada oblast do Drine). Hrvati se naseljavaju zapadno noseci prvenstveno R1a i Din-N, dok se srbi naseljavaju istocno sa preovladavajucim Din-S.

Naravno, ima tu jos dosta nerasciscenih stvari ali bi ugrubo ta slika mogla da izgleda nekako tako. Jedan od poslednjih talasa doseljavanja na Balkan je bio pod Viseslavicima koji dolaze bas u danasnju Hercegovinu i danasnju juznu Dalmaciju. Isto tako znamo da je koncentracija srpskog plemstva u Hercegovini tog vremena bila znatno veca od standarda u tadasnjoj Evropi. Posto se danas lako moze videti da su potomci tih starih plemickih porodica mahom nosioci Din-S, otpada prica o tome da je tu dosao nekakav R1a i nametnuo svoj jezik i obicaje.

U vezi tvojih pitanja, odgovorio bi uopsteno: po mom misljenju, nekada se seli veliki deo haplogrupe a nekada to preselenje odgovara onom "iz postojbine". Upravo je slucaj Din-S lep primer gde se vidi da je doslo do preselenja mahom porodica u bliskim rodbinskim vezama. Imamo "repove" Din-S po podrucjima gde su istorijski ziveli Srbi (Din-S) ali vidimo da su se isti vecinski pomerili na jug.

 

[Kor]

A ko je jos nosilac, ako smem da pitam?
Jedino delovi onih savremeni politickih naroda za koje se i do sada govorilo da su srpskog porekla. U svih ostalih evropskih naroda, ta haplogrupa se srece samo u tragovima.

 

[Battlecat]

To je bas dobro pitanje ... Ako gledamo genetiku ali i istoriju onda mi nastaje zabuna dal je ime doslo od R1a plemena, a masa ljudi od I2a1 ? To mi je ostalo malo nejasno

 

[mladjo82]

Да,
видим да смо на истој фреквенцији...и ја се то питам.

To je bas dobro pitanje ... Ako gledamo genetiku ali i istoriju onda mi nastaje zabuna dal je ime doslo od R1a plemena, a masa ljudi od I2a1 ? To mi je ostalo malo nejasno

 

[mladjo82]

Нисам стручњак , само сам поставио питање...очигледно су ми неке ствари промакле.

A ko je jos nosilac, ako smem da pitam?
Jedino delovi onih savremeni politickih naroda za koje se i do sada govorilo da su srpskog porekla. U svih ostalih evropskih naroda, ta haplogrupa se srece samo u tragovima.

 

[Hrastovnik]

Ako je genetika jedne vrste zivotinja sirom svijeta ista, onda bi i genetika ljudi sirom svijeta bila ista i medvjedi Sjeverne Amerike morali bi imati iste gene kao i medvjedi Balkana. Kakva je genetick slika medvjeda sirom svijeta, neka nam objasni Kor.

 

[mladjo82]

Мислиш да су ове подјеле на хлпогрупе више ”политичке” него стварне? Намјерно створене да би разјединиле?

Ako je genetika jedne vrste zivotinja sirom svijeta ista, onda bi i genetika ljudi sirom svijeta bila ista i medvjedi Sjeverne Amerike morali bi imati iste gene kao i medvjedi Balkana. Kakva je genetick slika medvjeda sirom svijeta, neka nam objasni Kor.

 

[Kor]

Ako je genetika jedne vrste zivotinja sirom svijeta ista, onda bi i genetika ljudi sirom svijeta bila ista i medvjedi Sjeverne Amerike morali bi imati iste gene kao i medvjedi Balkana. Kakva je genetick slika medvjeda sirom svijeta, neka nam objasni Kor.

Vidovicu, genetika kod jedne vrste zivotinja, kao i kod coveka je 99,999% jednaka ali je nama od interesa upravo onih 0,001% preko kojih pratimo razlike. Mislim da se bez naocara moze primetiti da se crnci na oko razlikuju od kineza, kinezi od belaca a belci od australijskih aboridzina. Da nije tako, svi bi mi bili slicni k'o jaje jajetu. A sam dobro znas da nismo.

 

[Kor]

Нисам стручњак , само сам поставио питање...очигледно су ми неке ствари промакле.

Cekaj da se pojavi investigator pa ce ti on, verujem, sve lepo objasniti. Srbi su jedan od retkih slovenskih naroda ciju okosnicu cine I2a a ne R1a.

Ja sam mislio da si me ti pitao da li su Srbi izvorni nosioci I2a-Din-S (ili su to Bosnjaci, Crnogorci ili Hrvati, naprimer). Ja sam odgovorio da svi podaci idu u prilog hipotezi da su to Srbi. O tome smo pisali vise puta do sada. Da su kojim slucajem bili Hrvati, ekspanzija hrvatske drzave bi isla od Hercegovine prema zapadu, sve do Istre a ne onako kako to tvrdi zvanicna istorija.

 

[Hrastovnik]

Vidovicu, genetika kod jedne vrste zivotinja, kao i kod coveka je 99,999% jednaka ali je nama od interesa upravo onih 0,001% preko kojih pratimo razlike. Mislim da se bez naocara moze primetiti da se crnci na oko razlikuju od kineza, kinezi od belaca a belci od australijskih aboridzina. Da nije tako, svi bi mi bili slicni k'o jaje jajetu. A sam dobro znas da nismo.

Na svijetu ne postoje dva potpuno ista covjeka, pa kako bi postojali isti narodi. - избрисано -

 

[gost 305033]

Kako objašnjavate toliko e1b što imamo, otkud toliko toga

 

[Battlecat]

Cekaj da se pojavi investigator pa ce ti on, verujem, sve lepo objasniti. Srbi su jedan od retkih slovenskih naroda ciju okosnicu cine I2a a ne R1a.

Ja sam mislio da si me ti pitao da li su Srbi izvorni nosioci I2a-Din-S (ili su to Bosnjaci, Crnogorci ili Hrvati, naprimer). Ja sam odgovorio da svi podaci idu u prilog hipotezi da su to Srbi. O tome smo pisali vise puta do sada. Da su kojim slucajem bili Hrvati, ekspanzija hrvatske drzave bi isla od Hercegovine prema zapadu, sve do Istre a ne onako kako to tvrdi zvanicna istorija.

Pa onda je "slovenstvo" doslo preko R1a ? Znaci Srbi su nastali od Hrvata

 

[Battlecat]

Kako objašnjavate toliko e1b što imamo, otkud toliko toga

Pa tu ti je to preko antickih stanovnika, Grka, Rimljana ... Ipak su oni imali kolonije vekovima na Balkanu....

 

[mladjo82]

Р1а словенска група?
Када узмем у обзир досадашња сазнања, говорити о Р1а као словенској халпогрупи, некако није баш коректно...истина међу данашњим словенима та алпогрупа је навелико заступљена, али и милиони ”индијаца” припада тој истој Р1а и не само они, ипак на њих се не може гледати као на словене.

Да ли су Срби постали од Хрвата или Хрвати од Срба...то ћемо оставити некоме другом да пресуди једно је сигурно и један и други народ су веома блиски.

Pa onda je "slovenstvo" doslo preko R1a ? Znaci Srbi su nastali od Hrvata

 

[mladjo82]

Хвала на одговору.
Моје питање се односило на твој први параграф.
Остало ми је познато и доста сте писали о томе.

Cekaj da se pojavi investigator pa ce ti on, verujem, sve lepo objasniti. Srbi su jedan od retkih slovenskih naroda ciju okosnicu cine I2a a ne R1a.

Ja sam mislio da si me ti pitao da li su Srbi izvorni nosioci I2a-Din-S (ili su to Bosnjaci, Crnogorci ili Hrvati, naprimer). Ja sam odgovorio da svi podaci idu u prilog hipotezi da su to Srbi. O tome smo pisali vise puta do sada. Da su kojim slucajem bili Hrvati, ekspanzija hrvatske drzave bi isla od Hercegovine prema zapadu, sve do Istre a ne onako kako to tvrdi zvanicna istorija.