Генетичка генеалогија

[gost 277161]

Ma Srbi nikada nisu ni postojali, niti sada postoje, e ovako zvuci to sto si napisao.

Drugo srpske i jugoslovenske istoricari muce mnogo bas ti etnicki Vlasi, to je isto kao kada bih rekao a ne bi bio daleko od istine da u Hrvatskoj Srbi ne postoje, vec postoje pravoslavci koji govore hrvatskim jezikom a poreklom su uglavnom vlaskoga a ne srpskog.

Ima rumunskih knjiga i iz 16 veka a postojale su i knjige iz 15 veka, ali nisu sacuvane.

Jel ima ovo sto si napisao imalo logike ? I kakve veze imaju Srbi zi Hrvatske sa etnickim Vlasima?Kada znamo da vecina vodi poreklo iz Hercegovine ili Srednjevekovne Bosne ?Jos veca je glupost to tvrditi , iz razlolga sto su istog porekla i ljudi iz Bosne , Hercegovine , zapadne Srbije i Crne gore , odakle su uostalom i isle migracije .
Ti si neki fenomen koji moze da dokaze vlasko poreklo kod vecine Srba , a bas si zapeo za Srbe .Nisu to uspeli mnogi , iz prostog razloga zato sto je to glupost .
Ti dokazi da su Srbi ustvari Vlasi i dobices Nobela .
Prosto , niti su vlasi homogena etnicka zajednica , niti ih je bilo u velikoj meri , cak ni kulturoloski nisu istovetni , utopili su se u sve narode Balkana bas iz razloga sto nisu bili dominantni (brojno).
Vlasi pali s'marsa pravo u Hrvatsku

 

[Bingo66]

Jel ima ovo sto si napisao imalo logike ? I kakve veze imaju Srbi zi Hrvatske sa etnickim Vlasima?Kada znamo da vecina vodi poreklo iz Hercegovine ili Srednjevekovne Bosne ?Jos veca je glupost to tvrditi , iz razlolga sto su istog porekla i ljudi iz Bosne , Hercegovine , zapadne Srbije i Crne gore , odakle su uostalom i isle migracije .
Ti si neki fenomen koji moze da dokaze vlasko poreklo kod vecine Srba , a bas si zapeo za Srbe .Nisu to uspeli mnogi , iz prostog razloga zato sto je to glupost .
Ti dokazi da su Srbi ustvari Vlasi i dobices Nobela .
Prosto , niti su vlasi homogena etnicka zajednica , niti ih je bilo u velikoj meri , cak ni kulturoloski nisu istovetni , utopili su se u sve narode Balkana bas iz razloga sto nisu bili dominantni (brojno).
Vlasi pali s'marsa pravo u Hrvatsku

Bas tako to je i poenta moje poruke bila, na "GLUPOST" sam odgovorio sa "GLUPOST".
Reko sam pre toga da od istorija pisanih za potrebe politike, nema nista, ide se pravo u ambis.

 

[Lesandar]

Bas tako to je i poenta moje poruke bila, na "GLUPOST" sam odgovorio sa "GLUPOST".
Reko sam pre toga da od istorija pisanih za potrebe politike, nema nista, ide se pravo u ambis.

Još nisi napisao ni jednu reč iz etničkog vlaškog jezika Srba, da vidim kako su moji preci đunđamunđali? Ti si bar na "izvorulu", vesel i prieten.

 

[Hayka]

Tako je. Ali ko kaže da Iliri, Tračani i Dačani imaju iste haplogrupe? Čak bih postavio pitanje da li svi narodi koje olako računamo u Ilire, Tračane i Dačane (Dalmati, Autarijati, Daorsi, Dardanci, Liburni, Japodi itd.) imaju iste haplogrupe? Pa evo danas savremeni slovenski nrodi nemaju svi iste haplogrupe, pa ne znam zašto bi računali da svi ovi narodi imali isključivo E i J haplogrupe? Zašto tako olako zaključujemo da neki od njih nisu imali i neku haplogrupu recimo tipa I? Na kraju krajeva da li su isto tako Vendi, Sloveni i Anti bili baš jedan narod?
Mnogo pitanja, malo odgovora. Samo sam skrenuo pažnju da to što današnji Vlasi/Aromuni u istočnoj Srbiji imaju određene haplogrupe, uopšte ne mora da znači da su takve iste haplogrupe morali imati i Vlasi na nekom drugom mjestu - npr. u Češkoj. Poljskoj ili recimo Bosni.

PRVI DEO : MISLENJA koja su danas prihvacena, pa postale skoro i cinjenice. Ako se ne slazes sa ovim dole, ne vredi da se raspravljamo. Osim ako izeneses podatke gde su uzorci analizirani detaljno i gde se vidi (na primer) da postoji znacajan deo I2 koji nije dinaric, odnosno mnogo starija mutacija, medju stanovnicma Balkana.

Koliko sam razumeo, I je prvi dosao u Evropi (pa i na Balkanu), posle dosao G (verovatno prvi, jer najvise neolitiskih kostura su G o onom sto sam procitao). I i G nestaju sa Balkana, zasto, neznam. Posto su nestali, logicno da ih nema kod starosedeoca Balkanae. Nemam sada analize kostura rimskog perioda da bi konacno zatvorio to pitanje, sigurno postoje, i sigurno bi bilo produktivnije da sam trosio vreme trazeci takve rezultate nego sto odgovaram na poruku.
Sirise posle E1b V13 s juga i J2 iz anatoljije, pas dosao R1b iz anatolije ili stepa ili srednje evrope, neznam, ipak je R1b dosta analiziran pa mozda i moze da se nadje odgovor.
I se vraca sa Slovenima kao mutacija I2a1b dinaric, to kazem tako sto, koliko sam razumeo, zato sto velika vecina I na Balkanu jeste I2a1b dinaric. Kad se gledaju tabele testiranih ljudi sa vise markera, vecina sa Blakana je I2a1b1a, da li gresim ? I mene je totalno ne jasno zasto vise prezivi mutirani gen od ostalih, prelazi svaku logiku, ali tako je.

DRUGI DEO : pristup
Danas krajem 2011, mislim da je totalno glupo analizirati neke tabele gde nemamo detalje markera da bi tacno razumeli kretanja raznih drevnih naroda. Sta vredi raspravljati ako izneses podatke gde su svi nosioci I2 grupisani u jednoj liniji ? Da, tako mozemo mastati i uskladivati svoja politicka vidjenja. Danas imamo tabele testiranih ljudi sa vise markera, iznesi takvu jednu tabelu i kazi :" E ljudi, video sam da ima mnogo Balkanca koji su I2 a nisu I2a1b1a, nego neka stara mutacija, sto otvara mogucnost da mozda nije dosao sa Slovenima, mozda je dosla ranije, mozda je uvek bila tu ?" onda bi ti odgovoro da najmanje markera I u Evropi ima u Italiji, juznoj Francuskoj, i Spanije, gde bilo najvise rimskih kolonista, sto znaci da je skoro ne moguce da je bilo I markera na Balkanu za vreme Rimljana.

TRECI DEO : odgovori ipitanja
E1b 13 + J2 + R1b jesu vecinski nosioci stanovnika Balkana za vreme Rimljana, vidi PRVI DEO.
Sloveni, Veneti su bili mesavina I2a i R1a, i dodatni E1b V13 i R1b.
Kakva je raspodela, razlika izmedju ih grupacija ? Dobro je pitanje? naprimer sta je razlika izmedju Tracana i Ilira ? Dok se ne dobiju detaljni podaci kojoj podrgupi pripadaju ti nosioci zavisno od svog geografskog polozaja, dok nemamo na uvid genetsku analizu kostura tog perioda, mozemo samo mastati. Na primer, da li su podgrupe J2 ili E1bV13 ista kod Bosanaca i zapadnih Bugara ? Gde ima vise R1b ? i kako odvojiti R1b dosao sa avrima, slovenima i R1b od vremena rimljana ?

Najgore je to sto ti podaci verovatno postoje ! i u mesto da idemo da ih trazimo, i idemo dalje u analize, i tako trazimo odgovore, izbacujes ne precizne tabele (grupisan I2 na primer) gde se otvara prostor za mastu. I kako da me uveris sad da tvoj pristup nije politicki? odnosno da trazis argumente za tvoje stavove, u mesto da bude suprotno.

 

[Hayka]

Obrati pažnju na grananje haplogrupe I2 na wikipediji:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA)

Tu ćeš vidjeti da se haplogrupa I2-M438 (L68, M438/P215/S31) dijeli na: I2*, I2a (L460), I2b (L416, L417, L418) i I2c (L596, L597).

E ova I2a (L460) se dalje dijeli na: I2a1-P37.2 (P37.2) i na I2a2 (L35/S150, L37/S153, L181, M436/P214/S33, P216/S30, P217/S23, P218/S32).
Kada su vršena ova istraživana koja se odnose na Srbe upravo je utvrđeno prisustvo u velikom broju ove haplogrupe I2a1-P37.2 (P37.2).

Ova I2a1-P37.2 (P37.2) se dalje dijeli na: I2a1*, I2a1a (L158, L159.1/S169.1, M26), I2a1b (L178, M423) i na I2a1c (L233).

E pazi dalje podjele:

I2a1a (L158, L159.1/S169.1, M26) se dalje dijeli na: I2a1a*, I2a1a1 (L160) (koja se opet dijeli na dvije haplogupe I2a1a1* i na I2a1a1a (M161)) i na I2a1a2 (L247,L277.2).

I2a1b (L178, M423) se dijeli na: I2a1b*, I2a1b1, I2a1b1a (koja se opet dijeli na I2a1b1a* i na I2a1b1a1) i na I2a1b2 (L161).

Prema tome ako je haplogrupa I2a1b1a nastala mutacijom u centralnoj Evropi, onda znači da su sve ove haplogrupe starije od nje i da su one nastale ranije na nekom drugom prostoru – a te haplogrupe su: I2a1*, I2a1a (L158, L159.1/S169.1, M26), I2a1b (L178, M423), I2a1c (L233), I2a1a*, I2a1a1 (L160), I2a1a1*, I2a1a1a (M161), I2a1a2 (L247,L277.2), I2a1b (L178, M423), I2a1b*, I2a1b1 kao i sve one ranije od I2a1-P37.2 (P37.2). Srbi mogu imati bilo koju od ovih haplogrupa mlađih od I2a1-P37.2 (P37.2) jer je istraživanje prisutnosti tada utvrđeno za nju, a ne i za njene podtipove.
Ako se kojim slučajem utvrdi da na Balkanu ljudi imaju ove haplogrupe, onda se oni nisu doselili ovdje kao Sloveni, jer je haplogrupa I2a1b1a nastala mutacijom na prostoru centralne Evrope prije oko 2000 godina koliko sam ja shvatio – što znači da ove druge nisu.

I ako sam nov u celu tu pricu vezanu za genetiku, i ako ne poznajem jos dovoljno tematiku, znao sam za tu raspodelu I2 markera. Hvala svakakao na podatke. Mene cudi samo to, sto vec kad sve to znas, sto iznosis tabele sa grupisanim I2, kad postoje tabele testiranih ljudi gde mozemo vise videti detalja ? Da li imas jednu tabelu testiranih Crnogoraca gde se vidi rapodela sa detaljnijim markerima ?

NE, ne mozes da tvridis da "Ako se kojim slučajem utvrdi da na Balkanu ljudi imaju ove haplogrupe, onda se oni nisu doselili ovdje kao Sloveni" , mozes da kazes samo : onda MOZDA oni nisu doselili ovdje kao Sloveni, mozda jesu mozda nisu.
ALI,
argument 1 (vec sam vise puta napisao) : U Italiji, Spaniji, Juznoj Francuskoj, ima njmanje I u Evropi. Nije moguce da nosilac I zapadnog Balkana , nije kao legjonar, kolonijalista se preselio u delove gde bilo najvise rimskih kolonijalista.
argument 2 : G je bio na Balknu posle I, nestao je, kako objasniti da je G nestao, a I preziveo na Balkanu ?

Nisi jasan, kazes "Jer je haplogrupa I2a1b1a nastala mutacijom na prostoru centralne Evrope prije oko 2000 godina koliko sam ja shvatio – što znači da ove druge nisu " Ove druge su nastale negde, mozda i I2 na Balkanu, ali se ona sirila, i bilo je I2 u centralnoj Evropi, jedan deo I2a je mutirao do I2a1b dinaric (prvo I2a, pa I2a1, pa i2a1b, pa I2a1b1 pa I2a1b1a) negde u sredno-istocnu Evropu pre 2000god, a drugi njegovi rodjaci su mogli ostati I2a.... sa starjjim mutacijama.
Ako se kojim slucajem utvrdi da postoji mutacija starija od dolaska Slovena na Balkan neke podgrupe I2a, i ako nosioci tih mutacija NEMA kod ostalih Slovena, onda mozemo raspravljati. I Ako takvih nosioca ima u znacajnom broju na Balkanu VREDI raspravljati. Ali danas, ljudi su testirani sa vise markera i nema takvih slucajeva. I vidi,raspravljamo o ako ovo ako ono sto je skoro ne moguce, totalno bezveze kad danas postoje testirani ljudi na vise markera.


Tako da ja mislim da :
Ako se kojim slučajem utvrdi da na Balkanu ljudi imaju ove haplogrupe I2a a da nisu I2a1b1a , onda se SKORO sigurno doselili ovde kao Sloveni.

 

[Casino Royal]

PRVI DEO : MISLENJA koja su danas prihvacena, pa postale skoro i cinjenice. Ako se ne slazes sa ovim dole, ne vredi da se raspravljamo. Osim ako izeneses podatke gde su uzorci analizirani detaljno i gde se vidi (na primer) da postoji znacajan deo I2 koji nije dinaric, odnosno mnogo starija mutacija, medju stanovnicma Balkana.

Koliko sam razumeo, I je prvi dosao u Evropi (pa i na Balkanu), posle dosao G (verovatno prvi, jer najvise neolitiskih kostura su G o onom sto sam procitao). I i G nestaju sa Balkana, zasto, neznam. Posto su nestali, logicno da ih nema kod starosedeoca Balkanae. Nemam sada analize kostura rimskog perioda da bi konacno zatvorio to pitanje, sigurno postoje, i sigurno bi bilo produktivnije da sam trosio vreme trazeci takve rezultate nego sto odgovaram na poruku.
Sirise posle E1b V13 s juga i J2 iz anatoljije, pas dosao R1b iz anatolije ili stepa ili srednje evrope, neznam, ipak je R1b dosta analiziran pa mozda i moze da se nadje odgovor.
I se vraca sa Slovenima kao mutacija I2a1b dinaric, to kazem tako sto, koliko sam razumeo, zato sto velika vecina I na Balkanu jeste I2a1b dinaric. Kad se gledaju tabele testiranih ljudi sa vise markera, vecina sa Blakana je I2a1b1a, da li gresim ? I mene je totalno ne jasno zasto vise prezivi mutirani gen od ostalih, prelazi svaku logiku, ali tako je.

DRUGI DEO : pristup
Danas krajem 2011, mislim da je totalno glupo analizirati neke tabele gde nemamo detalje markera da bi tacno razumeli kretanja raznih drevnih naroda. Sta vredi raspravljati ako izneses podatke gde su svi nosioci I2 grupisani u jednoj liniji ? Da, tako mozemo mastati i uskladivati svoja politicka vidjenja. Danas imamo tabele testiranih ljudi sa vise markera, iznesi takvu jednu tabelu i kazi :" E ljudi, video sam da ima mnogo Balkanca koji su I2 a nisu I2a1b1a, nego neka stara mutacija, sto otvara mogucnost da mozda nije dosao sa Slovenima, mozda je dosla ranije, mozda je uvek bila tu ?" onda bi ti odgovoro da najmanje markera I u Evropi ima u Italiji, juznoj Francuskoj, i Spanije, gde bilo najvise rimskih kolonista, sto znaci da je skoro ne moguce da je bilo I markera na Balkanu za vreme Rimljana.

TRECI DEO : odgovori ipitanja
E1b 13 + J2 + R1b jesu vecinski nosioci stanovnika Balkana za vreme Rimljana, vidi PRVI DEO.
Sloveni, Veneti su bili mesavina I2a i R1a, i dodatni E1b V13 i R1b.
Kakva je raspodela, razlika izmedju ih grupacija ? Dobro je pitanje? naprimer sta je razlika izmedju Tracana i Ilira ? Dok se ne dobiju detaljni podaci kojoj podrgupi pripadaju ti nosioci zavisno od svog geografskog polozaja, dok nemamo na uvid genetsku analizu kostura tog perioda, mozemo samo mastati. Na primer, da li su podgrupe J2 ili E1bV13 ista kod Bosanaca i zapadnih Bugara ? Gde ima vise R1b ? i kako odvojiti R1b dosao sa avrima, slovenima i R1b od vremena rimljana ?

Najgore je to sto ti podaci verovatno postoje ! i u mesto da idemo da ih trazimo, i idemo dalje u analize, i tako trazimo odgovore, izbacujes ne precizne tabele (grupisan I2 na primer) gde se otvara prostor za mastu. I kako da me uveris sad da tvoj pristup nije politicki? odnosno da trazis argumente za tvoje stavove, u mesto da bude suprotno.

Skratit ću. Nema uzoraka koji nam govore da većina stanovnika Balkana sa haplogrupom I2a ovdje nije "dinaric". Jednostavno - nije bilo istraživanja koja to potvrđuju. Ali nema ni istraživanja koja nam pouzdano dokazuju da većina stanovnika I2a na Balkanu jesu "dinaric". Obrati pažnju, evo ti i odgovora na tvoje pitanje:

"Kad se gledaju tabele testiranih ljudi sa vise markera, vecina sa Blakana je I2a1b1a, da li gresim?"

Itekako griješiš. Kad su rađena istraživanja 2009. (i ranije) nije se znalo da haplogrupa I2a1b1a da uopšte postoji. Ona je zapravo jedan od brojnih podtipova haplogrupe I2a1 (P37.2) - tada je utvrđeno recimo da 39% stanovnika Srbije ima ovu haplogrupu. Ali mi ne znamo da li svih ovih 39% stanovnika Srbije automatski ima i podtip ove grupe I2a1b1a koji kolokvijalno nazivamo "dinaric" ("danubian"). Ne znamo jer nije bilo od tada detaljnijih istraživanja. Možda taj "dinaric" imaju svih ovih 39% ljudi, možda ga od ovih 39% ima samo 16%, a možda i 3%. Mi to ne znamo. Možemo osnovano da pretpostavljamo da taj "dinaric" ima velik broj ljudi od ovih 39% - ali ne možemo još uvijek tvrditi sa sigurnošću da baš imaju I2a1b1a ("dinaric") u tom procentu jer nemamo potvrdu za takvo nešto u vidu istraživanja.

Mi uopšte ne znamo kakve su haplogrupe imali oni ljudi koje su doseljeni Sloveni zatekli na Balkanu. Možemo osnovano da pretpostavimo da su imali haplogrupe E1b, J2 i R1b (zapravo njihove određene podtipove). Ali mi ne znamo da li su mogli imati i još koju haplogrupu. Zašto ne bi mogli imati i određene podtipove markera I2a? To što nije bilo rimskih kolonista sa haplogrupom I u Francuskoj i Italiji nikakve veze nema sa ovim o čemu pričamo - pa nisu svi "doslovenski" stanovnici Balkana bili rimski kolonisti? Njih je i na Balkanu bilo, ali vjerovatno jako malo u odnosu na zatečeno stanovništvo. A dio tog zatečenog stanovništva je mogao imati i haplogrupu I2a (naravno možda je i nije imao - za sada mi to ne možemo pouzdano znati). Uostalom mi pozdano znamo da su Turci ne mali broj Srba i ostlih balkanskih Slovena naselili u Malu Aziju, pa mi se čini da tamo baš nešto nema puno ljudi sa haplogrupom I2a?

 

[gost 277161]

U Turskoj ima svega i svacega , ne znam da li ima neko istrazivanje radjeno za Tursku.
Tesko je i ocekivati neki veci broj , sa obzirom na silna mesanja .

 

[Kor]

Skratit ću. Nema uzoraka koji nam govore da većina stanovnika Balkana sa haplogrupom I2a ovdje nije "dinaric". Jednostavno - nije bilo istraživanja koja to potvrđuju. Ali nema ni istraživanja koja nam pouzdano dokazuju da većina stanovnika I2a na Balkanu jesu "dinaric". Obrati pažnju, evo ti i odgovora na tvoje pitanje:

Ovde je jedno vreme bio vrlo aktivan lik sa nikom barbarogenius koji je sa neverovatnom tvrdoglavoscu ponavljao cinjenicu kako nije bilo AKADEMSKIH istrazivanja koja bi analizirala prosustvo Din populacije. U sustini je bio u pravu- takva istrazivanja iz nekog razloga niko nije hteo da odradi.

Ono sto je bilo neverovatno kod ovog tipa je to da nije mogao razumeti cinjenicu da je potpuno moguce izvesti zaklucke i sa podacima sakupljenim iz raznih baza haplotipova kojih mozemo naci na Internetu.

Sto se tice ovog istrazivanja za CG, postoje xls tabele gde su lepo nabrojani markeri, medju kojima je i marker DYS448 koji ako ima vrednost 20 govori da je populacija Din-N tipa. Ukoliko je =19, onda je Din-S tipa. Ukoliko je =18 onda je opet Din-S tipa tzv. "crnogorske podgrupe".

Ne mogu da verujem kako je pojedincima ovo tesko da razumeju. I tesko im je da razumeju da se na ovim lokacijama oznacenim kao DYS (DNA Y-chromosome Segment) broji kolicina ponavljanja nekog niza aminokiselina ( na primer, AGTA-AGTA-AGTA) i ono se zove STR (Short Tandem Repeat).

Dakle, racunamo koliko ponavljanja jednog prostog niza aminokiselina srecemo na nekom segmentu DNK.

I kako ljudi vec jednom ne mogu da razumeju da ukoliko je broj tih ponavljanja manji, rec je u mladjoj mutaciji??? Na primer, u gornjem primeru tri ponavljanja AGTA-AGTA-AGTA dolazi do mutacije AGTA-GGTA-AGTA i mi sada imamo ne 3 ponavljanja na jednom segmentu, vec samo dva.

Da li je sada jasnije zasto su Din-S mladji od Din-N? da li je sada jasno zasto ne mozemo govoriti o tome da su Din poreklom neki tamo Iliri, peti ili deseti? Da li je sada jasno da "crnogorski" Din-S ne moze biti stariji od "obicnog" Din-S a samim tim i od Din-N?

Da li treba da govorim da u Dalmaciji kod danasnjih hrvata imamo i mutaciju na DYS19 sa vrednosti =14, dok je kod ostalih Din =15,16,17 ???
O kakvom paleolitskom kontinuitetu mozemo govoriti u ovom slucaju?
O savrseno nikakvom.

Zasto sve ovo napisah?
Pa da pojasnim koliko je to prostije moguce ceo koncept vezan za haplogrupe jer vidim da se cesto ponavljaju jedne te iste gluposti o nekakvom balkanskom poreklu haplogrupe Din. Kome nije jasno da je to nemoguce, neka procita ovaj post nekoliko puta i videce kako je sve vrlo jednostavno.


A Kazinu sam mislio da ukazem na cinjenicu da postoji tabela sa rezultatima ovog istrazivanja u CG gde se preko gorepomenutog markera 448 moze videti ko pripada Din-S a ko Din-N populaciji medju testiranim gradjanima Crne Gore.

 

[Casino Royal]

Ovde je jedno vreme bio vrlo aktivan lik sa nikom barbarogenius koji je sa neverovatnom tvrdoglavoscu ponavljao cinjenicu kako nije bilo AKADEMSKIH istrazivanja koja bi analizirala prosustvo Din populacije. U sustini je bio u pravu- takva istrazivanja iz nekog razloga niko nije hteo da odradi.

Ono sto je bilo neverovatno kod ovog tipa je to da nije mogao razumeti cinjenicu da je potpuno moguce izvesti zaklucke i sa podacima sakupljenim iz raznih baza haplotipova kojih mozemo naci na Internetu.

Sto se tice ovog istrazivanja za CG, postoje xls tabele gde su lepo nabrojani markeri, medju kojima je i marker DYS448 koji ako ima vrednost 20 govori da je populacija Din-N tipa. Ukoliko je =19, onda je Din-S tipa. Ukoliko je =18 onda je opet Din-S tipa tzv. "crnogorske podgrupe".

Ne mogu da verujem kako je pojedincima ovo tesko da razumeju. I tesko im je da razumeju da se na ovim lokacijama oznacenim kao DYS (DNA Y-chromosome Segment) broji kolicina ponavljanja nekog niza aminokiselina ( na primer, AGTA-AGTA-AGTA) i ono se zove STR (Short Tandem Repeat).

Dakle, racunamo koliko ponavljanja jednog prostog niza aminokiselina srecemo na nekom segmentu DNK.

I kako ljudi vec jednom ne mogu da razumeju da ukoliko je broj tih ponavljanja manji, rec je u mladjoj mutaciji??? Na primer, u gornjem primeru tri ponavljanja AGTA-AGTA-AGTA dolazi do mutacije AGTA-GGTA-AGTA i mi sada imamo ne 3 ponavljanja na jednom segmentu, vec samo dva.

Da li je sada jasnije zasto su Din-S mladji od Din-N? da li je sada jasno zasto ne mozemo govoriti o tome da su Din poreklom neki tamo Iliri, peti ili deseti? Da li je sada jasno da "crnogorski" Din-S ne moze biti stariji od "obicnog" Din-S a samim tim i od Din-N?

Da li treba da govorim da u Dalmaciji kod danasnjih hrvata imamo i mutaciju na DYS19 sa vrednosti =14, dok je kod ostalih Din =15,16,17 ???
O kakvom paleolitskom kontinuitetu mozemo govoriti u ovom slucaju?
O savrseno nikakvom.

Zasto sve ovo napisah?
Pa da pojasnim koliko je to prostije moguce ceo koncept vezan za haplogrupe jer vidim da se cesto ponavljaju jedne te iste gluposti o nekakvom balkanskom poreklu haplogrupe Din. Kome nije jasno da je to nemoguce, neka procita ovaj post nekoliko puta i videce kako je sve vrlo jednostavno.


A Kazinu sam mislio da ukazem na cinjenicu da postoji tabela sa rezultatima ovog istrazivanja u CG gde se preko gorepomenutog markera 448 moze videti ko pripada Din-S a ko Din-N populaciji medju testiranim gradjanima Crne Gore.

Kor, možda ja nešto ovdje nisam dobro shvatio pa da mi pojasniš. Da li je "dinaric" isključivo hapologrupa I2a1b1a? Ili je "dinaric" i I2a1 (P37.2) sa svim svojim podgrupama? Da li je ova I2a1b1a mutirala na prostoru centralne Evrope prije oko 2000 godina? Kolika je vremenska razlika između pojedinih mutacija - npr. ove I2a1b1a i njene prethodnice iz koje je mutirala I2a1b1, kao nje (I2a1b1a) i ove "pragrupe" I2a1b?
Nisam vidio tabelu istraživanja - postoje li imena i prezimena testiranih osoba? Koliko je od ovih 29% I2a tipa North a koliko South? I imaš li koju bazu podataka haplogrupa crnogorskih građana ili eventualno drugih balkanaca na internetu sa ovom novijom klasifikacijom?

 

[Casino Royal]

Kor evo sam našao na Eupediji podatke za par ljudi sa prostora bivše SFRJ.

Evo podataka za nekog izvjesnog Iva Markovića iz Bosne i Hercegovine - nemu je DYS 448 - 19:

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 25 16 10 14 15 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
11 31 18 8 10 11 11 26 15 19
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
31 12 14 15 15 10 10 21 21 15
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
12 17 17 34 34 11 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
15 7 12 10 8 11 9 12 22 22
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
16 10 12 12 12 7 10 31 21 14
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
14 10 13 11 11 12 9

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a&viewuid=SKT6Z&p=0

Evo nekog Vranješevića isto iz BiH - njemu je DYS 448 - 20:

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 25 16 11 14 15 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
11 31 17 9 10 11 11 25 15 20
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
33 12 14 15 15 10 10 21 21 15
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
12 18 18 34 37 11 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
15 7 12 10 8 11 9 12 22 22
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
16 10 12 12 12 7 10 31 21 13
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
14 10 13 11 11 12 9

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a&viewuid=YNKVT&p=0

Međutim što je važan baš taj DYS 448? Da li su važne ove ostale DYS vrijednosti. Jer ja koliko vidim oni u ovoj uslovno "prvoj koloni" imaju različit jedan DYS (DYS 391), u drugoj imaju različite čak 5 DYS vrijednosti, u trećoj opet jedan DYS (DYS 449), u četvrtoj koloni imaju različita 3 različita DYS-a, u petoj koloni su im svi DYS-ovi isti, u šestoj koloni imaju opet različit jedan DYS (DYS 446) i u sedmoj koloni su im opet svi DYS vrijednosti iste.
Znači oni imaju različite čak 11 DYS vrijednosti. Šta to znači? Zašto je sad važan ovaj DYS 448, a ovih ostalih 10 različitih DYS vrijednosti nisu važne?

 

[Istocni Vetar]

Rusima i Zapadnim Evropljanima ne odgovara Renfrew-a hipoteza da je Balkan kolevka 90% Evropljana.
Eupedia se pise da opravda Kurganovu hipotezu o poreklu Indo-Evropljana..
Ranije je pisalo u velikoj tabeli da je R1a haplogroup za Tracane-Anticke Makedonce i Micenske Grke ali je to obrisano..
Ostalo je na opisu haplogrupa R1a..
Verovatno ce i to brzo obrisati..

Distribution of haplogroup R1a in Europe

R1a is thought to have been the dominant haplogroup among the northern and eastern Indo-European speakers who evolved into the Indo-Iranian, Mycenaean Greek, Thracian, Baltic and Slavic branches. The Proto-Indo-Europeans originated in the Yamna culture (3300-2500 BCE), in the Pontic-Caspian steppe between modern Ukraine and south-west Russia.

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

 

[Istocni Vetar]

U Turskoj ima svega i svacega , ne znam da li ima neko istrazivanje radjeno za Tursku.
Tesko je i ocekivati neki veci broj , sa obzirom na silna mesanja .

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_Turkish_people

 

[Hayka]

Skratit ću. Nema uzoraka koji nam govore da većina stanovnika Balkana sa haplogrupom I2a ovdje nije "dinaric". Jednostavno - nije bilo istraživanja koja to potvrđuju. Ali nema ni istraživanja koja nam pouzdano dokazuju da većina stanovnika I2a na Balkanu jesu "dinaric". Obrati pažnju, evo ti i odgovora na tvoje pitanje:

"Kad se gledaju tabele testiranih ljudi sa vise markera, vecina sa Blakana je I2a1b1a, da li gresim?"

Itekako griješiš. Kad su rađena istraživanja 2009. (i ranije) nije se znalo da haplogrupa I2a1b1a da uopšte postoji. Ona je zapravo jedan od brojnih podtipova haplogrupe I2a1 (P37.2) - tada je utvrđeno recimo da 39% stanovnika Srbije ima ovu haplogrupu. Ali mi ne znamo da li svih ovih 39% stanovnika Srbije automatski ima i podtip ove grupe I2a1b1a koji kolokvijalno nazivamo "dinaric" ("danubian"). Ne znamo jer nije bilo od tada detaljnijih istraživanja. Možda taj "dinaric" imaju svih ovih 39% ljudi, možda ga od ovih 39% ima samo 16%, a možda i 3%. Mi to ne znamo. Možemo osnovano da pretpostavljamo da taj "dinaric" ima velik broj ljudi od ovih 39% - ali ne možemo još uvijek tvrditi sa sigurnošću da baš imaju I2a1b1a ("dinaric") u tom procentu jer nemamo potvrdu za takvo nešto u vidu istraživanja.

Mi uopšte ne znamo kakve su haplogrupe imali oni ljudi koje su doseljeni Sloveni zatekli na Balkanu. Možemo osnovano da pretpostavimo da su imali haplogrupe E1b, J2 i R1b (zapravo njihove određene podtipove). Ali mi ne znamo da li su mogli imati i još koju haplogrupu. Zašto ne bi mogli imati i određene podtipove markera I2a? To što nije bilo rimskih kolonista sa haplogrupom I u Francuskoj i Italiji nikakve veze nema sa ovim o čemu pričamo - pa nisu svi "doslovenski" stanovnici Balkana bili rimski kolonisti? Njih je i na Balkanu bilo, ali vjerovatno jako malo u odnosu na zatečeno stanovništvo. A dio tog zatečenog stanovništva je mogao imati i haplogrupu I2a (naravno možda je i nije imao - za sada mi to ne možemo pouzdano znati). Uostalom mi pozdano znamo da su Turci ne mali broj Srba i ostlih balkanskih Slovena naselili u Malu Aziju, pa mi se čini da tamo baš nešto nema puno ljudi sa haplogrupom I2a?

Ne govorim o tabelama koja su radjena 2009, pricam o tabelama gde imamo detalje po markerima, koje si i postavio posle, zato i kazem da je ne korisno komentarisati te tabele sa tako grubim podacima. Nikad nisam mislio da je I2a jednako I2a1b1a, ali sam razumeo da su podgurpe I2a na Balkanu, velikom vecinom nosioci su I2a1b1a, da li gresim ?

Nisu doslovenski stanovnici bili rimski kolonijalisti, ali stanovnici juzne Francuske jesu velikom broju rimski kolonijalisti. Pa u maloj aziji ima vise I2a nego na zapadu Evrope. Ali opet, ne vredi gubiti energiju sa predpostavkama, postoje kosturi tog perioda, pa cemo znati kojoj grupi pripadali ti ljudi. Ako se zna da su prvi zemljoradnici evrope bili G, valjda cemo saznati ko su bili Iliri i Tracani.
.

 

[Casino Royal]

Ne govorim o tabelama koja su radjena 2009, pricam o tabelama gde imamo detalje po markerima, koje si i postavio posle, zato i kazem da je ne korisno komentarisati te tabele sa tako grubim podacima. Nikad nisam mislio da je I2a jednako I2a1b1a, ali sam razumeo da su podgurpe I2a na Balkanu, velikom vecinom nosioci su I2a1b1a, da li gresim ?

Nisu doslovenski stanovnici bili rimski kolonijalisti, ali stanovnici juzne Francuske jesu velikom broju rimski kolonijalisti. Pa u maloj aziji ima vise I2a nego na zapadu Evrope. Ali opet, ne vredi gubiti energiju sa predpostavkama, postoje kosturi tog perioda, pa cemo znati kojoj grupi pripadali ti ljudi. Ako se zna da su prvi zemljoradnici evrope bili G, valjda cemo saznati ko su bili Iliri i Tracani.
.

Ne znamo da li griješiš. To će nam neko novije istraživanje tek predočiti. Jer kao što rekoh, tih novijih istraživanja koji su obuhvatili haplogrupu I2a1b1a kolokovijalno nazvanu "dinaric" (bar na wikipediji piše da je ta hplogrupa "dinaric, danubian") za sada nema. Istraživanja su vršena samo za haplogrupu I2a1 (P37.2).
Što se tiče postavljenih tabela, našao sam ih na eupediji - međutim tu je jako mali broj ljudi sa područja bivše SFRJ, a vidim da su čak pojedinci objavljivali rezultate pod više imena, pa onda čak rezultate za neke osobe iz prethodnog vijeka (?), tako da iz njih slabo šta ozbiljnije možemo izvući. Jedino ako neko od forumaša nema neki link sa datotekom obimnijih rezultata haplogrupa balkanskog stanovništva, pa da ga pogledamo. Ja ga ne znam.
Zašto bi rimljani na jugu Francuske naselili baš ljude sa zapadnog Balkana? Imamo li kakav istorijski podatak koji bi nas naveo na zaključak da su naselili baš njih tamo? Rimsko crstvo nije baš bilo malo.

 

[Casino Royal]

A evo i podataka iz istraživanja Marjanovića iz 2005. godine za BH Srbe, Bošnjake i Hrvate (označavnje hapolgrupa je u međuvremenu doživjelo promjene - tako je npr. ova haplogrupa I1b (P37.2) danas zapravo I2a1 (P37.2):

Spojler

Srbi:

I1b (P37.2) - 30.9%
I1a (M253) - 2.5%
I (M170) - 1.2%
I1c (M170) - 1.2%

E3b1 (M78) - 19.8%
E3b (M75) - 2.5%

J2 (M72) - 2.5%
J2e (M102) - 6.5%

F (M89) - 4.9%

K (M9) - 7.4%

R1a1 (M17) - 13.6%
R1b (M269) - 6.2%

G (M201) - 1.2%

Kada bi uzeli da su I1b i R1a 100% slovenske haplogrupe (što je upitno), opet ispada da je svega 45.5% Srba slovenskog a 55.5% bosanskih Srba "neslovenskog" porijekla.

Bošnjaci:

I1b (P37.2) - 43.5%
I1a (M253) - 4.7%

E3b1 (M78) - 12.9%

J1 (M267) 2.4%
J2 (M72) - 2.4%
J2e (M102) - 2.4%
J2f (M67) 3.5%
J2f1 (M92) 1.2%

F (M89) - 3.5%

K (M9) - 1.2%

R1a1 (M17) -15.3 %
R1b (M269) - 3.5%

G (M201) - 3.5%

"Slovenskih haplogrupa" (I1b i R1a) kod Bošnjaka ima 58.8%

Hrvati:

I1b (P37.2) - 71.1%
I1a (M253) - 2.2%

E3b1 (M78) - 8.1%

J2 (M72) - 2.5%
J2e (M102) - 6.2%

F (M89) - 1.1%

R1a1 (M17) - 12.2%
R1b (M269) - 2.2%

G (M201) - 1.1%

"Slovenskih haplogrupa" (I1b i R1a) kod BH Hrvata ima 83.3%

 

[Kor]

Casino Royal

Kor, možda ja nešto ovdje nisam dobro shvatio pa da mi pojasniš. Da li je "dinaric" isključivo hapologrupa I2a1b1a? Ili je "dinaric" i I2a1 (P37.2) sa svim svojim podgrupama?

Nije nikakav problem.

Pod Dinaric se smatraju samo I2a1b1a
Kao sto vidis sa ovog grafika, P37.2 je zajednicka za sve I2. Tu se osim Dinaric nalazi i ogranak I2a koji se nalazi na Sardiniji, kao i uzduz francuske obale, sve do Spanije.

Da li je ova I2a1b1a mutirala na prostoru centralne Evrope prije oko 2000 godina?

Po Nordtvedtu, coveku koji najvise prati haplogrupu I, mutacija je nastala mnogo ranije od TMRCA za ovu haplogrupu.
Pogledajmo sledecu ilustraciju:

http://4.***************/_OhMu7KyubWM/THiXPFWZFZI/AAAAAAAAAC0/5aXF7YZfS70/s1600/I2atree26Aug2010.jpg

Procenjeno vreme nastanka mutacije je mesto preseceno crnom linijom, dok je procenjeno vreme pojave TMRCA (najstariji predak sa tom haplogrupom) negde oko 2500 godina. Po njegovom tumacenju, TMRCa je ziveo negde na podrucju oko reke Visle. To naravno nije moguce potvrditi sa tacnoscu od 10km ali je to tu negde. Do ovog zakljucka je dosao posmatrajuci neke druge mutacije koje su bliske Dinaric mutaciji. Kada govorimo o 2000 godina, govorimo o mutaciji Din-S ili DYS=19.

Kolika je vremenska razlika između pojedinih mutacija - npr. ove I2a1b1a i njene prethodnice iz koje je mutirala I2a1b1, kao nje (I2a1b1a) i ove "pragrupe" I2a1b?

Sve mozes da vidis na grafikonu.

Nisam vidio tabelu istraživanja - postoje li imena i prezimena testiranih osoba? Koliko je od ovih 29% I2a tipa North a koliko South? I imaš li koju bazu podataka haplogrupa crnogorskih građana ili eventualno drugih balkanaca na internetu sa ovom novijom klasifikacijom?

Bio je ovde jedan forumas iz CG koji je pokusao da dodje do podataka o prezimenima ali mu nije poslo za rukom. I ja sam se obracao autorima ali sam ostao bez odgovora.
Investigator je postavio spisak svih ljudi koje je mogao da pronadje na Internetu a da su sa nasih prostora sa njihovim haplotipovima.
Imas to na temi o klasicnoj genealogiji. Pronadji, nije tesko.

Haplotip je rezultat testiranja pojedinca, dok je haplogrupa skup haplotipova kojem on pripada.

 

[Casino Royal]

Casino Royal




Nije nikakav problem.

Pod Dinaric se smatraju samo I2a1b1a
Kao sto vidis sa ovog grafika, P37.2 je zajednicka za sve I2. Tu se osim Dinaric nalazi i ogranak I2a koji se nalazi na Sardiniji, kao i uzduz francuske obale, sve do Spanije.

Po Nordtvedtu, coveku koji najvise prati haplogrupu I, mutacija je nastala mnogo ranije od TMRCA za ovu haplogrupu.
Pogledajmo sledecu ilustraciju:

http://4.***************/_OhMu7KyubWM/THiXPFWZFZI/AAAAAAAAAC0/5aXF7YZfS70/s1600/I2atree26Aug2010.jpg

Procenjeno vreme nastanka mutacije je mesto preseceno crnom linijom, dok je procenjeno vreme pojave TMRCA (najstariji predak sa tom haplogrupom) negde oko 2500 godina. Po njegovom tumacenju, TMRCa je ziveo negde na podrucju oko reke Visle. To naravno nije moguce potvrditi sa tacnoscu od 10km ali je to tu negde. Do ovog zakljucka je dosao posmatrajuci neke druge mutacije koje su bliske Dinaric mutaciji. Kada govorimo o 2000 godina, govorimo o mutaciji Din-S ili DYS=19.



Sve mozes da vidis na grafikonu.




Bio je ovde jedan forumas iz CG koji je pokusao da dodje do podataka o prezimenima ali mu nije poslo za rukom. I ja sam se obracao autorima ali sam ostao bez odgovora.
Investigator je postavio spisak svih ljudi koje je mogao da pronadje na Internetu a da su sa nasih prostora sa njihovim haplotipovima.
Imas to na temi o klasicnoj genealogiji. Pronadji, nije tesko.

Haplotip je rezultat testiranja pojedinca, dok je haplogrupa skup haplotipova kojem on pripada.

Hvala Kor. Baš ću da potražim i po drugim sajtovima imena ljudi sa haplogrupama sa naših prostora. Nisam još sve "pohvatao" u vezi ove genetičke genealogije, ali učim :-) Naravno, sa nekim tvojim mišljenjima se slažem, sa nekima uopšte ne - generalno malo sam oprezniji u vezi vezi izvođenja zaključaka. Imam osjećaj da "etnogeneza" ovih naših prostora sigurno nije baš bila jednostavna, već vrlo složena, pa se zato i postavljam sa mnogo više sumnje prema "jednostavnijim odgonetkama" njenog procesa na Balkanu.

 

[Kor]

Kor evo sam našao na Eupediji podatke za par ljudi sa prostora bivše SFRJ.

Evo podataka za nekog izvjesnog Iva Markovića iz Bosne i Hercegovine - nemu je DYS 448 - 19:


Međutim što je važan baš taj DYS 448? Da li su važne ove ostale DYS vrijednosti. Jer ja koliko vidim oni u ovoj uslovno "prvoj koloni" imaju različit jedan DYS (DYS 391), u drugoj imaju različite čak 5 DYS vrijednosti, u trećoj opet jedan DYS (DYS 449), u četvrtoj koloni imaju različita 3 različita DYS-a, u petoj koloni su im svi DYS-ovi isti, u šestoj koloni imaju opet različit jedan DYS (DYS 446) i u sedmoj koloni su im opet svi DYS vrijednosti iste.
Znači oni imaju različite čak 11 DYS vrijednosti. Šta to znači? Zašto je sad važan ovaj DYS 448, a ovih ostalih 10 različitih DYS vrijednosti nisu važne?

Kada znamo po ostalim markerima da covek pripada haplogrupi I2a1b1, onda nam ovaj marker pokazuje da li je on pripadnik Din N ili S. Ako pazljivo pogledas, kod svij I2a1 je 20 ili 19, dok se jeino u Crnoj Gori i kod ljudi koji su od tuda rodom nalazi i vrednost 18 (ne kod svih crnogoraca, naravno).

Prirodno je da nisu svi markeri isti u svih. Postoje neki normativi preko kojih se moze saznati ko pripada kojoj haplogrupi. Neki markeri su isti kod svih, dok se drugi znacajno razlikuju.
Ukoliko se tih 10 markera nalaze u opsegu koji odredjuje haplogrupu I onda nije nikakav problem. Sto je veca razlika u brojevima izmedju dva haplotipa, to im je i srodnost manja.

 

[Kor]

I evo, kada sam vec naisao na njega, ne bi bilo lose da postavim prikaz stabla gde se lepo vide veze izmedju glavnih haplogrupa

 

[Casino Royal]

Koliko sam ja shvatio gledajući onaj Nordvetov grafikon sa mutacijama haplogrupa I2a1b1(L69.2(=T)/S163.2) je mutirala negdje oko 9000 godina prije nove ere, a ova "dinaric" I2a1b1a1(P41.2/M359.2) negdje oko 1000 godine prije nove ere (na grafikonu tako stoji), nego neka bude i 2500 g.p.n.e. kako si ti rekao. Znači razlika između ove dvije mutacije je najmanje 6500 godina.
E ako sad nađemo na našim prostorima znatan broj ljudi koji imaju ovu "prethodnicu" "dinaric" haplogrupe - I2a1b1a1(P41.2/M359.2) (ili čak njene pređašnje I2a haplogrupe) to znači da su oni zaista mogli doći sa nekog prostora đe danas iamo tragove ove haplogrupe u VII vijeku, ali i isto tako nije nemoguće i da su starosjedioci Balkana - zar nije nemoguće da je jedan broj pripadnika ove haplogrupe u ovih 6500 godina migrirao upravo sa ovih prostora na sjever (tada nisu bili ni Iliri ni Sloveni - oni tada ne postoje kao takvi), a tamo su mutirali kod Visle u ovu "dinaric" I2a1b1a1 haplogrupu, pa su odatle došli u VII vijeku naše ere ovamo nazad - sada već kao Sloveni (naravno pomješani sa drugim haplogrupama u određenoj mjeri) - a ovdje su zatekli svoje I2a1b1a "rođake" od kojih su nastali, ali koji su se u međuvremenu na ovo prostoru formirali u drugačiji narod, ili više drugih naroda u odnosu na njih - na primjer Ilire, ili recimo Dalmate, Japode, Tribale itd. Pitam samo hipotetički.

 

[Istocni Vetar]

A district of the Balkan Peninsula, which has varied in extent at different periods. To the Greek geographers Illyria (he Illyris or to Illyrikon) connoted the eastern shore of the Adriatic Sea and the adjoining mountainous territory stretching into the interior, all of which was the abode of Illyrian tribes. One section of the Illyrian people had migrated to Italy, first to central Italy, where there are traces of them in Picenum and Umbria; later, towards the middle of the eighth century B.C., the Japyges crossed to Apulia and Calabria, and, at the beginning of the seventh century B.C., the Veneti to northern Italy and what is now Carinthia
---------------------------------------------------------------------------------
Odlomak iz Istorije Ilira-Iliri su naselili Italiju i Sardiniju..

 

[Kor]

Koliko sam ja shvatio gledajući onaj Nordvetov grafikon sa mutacijama haplogrupa I2a1b1(L69.2(=T)/S163.2) je mutirala negdje oko 9000 godina prije nove ere, a ova "dinaric" I2a1b1a1(P41.2/M359.2) negdje oko 1000 godine prije nove ere (na grafikonu tako stoji), nego neka bude i 2500 g.p.n.e. kako si ti rekao. Znači razlika između ove dvije mutacije je najmanje 6500 godina.
E ako sad nađemo na našim prostorima znatan broj ljudi koji imaju ovu "prethodnicu" "dinaric" haplogrupe - I2a1b1a1(P41.2/M359.2) (ili čak njene pređašnje I2a haplogrupe) to znači da su oni zaista mogli doći sa nekog prostora đe danas iamo tragove ove haplogrupe u VII vijeku, ali i isto tako nije nemoguće i da su starosjedioci Balkana - zar nije nemoguće da je jedan broj pripadnika ove haplogrupe u ovih 6500 godina migrirao upravo sa ovih prostora na sjever (tada nisu bili ni Iliri ni Sloveni - oni tada ne postoje kao takvi), a tamo su mutirali kod Visle u ovu "dinaric" I2a1b1a1 haplogrupu, pa su odatle došli u VII vijeku naše ere ovamo nazad - sada već kao Sloveni (naravno pomješani sa drugim haplogrupama u određenoj mjeri) - a ovdje su zatekli svoje I2a1b1a "rođake" od kojih su nastali, ali koji su se u međuvremenu na ovo prostoru formirali u drugačiji narod, ili više drugih naroda u odnosu na njih - na primjer Ilire, ili recimo Dalmate, Japode, Tribale itd. Pitam samo hipotetički.

Za sada stvari stoje tako kako stoje.... I2a* su retki kod nas.

 

[Kor]

• I2-M438 (L68, M438/P215/S31)
  • I2* Low frequency in Armenia, Georgia and Turkey.[SUP][4][/SUP]
  • I2a (L460) (Changed in 2011 tree)
    • I2a1-P37.2 (P37.2) (Former I2a in the Y2010 tree)
      • I2a1*
      • I2a1a (L158, L159.1/S169.1, M26) (Former I2a1 in the Y2010 tree)Typical of the population of the so-called "archaic zone" of Sardinia; also found at low frequencies among populations of Southwest Europe, particularly in Castile, Béarn, and the Basque Country
        • I2a1a*
        • I2a1a1 (L160) (Former I2a1b in the Y2010 tree)
          • I2a1a1*
          • I2a1a1a (M161) (Former I2a1a in the Y2010 tree) Very rare (1 in Puerto Rico)
        • I2a1a2 (L247,L277.2)
      • I2a1b (L178, M423) (Former I2a2 in the Y2010 tree)
        • I2a1b* (Unobserved)
        • I2a1b1 (Former I2a2a in the Y2010 tree) (L69.2(=T)/S163.2) Typical of the Balkan populations, especially the populations of Bosnia and Herzegovina and Croatia; also found with high frequency in Moldavia and Romania and high haplotype diversity values, but lower overall frequency, among the populations of Slovakia and the Czech Republic
        • I2a1b1a (L147.5)
          • I2a1b1a*
          • I2a1b1a1 (Former I2a2a1 in the Y2010 tree)(P41.2/M359.2) Very rare (2 in Bosnia and Herzegovina, 1 in Turkey, 1 in England and 1 in Croatia)
        • I2a1b2 (L161) (Former I2a2b in the Y2010 tree) (low frequency in Ireland and Great Britain
      • I2a1c (L233)
    • I2a2 (L35/S150, L37/S153, L181, M436/P214/S33, P216/S30, P217/S23, P218/S32) (Former I2b in the Y2010 tree)
      • I2a2*
      • I2a2a-M223 (L34/S151, L36/S152, L59, L368, M223, P219/S24, P220/S119, P221/S120, P222/U250/S118, P223/S117) (Former I2b1 in the Y2010 tree) Occurs at a moderate frequency among populations of Northwest Europe, with a peak frequency in the region of Lower Saxony in central Germany; minor offshoots appear in Moldavia and Russia (especially around Vladimir, Ryazan, Nizhny Novgorod, and the Republic of Mordovia)
        • I2a2a*
        • I2a2a1-M284 (M284) (Former I2b1a in the Y2010 tree) Generally limited to a low frequency in Great Britain
          • I2a2a1*
          • I2a2a1a (L126/S165, L137/S166) (Former I2b1a1 in the Y2010 tree)
            • I2a2a1a*
            • I2a2a1a1 (L369)
        • I2a2a2-M379 (M379) (Former I2b1b in the Y2010 tree)
        • I2a2a3 (P78) (Former I2b1c in the Y2010 tree)
        • I2a2a4 (P95) (Former I2b1d in the Y2010 tree)
        • I2a2a5 (L622)
        • unnamed (L801) Recently this SNP has been identified consising of a young continental clade of the I2a2a. Will probably get official recognition with the next upgrade of the ISOGG tree.
        • unnamed (L812) Recently this SNP has been identified consising of an older root clade of I2a2a. Will probably get official recognition with the next upgrade of the ISOGG tree.
      • I2a2b (L38/S154, L39/S155, L40/S156, L65.1/S159.1, L272.3) (Former I2b2 in the Y2010 tree) Generally limited to the Upper Rhine and British Isles[SUP][5][/SUP]
        • I2a2b*
        • I2a2b1 (L533)
  • I2b (L416, L417, L418)
  • I2c (L596, L597)

Note that the naming of some of the subgroups has changed, as new markers have been identified, and the sequence of mutations has become clearer..

 

[jos jedan Bane]

Kor ti verovatno znas malo vise o Rusima koji se bave ovom nasom temom. Ja sam naisao na interesantan post Igora Rozanskog iz kog sam posebno izvukao jedan deo:

Еще больше загадок задает ветвь I2a2, которую традиционно называют балканской. Однако, анализ ее 67-маркерных гаплотипов не дает никаких указаний, что ее носители стали расходиться с Балкан. Исследователи гаплогруппы I2 выделяют в этой ветви несколько территориальных кластеров, но в генеалогическом смысле это очень компактная однородная линия, что четко сходится к совсем недавнему предку - 2000+/-250 лет назад. Ввиду такой "молодости", ничто не противоречит предположению, что они не уходили в Балкан, а, напротив, пришли туда откуда-то еще, причем в исторически недавнее время. Например, с предками нынешних сербов, хорватов и боснийцев. Это вполне сочетается с историей Иллирии времен позднего Рима, что почти обезлюдела после многолетних войн и разрушений. Так что место появления этого "племени" и детали его перехода на славянский языки еще предстоит выяснить.

Rozanski o formiranju Istocnih Slovena

Ovo je po meni promena u tome kako oni gledaju na Balkanski I2a. E sad ja bih taj Y-DNK jos direktnije vezao za Slovene, ali to je nesto oko cega ni na ovoj temi nije postignut konsenzus. Jos bih dodao i ovo - moje najvaznije zakljucke o istoriji pojednih haplogrupa i njihovih grana nisam doneo posmatrajuci samo tu jednu haplogrupu, vec sam se trudio da nadjem slicnosti u geografskom prostiranju razlicitih haplogrupa. Mislim da se takvim vezivanjem izmedju haplogrupa mogu lakse dovesti u vezu neke istorijske okolnosti sa njihovim posledicama koje mozemo da vidimo u sadasnjosti a sve to u odnosu na Y-DNK.

 

[investigator]

S obzirom da je u posljednje vrijeme pronađeno dosta novih SNPova vezanih za I1 haplogrupu (uglavnom Z oznake) interesantna je stvar da kod Dinaric grupe nije pronađen još nijedan, iako se dosad bar desetak ljudi testiralo WTY (dubinski u potrazi za SNP mutacijama) što samo potvrđuje tezu da je Dinaric izuzetno mlad i izuzetno međusobno blizak. Prije neki dan je još jedna analiza WTY bila bezuspješna, a testirao se baš neko iz Bosne i Hercegovine koji ima South haplotip.

Izgleda da je otkriven novi SNP za grupu koja se dosad zvala I2a* NF (Northern France) i radi se o mutaciji L880. Naime na ovu mutaciju su pozitivni tek nekolicina testiranih sa sjevera Francuske, a negativni su Sardiniian, Isles, Disles i Dinaric, i Western, tako da će ovo vjerovatno biti nova podgrupa I2a4.