Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Pa video sam na diskusiji da se spominajlao da je R1a poreklom sa Balkana (pre 120000 god) Ako je tako, i ako je R1a poreklo sa Balkana, kako se nije sirio i nosio sa sobom I grupu do Indije ? moze biti ako je I bio zapadnije i juznije, pa posle naselio mesta gde se nalazio R1a?

Sto se Iliro-makedona-tracana tice. mozda je isitna izmedju, R1a je samo doneo satem jezik populaciji E1b V13 + J2. Ako nije R1a doneo satem jezik, odakle cistih E1b satem jezik ?

Ovo je Renfrew-ov dijagram migracije u Evropi u neolitu..
Tesalijsko-Dunavska grana je R1a-dok je mediteranska I-ilirska grana..

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Neolithic_expansion.svg

Haplogruoup-a I nema u Indiji jer su drugacije migracije..
Po legendi su dolinu Dona naseli Trojanci -to su potomci Kozaka koji imaju veliki procenat I haplogroup-posle su naselili dolinu Rajne i formirali Franacko Carstvo..
Troja je najverovatnije na Obali Jadrana-Skadar-Drac ili okolina..zapadno od Ohrida pisali su anticki pisci..to je haplogrou I..
Haplogrou E na Balkanu dosao iz Gornjeg Egipta-anticki Grci..
Druga seoba je seoba Arnauta iz Sirije i Anatolije i dolazak Arberesha na Balkan od 9 do 14 Veka..

Ilirski jezik je najblizi slovenskim i baltickim jezicima..

Вопросы классификации

Относится к индоевропейским языкам, однако более точная его классификация остаётся предметом дискуссий. Наиболее признано сближение с мессапским языком, вместе с которым они видимо образуют иллирийскую ветвь.

Гипотеза о том, что албанский является продолжением иллирийского, не подтверждается рефлексами топонимов. Особенности передачи иллирийских топонимов с анлаутным sk- в албанском (например, алб. Shkodër < иллир. Scodra, алб. тоск. Shkumbi < иллир. Scampis при обычном развитии в этом языке *sk->h- (алб. hē, hië «тень» ~ греч. σκιά, др.-инд. chāyá то же, алб. hell «копье» ~ греч. <κωλος «кол») скорее говорят в пользу трактовки иллирийского как субстратного языка по отношению к албанскому в западнобалканском приморье.

Многие рефлексы сближают иллирийский с балтийскими и славянскими языками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирийский_язык
 
Poslednja izmena:
Ovo je Renfrew-ov dijagram migracije u Evropi u neolitu..
Tesalijsko-Dunavska grana je R1a-dok je mediteranska I-ilirska grana..

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Neolithic_expansion.svg

Haplogruoup-a I nema u Indiji jer su drugacije migracije..
Po legendi su dolinu Dona naseli Trojanci -to su potomci Kozaka koji imaju veliki procenat I haplogroup-posle su naselili dolinu Rajne i formirali Franacko Carstvo..
Troja je najverovatnije na Obali Jadrana-Skadar-Drac ili okolina..zapadno od Ohrida pisali su anticki pisci..to je haplogrou I..
Haplogrou E na Balkanu dosao iz Gornjeg Egipta-anticki Grci..
Druga seoba je seoba Arnauta iz Sirije i Anatolije i dolazak Arberesha na Balkan od 9 do 14 Veka..

Ilirski jezik je najblizi slovenskim i baltickim jezicima..

Вопросы классификации

Относится к индоевропейским языкам, однако более точная его классификация остаётся предметом дискуссий. Наиболее признано сближение с мессапским языком, вместе с которым они видимо образуют иллирийскую ветвь.

Гипотеза о том, что албанский является продолжением иллирийского, не подтверждается рефлексами топонимов. Особенности передачи иллирийских топонимов с анлаутным sk- в албанском (например, алб. Shkodër < иллир. Scodra, алб. тоск. Shkumbi < иллир. Scampis при обычном развитии в этом языке *sk->h- (алб. hē, hië «тень» ~ греч. σκιά, др.-инд. chāyá то же, алб. hell «копье» ~ греч. <κωλος «кол») скорее говорят в пользу трактовки иллирийского как субстратного языка по отношению к албанскому в западнобалканском приморье.

Многие рефлексы сближают иллирийский с балтийскими и славянскими языками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирийский_язык


Sve je to lepo, ali ako su samo legende...
I je naselio Evropu pre 40000 godina, nema veze sa "plavim" migracijama.

Ilirski jezik je kentum jezik, mozda su pre toga predhodnici ilira govorili satem
Ostali satem jezici su logicno blizi slovensko-baltackim.


Ako sam sa se uklucio u ovu temu, to je bas za to sto nema legenda, rekla kazala. Tako da nece ni ulaziti u dalju raspravu.

Ste se Albanskog tice, ne dolazi od Ilirskog (ne moze da satem dodje od kentum jezika), ostalo neznam za sad.
 
Sve je to lepo, ali ako su samo legende...
I je naselio Evropu pre 40000 godina, nema veze sa "plavim" migracijama.

Ilirski jezik je kentum jezik, mozda su pre toga predhodnici ilira govorili satem
Ostali satem jezici su logicno blizi slovensko-baltackim.


Ako sam sa se uklucio u ovu temu, to je bas za to sto nema legenda, rekla kazala. Tako da nece ni ulaziti u dalju raspravu.

Ste se Albanskog tice, ne dolazi od Ilirskog (ne moze da satem dodje od kentum jezika), ostalo neznam za sad.[/QUOTE

12000 Trojans led by chiefs Priam and Antenor sailed to the Tanais (Don) river, and with total disregard of geography sailed up it to Pannonia, which is on the Danube, not the Don, and settled there near the Maeotis, now the Sea of Azov and not near Pannonia either. There they founded a city called "Sicambria". Eventually an emperor named Valentinianus (mythical as stated) drove the anachronistic Alamanni into the marshes of Maeotis offering a 10-year abatement of taxes to those who could drive them out. The Trojans joined the Roman army in accomplishing the task, for which exploit they received the name of Franks, which, the author relates, is Attic Greek for feri, "savage."
 
Ne možemo tako pojednostavljivati stvari. Po tvojoj logici su "genetički Srbi" u Crnoj Gori samo ovi I2a2 Din S - a njih je u ukupnom broju u Crnoj Gori 21.5%. I da im dodamo sve ove R1a njih 8.8% (što je upitno da li možemo raditi) ispada da je u Crnoj Gori "genetički" srpskog porijekla samo 20-30% stanovnika. 70-80% stanovnika današnje Crne Gore u tom slučaju je nesrpskog porjekla.
Ne znam zašto si automatski ove Din N povezao sa Crvenim Hrvatima - Din N ima širom slovenskog svijeta - sem Hrvata ima ih i kod Makedonaca, Bugara, na jugu Albanije itd. Znači to ne moraju biti Crveni Hrvati, već slovensko stanovništvo koje je došlo na prostor današnje Crne Gore u onom vremenu kada su Sloveni prodrli na prostor današnje Grčke, Makedonije, Albanije i djela Bugarske - prije Srba i Hrvata. Pod uslovom da je Din N zakonomjerno zastupljena uz R1b na prostoru Porfirogenitove Duklje - to bi onda mogli biti Sloveni koji su došli prije Srba na Balkan i koji su osnovali sklaviniju Duklju.
Naravno ovo je sve hipotetički i jako uprošteno (čak nedozvoljeno uprošteno). Jer po svemu sudeći Sloveni su imali sem haplogrupe I2a2 i ostale haplogrupe kada su došli na Balkan. A po svemu sudeći isto tako i starosjedioci koje su ovdje zatekli. Tako ne mora značiti da su svi ljudi sa haplogrupom E isključivo starosjedioci - jedan manji dio je mogao doći i sa Slovenima. Isto važi i za R1a, čak i za R1b i ostale haplogrupe. A veliko je pitanje da li su svi pripadnici haplogrupe I automatski došli na Balkan kao Sloveni - dio grupe I (i to možda čak ne mali) je mogao biti i starosjedilački. Tako da odgovore na ta pitanja očekujem tek u budućnosti sa daljim razvojem genetičke genealogije, i poslije većih i sveobuhvatnijih genetičkih istraživanja na Balkanu.
Ne čitaš dobro, napisao sam Crveni Hrvati ukoliko.....
 
Miloš Bogdanović je svojevremeno dolazio i na ovu temu, negdje na početku. Svoje teorije je takođe pokušao ovdje da postavi. Tragedija cijele te priče sa Bogdanovićem je bila da je nagli razvoj genetičke geneaologije pobio dobar dio njegovih teza. On je naravno nakon toga pokušao da ugura svoje stare stavove u novu priču, ali prosto nije išlo. Znači, ako bi bio pošten morao bi da prizna da je dobar dio prethodne priče bilo debelo lupanje, što on naravno neće učiniti. S druge strane egzaktni podaci su egzaktni podaci i ni Bogdanović tu ne može ništa. On je recimo tvrdio da su Han Kinezi i Irci istog porijekla, a uz njih i Nikšićani, jer svi imaju sličnu akcentuaciju u govoru. KInezi i Irci su u genetskom smislu vjerovatno jedni od udaljenijih populacija i nikakve bliže genetske veze nema među njima. Da čovjek nije godinama gradio takav krut sistem, u kome je njegovo lično mišljenje bil jedino pravilo, možda bi i mogao dobar dio svoje priče da prilagodi novim saznanjima. Ovako dogma ostaje dogma.

Sličnost akcentuacije nije dokaz, nego potvrda, a dokaz zajedničkog porekla atlantskih mediteranaca u Evropi i sinida kod Han Kineza jesu zajednički genetički markeri, kao na primer: HLA-B44, kao i antropološka bliskost. U univerzitetskom antropološkom udžbeniku čitamo da u Evropi najvišu telesnu visinu imaju atlantski mediteranci, a u Aziji - sinidi. Obe populacije pokazuju i druge antropološke sličnosti, koje ukazuju na njihovo dalje zajedničko poreklo.

"Atlantidi su visokog rasta, dugoglavi ljudi, mrkih očiju, i kose, često vrlo tamni. Njihov stas je vitak, ipak krepak. Nalazimo ih po čitavoj atlantskoj obali, i još u Sredozemlju. ... Sinide nalazimo u severnoj Kini i Koreji; visina muških je 164 do 168 cm, tako da su od svih azijskih žutih najveći, glava je poizdužena. Stasa su znatno vitkijeg od ostalih žutih." (Božo Škerlj, Opšta antropologija, str. 69, 65)

"Severni Kinezi - sinidi - takođe su žuti ljudi, mada kod njih retko gde vidimo krajnje oblike adaptacije na artičku oblast. Viši su od tungida i manje su zdepasti; po svojim proporcijama više liče na mediterance." (Božo Škerlj, Čovek, str. 318)
 
Ja se secam sad da jeste posecivao temu odavno taj covek i pricao neke bajkovite stvari sto jednostavno nije moglo da prodje kad su mu izneli cinjenice ....

Hajde iznesi šta je to bajkovito od onoga što sam pisao ili govorio! Evo imaš sve sažeto crno na belo ako hoćeš da kritikuješ, pa izvoli nađi nešto što je za kritiku:

http://enlite.org/genetika.pdf
 
Sta da ti kazem, Milose... procitah ovo tvoje pisanije na brzaka. Mnoge stvari su mi bile poznate i od ranije.
U cemu je tvoj problem? Tvoj nacin razmisljanja se sastoji od opredelenja zakljucka koji odgovara tvom mirovozreniju i tvojim zeljama a zatim uklapanje svega i svacega u tu konstrukciju da bi se dokazala tezina tvojih argumenata. Nekada u tome uspevas, nekada dozivljavas fijasko a nekada sve potseca na politicki pamflet.

Vec sam ti ranije govorio da mi je drago sto pokusavas biti originalan i sto ne sledis mainstream. Medjutim, postoji veliki deo mesta gde nikako ne mogu da budem saglasan s tobom. Postavljanje kromanjoidnog stanovnista, recimo, u istu ravan sa stanovnistvom Afrike... misliiiiimmmm..... to je novo poglavlje u istoriji antropologije i genetike. I onda je jako zanimljivo kako brises skandinavce sa liste kromanjonaca iako 40% Svedjana ima kromanjonsko genetsko nasledje.. itd itd....
 
Dobro, onda kako se izgovaralo STO na ilirskom?

Neznam, kako de izgovaralo sto, za lingviste je kentum jezik.

http://indo-european.eu/wiki/index.php/Centum-Satem_isogloss

Koliko sam procitao do sad, ilirski je uvek bio u kentum jezicima smesten. Vidim da i staro makedonski je smesten u kentum jezik, a Tracki i Dacki u satem.
Nisam lingvista, neznam koliko su podaci pouzdani. Ali su lingvisti u glavno saglasni sa tim.

Ilirski, odnosno jezik koji su govrili iliri pre romanizacije je bio kentum. Verovatno je R1b doneo kentum jezik, pre toga su mozda govorili satem jezik, mozda nisu, blizi slovenskog mozda, ili blizi albanskog, neznam, ili neki drugi jezik.
 
Sličnost akcentuacije nije dokaz, nego potvrda, a dokaz zajedničkog porekla atlantskih mediteranaca u Evropi i sinida kod Han Kineza jesu zajednički genetički markeri, kao na primer: HLA-B44, kao i antropološka bliskost. U univerzitetskom antropološkom udžbeniku čitamo da u Evropi najvišu telesnu visinu imaju atlantski mediteranci, a u Aziji - sinidi. Obe populacije pokazuju i druge antropološke sličnosti, koje ukazuju na njihovo dalje zajedničko poreklo.

"Atlantidi su visokog rasta, dugoglavi ljudi, mrkih očiju, i kose, često vrlo tamni. Njihov stas je vitak, ipak krepak. Nalazimo ih po čitavoj atlantskoj obali, i još u Sredozemlju. ... Sinide nalazimo u severnoj Kini i Koreji; visina muških je 164 do 168 cm, tako da su od svih azijskih žutih najveći, glava je poizdužena. Stasa su znatno vitkijeg od ostalih žutih." (Božo Škerlj, Opšta antropologija, str. 69, 65)

"Severni Kinezi - sinidi - takođe su žuti ljudi, mada kod njih retko gde vidimo krajnje oblike adaptacije na artičku oblast. Viši su od tungida i manje su zdepasti; po svojim proporcijama više liče na mediterance." (Božo Škerlj, Čovek, str. 318)

Prvo, nema niti jedne studije koja je testirala Han Kineze i Irce na taj antigen koji pominješ. Drugo, antropološka sličnost nije nikakav dokaz, jer gledajući samo ljudsku visinu kao faktor mogli bismo reći da su srodni ne samo sinidi i atlantski mediteranci već i Masaji, a i sjevernoamerički Indijanci (koji su u 19.vijeku bili najviša populacija na svijetu). Djelovanje hormona rasta je klimatski uslovljeno, ali zavisi i od ishrane. Populacije koje su uglavnom koristile mliječne proizvode u ishrani su više, one koje žive u hladnijim predjelima su krupnije građe i sl. To nema toliko veze sa genima, tj. mogu se u okviru različitih nesrodnih populacija javiti genetske mutacije koje će prilagoditi organizme novom načinu ishrane ili opstanku u teškim uslovima. Holanđani su kroz cijeli srednji i novi vijek bili najniža populacija u Evropi, čak su postojale i predrasude o njima kao niskima, a danas su u samom vrhu po visini, što stručnjaci objašnjavaju promjenama u ishrani. Primjera ima mnogo. Fenotip i genotip su međusobno uslovljeni tj. ne utiče samo genotip na fenotip nego i obrnuto.

Božo Škerlj ovdje nigdje ne konsatuje da su Sinidi i mediteranci jedno, već samo kaže da su sličnih proporcija i to je sve. Dosad je bilo bar desetinu istraživanja autozomalnih gena (dakle da zanemarimo y chromosome) koje testiraju sveukupne gene i nije nađena nikakva bliskost između Sinida i Iraca tj. bliski su koliko su bliske sve populacije na planeti Zemlji. Uzgred, ništa lično protiv tebe nema, čak cijenim tvoje pokušaje, jer si koliko mi je poznato prvi pokušao da dešifruješ karaktere i povežeš ih sa genetskim nasleđem, ali si napravio jedan krut dogmatizovan sistem u kom je tvoje mišljenje jedini zakon. S obzirom koliko se stvari brzo mjenjaju mislim da je neozbiljno zacementerati se u svojim uvjerenjima i ni makac. A to je čini mi se kod tebe slučaj. Sem toga kao da se osjeti i neki blagi negativni naboj lične prirode prema narodu iz kog si potekao. A to je opet moj lični utisak.
 
Sem toga kao da se osjeti i neki blagi negativni naboj lične prirode prema narodu iz kog si potekao. A to je opet moj lični utisak.

Eh, da je to samo kod tebe slucaj... I ne bi rekao da je u pitanju blagi naboj vec malo zesca isfrustriranost. Kada luteranski deo evrope ucestvuje u pokoljima naroda sirom Sveta, Milos ce to protumaciti kao bogom dana civilizacijska uloga demokratizacije primitivnih divljaka. Mislim da u odnosu tog dela Evrope prema narodu iz kojeg je Milos potekao ima za rezultat ovakav Milosev stav prema svemu sto je srpsko.
Inace, protiv coveka apsolutno nemam nista protiv, da se razumemo. Jedino imam protiv nekih njegovih stavova.
 
Auuu ljudi čega sve ovde ima ? Prvo čusmo za feničanske gene pa da su Kinezi i Irci isto a sad saznadosmo da su Nišlije Semiti. Ono da čovek izvrši samoubistvo.

Zalloua and Wells (2004), under the auspices of a grant from National Geographic Magazine examined the origins of the Phoenicians. The debate between Wells and Zalloua was whether haplogroup J2 (M172) should be identified as that of the Phoenicians or that of its "parent" haplogroup M89 on the YDNA phylogenetic tree.[12] Initial consensus suggested that J2 be identified with the Canaanite-Phoenician (Northwest Semitic) population, with avenues open for future research.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicians#cite_note-NGWake-8
 
Ovi u Nis i Leskovac, pod hitno da pocnu da prave sinagogu!:deda:


BTW, ko je autor ove genijalne karte?
To može da izađe samo iz uma velikog subotarskog propovednika.Ali pazi, ono nisu samo nordidi, nego Han kineski nordidi, čovek je osnovao zajedno sa Miroljubom Petrovićem onu tužnu organizaciju Kreacija šestog dana, i mora da se vrti oko zadate teme,biblijskog stvaranja. Naravno, posvađao se sa partnerom oko kinte pa su se rasturili.
 
Poslednja izmena:
Zalloua and Wells (2004), under the auspices of a grant from National Geographic Magazine examined the origins of the Phoenicians. The debate between Wells and Zalloua was whether haplogroup J2 (M172) should be identified as that of the Phoenicians or that of its "parent" haplogroup M89 on the YDNA phylogenetic tree.[12] Initial consensus suggested that J2 be identified with the Canaanite-Phoenician (Northwest Semitic) population, with avenues open for future research.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicians#cite_note-NGWake-8

Svi sa ove teme se sećaju onih bizarnih tipova koji su tvrdili da je J2 haplogupa turska . E sada imamo nekoga ko tvrdi da je feničanska.
Velika prisutnost ove haplogrupe kod nekih naroda ne može se okarakterisati kao gen tog naroda . Naročito je glupo da se prisustvo J2 haplogrupe kod Srba poistovećuje sa potomcima Feničana. Jer ova hg potiče iz Mesopotmije i Blikog Istoka ali je prisutna širom južne Evrope još od praistorije. U tom smislu govori se o prisutnosti kod Etruraca , Feničana , na Iberiskom poluostrvu , Balkanu , Anadoliji u Ukraini i Rumuniji (uticaj i širenje tripoljske kulture), govori se da su Rimljani doprineli širenju ove haplogrupe. Znači Feničani su samo jedan od naroda kod kojih je bio prisutan veliki procenat ove haplogrupe.

Evo dela iz Evropedije


Haplogroup J2
Main article : Haplogroup J2

J2 originated in northern Mesopotamia, and spread westward to Anatolia and southern Europe, and eastward to Persia and India. J2 is related to the Ancient Etruscans, (Minoan) Greeks, southern Anatolians, Phoenicians, Assyrians and Babylonians.

In Europe, J2 reaches its highest frequency in Greece (especially in Crete, Peloponese and Thrace), southern and central Italy, southern France, and southern Spain. The ancient Greeks and Phoenicians were the main driving forces behind the spread J2 around the western and southern Mediterranean.

J2 is thought to have arrived in Greece from Anatolia somtime between the (late) Neolithic and the Bronze Age.

Middle-Eastern and European J2a

The geographic distribution of J2a bears a strong correlation with the diffusion of agriculture from northern Mesopotamia (where it peaks) towards Anatolia, Greece, the whole Middle East, Iran, Afghanistan, Pakistan and western India. Its strong presence in Italy is owed to the migration of the Etruscans from the Near East to central and northern Italy, and to the Greek colonisation of southern Italy.

The Phoenicians, Jews, Greeks and Romans all contributed to the presence of J2a in Iberia. The particularly strong frequency of J2a and other Near Eastern haplogroups (J1, E1b1b, T) in the south of the Iberian peninsula, suggest that the Phoenicians played a more decisive role than other peoples. This makes sense considering that the Phoenicians/Carthaginians were the first to arrive, founded the greatest number of cities (including Gadir/Cadiz, Iberia's oldest city), and their settlements match almost exactly the higher frequency zone of southern Analusia.

The Romans surely helped spread haplogroup J2 within their borders, judging from the distribution of J2 within Europe (frequency over 5%), which bears an uncanny resemblance to the borders of the Roman Empire.

The world's maximum concentrations of J2a is in Crete (32% of the population). The subclade J2a3d (M319) appears to be native to Crete. J2a also reaches high frequencies in Anatolia and the southern Caucasus.

Indian J2a

Within India, J2a is more common among the upper castes and decreases in frequency with the caste level. This can be explained by the assimilation of local J2a (and R2) people from Central Asia by the R1a Indo-European warriors who descended from modern Russia (Sintashta culture) and established themselves for a few centuries in southern Central Asia, immediately north of the Hindu Kush (including the Oxus civilization) before moving on to conquer the Indian subcontinent. J2a would have reached southern Central Asia with the expansion of Middle Eastern people during the Neolithic and mixed with the local hunter-gatherers belonging chiefly to R2 (and possibly some pre-Indo-European R1a).

J2b

The mutation founding the J2b subclade might have originated in Greece (or in Anatolia ?), like haplogroup E-V13 (see below) to which it is closely linked. The propagation of J2b and E-V13 corresponds roughly to the ancient Greek and Roman spheres of influence. Apart from Europe, J2b is also found all around India, but only at moderate frequencies in between Europe and India, meaning that, unlike for J2a, it was not a progresive and continuous diffusion, as is to be expected from the spread of agriculture. For this reason, and because it is generally found among the upper castes of India, it is thought that some J2b lineages might have been part of the Indo-Aryan invasions of South Asia (3,500 years ago) alongside R1a1a. It is conceivable that a minority of J2b, G2a3b1 and R1b1b from the Caucasus region migrated to the Volga-Ural region in the early Bronze Age (see R1b history), spreading with them the Proto-Indo-European language, bronze technology and domestic animals to the Caspian steppe before the expansion of this new culture to Central and South Asia (see R1a history).
 
Hajde iznesi šta je to bajkovito od onoga što sam pisao ili govorio! Evo imaš sve sažeto crno na belo ako hoćeš da kritikuješ, pa izvoli nađi nešto što je za kritiku:

http://enlite.org/genetika.pdf

Hmm, ja kad citam ovo vidim pre svega zbunjenost i haos pomesan sa dozom fanatizma prema nekim stavovima koji pokusava da se uklopi u jednu formu i pricu, Isprepletano nekim ociglednim logickim zakljuccima. Kao da uzimas sve sto mozes da dohvatis i sabijas u jednu pricu. Na primer, dete ima najvecu komunikaciju s podsvesnim i "najcistije" je i najblize sa "izvorom" jednostavno se ne obazire na mentalne te otpade i ne trazi razlog da pati, jednostavno otpusti sve sto naidje i posla par momenata nastavi da se igra ... Jednostavno kasnije ljudi uglavnom traze razlog da se osecaju nekako prema necemu ili nekome jer spadaju na cisto materijalni aspekt postojanja bez razvijanja psiho/fizicko/spiritualnih-filozofskih aspekata sebe..... Nemaju tu roditelji neku posebnu ulogu. Cesto roditelji daju bas negativan primer i njihovo dete nema skoro nista slicno sa njima.... Sve zavisi od slobodnog izbora i volje kako ce ko da se razvije ... Cisto primer onako ad hoc ...

Mislim evo i ostali su ti rekli kako i sta, neke stvari su ti ok, ali mnogo toga usiljenog postoji ...
 
То се одувек звало Норик и највише их има у Војводини и у долинама великих река. То су они словенски пољопривредници.
mada vidis norici su demigmentizovani iliti poplaveli dinarci, po ovim danasnjim naucnicima dinarci nisu pre doseljavanja Slovena, znaci 6,7 vek bili puno zastupljeni medju Slovenima, mada nisu ni danasm ako ne racunas bivsu Jugoslaviju i neke delove zapadnih Slovena.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top