Генетичка генеалогија

[investigator]

Mislim da Sjedov posmatra Venede i izjednačava ih sa Slovenima. Pretpostavimo da su I2a2 staroevropska paleolitska plemena, da su R1a1 indoevropska, a N ugrofinska u istočnoj i centralnoj Evropi. Miješanjem I2a2 i R1a1 nastaju Sloveni u širem smislu, miješanjem R1a1 i N nastaju Balti. Gdje su u toj priči Venedi. Venedi su onaj dio Slovena gdje je procentualno više zastupljena R1a1 haplogrupa, tj- to je više indoevropska varijanta Slovena. Slično je i sa Antima koji su južna grupacija Veneda, a etimološki ime može da im se dovede u vezu. Sloveni u užem smislu su prije svega I2a2. Venedski i Slovenski sloj je sasvim sigurno u prošlosti bio razdvojen, a spojen je vjerovatno u jedinstven slovenski etnos negdje u periodu stvaranja zajedničkog slovenskog jezika.
"The Soubenoi mentioned by Ptolemy in the 2nd century AD have often been deemed to have been Slavs, their name having originally been Sthlavanoi - a distorted form of Slovenoi. They lived in Sarmatia, north of the Alans."
Sjeverno od Alana koji u to vrijeme živjeli na Donu znači da su Soubenoi živjeli na području današnje sjeverne Ukrajine. Sjeverozapadno od njih živjeli su Veneti.
Prva podjela Slovena iz 5-vijeka govori o tri grupe Slovena: Sclavenoi (po meni dominantno I2a2), Venethi (dominantno R1a1) i Anti (dominantno R1a1).

Danas je ta podjela prilično jasna i u genetici. Tako su Srbi sačuvali mnogo više izvorne paleolitske genetike od recimo Rusa i Poljaka koji su mnogo više Indoevropljani.

 

[krinka5]

Mislim da Sjedov posmatra Venede i izjednačava ih sa Slovenima. Pretpostavimo da su I2a2 staroevropska paleolitska plemena, da su R1a1 indoevropska, a N ugrofinska u istočnoj i centralnoj Evropi. Miješanjem I2a2 i R1a1 nastaju Sloveni u širem smislu, miješanjem R1a1 i N nastaju Balti. Gdje su u toj priči Venedi. Venedi su onaj dio Slovena gdje je procentualno više zastupljena R1a1 haplogrupa, tj- to je više indoevropska varijanta Slovena. Slično je i sa Antima koji su južna grupacija Veneda, a etimološki ime može da im se dovede u vezu. Sloveni u užem smislu su prije svega I2a2. Venedski i Slovenski sloj je sasvim sigurno u prošlosti bio razdvojen, a spojen je vjerovatno u jedinstven slovenski etnos negdje u periodu stvaranja zajedničkog slovenskog jezika.
"The Soubenoi mentioned by Ptolemy in the 2nd century AD have often been deemed to have been Slavs, their name having originally been Sthlavanoi - a distorted form of Slovenoi. They lived in Sarmatia, north of the Alans."
Sjeverno od Alana koji u to vrijeme živjeli na Donu znači da su Soubenoi živjeli na području današnje sjeverne Ukrajine. Sjeverozapadno od njih živjeli su Veneti.
Prva podjela Slovena iz 5-vijeka govori o tri grupe Slovena: Sclavenoi (po meni dominantno I2a2), Venethi (dominantno R1a1) i Anti (dominantno R1a1).

Danas je ta podjela prilično jasna i u genetici. Tako su Srbi sačuvali mnogo više izvorne paleolitske genetike od recimo Rusa i Poljaka koji su mnogo više Indoevropljani.

Jedno objašnjenje u vezi podvučenog. Na osnovu čega možeš tvrditi da je I2a2 izvorno slovenska, ovde mislim pre nego što se pomešala sa R1a1 ?
Recimo mi danas imamo Isles i Disles koje nisu slovenske . Istina to što danas ne poseduju slovenske elemente možemo tumačiti njihovom asimilacijom u druge kulture. Zapravo želim da pitam koji su to pokazatelji ili indicije ( naznake) koje govore da je I2a2 haplogrupa nosilac slovenskih elemenata pre mešanja sa R1a1 ?

 

[Kor]

investigator

Mislim da Sjedov posmatra Venede i izjednačava ih sa Slovenima.

A ja mislim da nije samo Sjedov u pitanju vec i drugi arheolozi. U pitanju su materijalni dokazi prisustva slovense kulture na tom prostoru

Pretpostavimo da su I2a2 staroevropska paleolitska plemena, da su R1a1 indoevropska, a N ugrofinska u istočnoj i centralnoj Evropi. Miješanjem I2a2 i R1a1 nastaju Sloveni u širem smislu, miješanjem R1a1 i N nastaju Balti.

Ako je starost I2a2 Din 2500 godina ne mozemo govoriti o paleolitskom plemenu. Za ovo ostalo si u pravu.

Gdje su u toj priči Venedi. Venedi su onaj dio Slovena gdje je procentualno više zastupljena R1a1 haplogrupa, tj- to je više indoevropska varijanta Slovena. Slično je i sa Antima koji su južna grupacija Veneda, a etimološki ime može da im se dovede u vezu.

Ja se sklanjam misljenju da su Venedi zapravo zapadnoslovenska varijanta R1a1, to jeste M-458

Sloveni u užem smislu su prije svega I2a2

relativno tacno. O tome sam pisao.

. Venedski i Slovenski sloj je sasvim sigurno u prošlosti bio razdvojen, a spojen je vjerovatno u jedinstven slovenski etnos negdje u periodu stvaranja zajedničkog slovenskog jezika.

I ovo je moguce.

"The Soubenoi mentioned by Ptolemy in the 2nd century AD have often been deemed to have been Slavs, their name having originally been Sthlavanoi - a distorted form of Slovenoi. They lived in Sarmatia, north of the Alans."

ovo ispada da su oni poznati Ptolomejevi Serboi ili ja gresim??
Ne mislim da imaju bilo kakve krvne veze sa danasnjim Srbima.

Sjeverno od Alana koji u to vrijeme živjeli na Donu znači da su Soubenoi živjeli na području današnje sjeverne Ukrajine. Sjeverozapadno od njih živjeli su Veneti.
Prva podjela Slovena iz 5-vijeka govori o tri grupe Slovena: Sclavenoi (po meni dominantno I2a2), Venethi (dominantno R1a1) i Anti (dominantno R1a1).

e sad, ako mislis na Serboi, oni jesu bili severno od Alana ali me ovo tvoje pisanije malo zbunjuje.

Danas je ta podjela prilično jasna i u genetici. Tako su Srbi sačuvali mnogo više izvorne paleolitske genetike od recimo Rusa i Poljaka koji su mnogo više Indoevropljani.

Srbi su procentualno sacuvali veliko ucesce paleolitske genetike zahvaljujuci cinjenici da je jezgro etnosa bilo izgradjeno oko I2a2 Din-S, sto mozemo i danas da vidimo posto je taj Din-S definitivno najizrazeniji srpski genetski marker. i srece se skoro iskljucivo kod etnickih Srba (znaci da je prilikom migracija poslo gotovo cela populacija). Ali to je samo procentualno. Kod rusa ima mnogo vise nosilaca I2a2 nego kod Srba )))))

 

[Kor]

Jedno objašnjenje u vezi podvučenog. Na osnovu čega možeš tvrditi da je I2a2 izvorno slovenska, ovde mislim pre nego što se pomešala sa R1a1 ?
Recimo mi danas imamo Isles i Disles koje nisu slovenske . Istina to što danas ne poseduju slovenske elemente možemo tumačiti njihovom asimilacijom u druge kulture. Zapravo želim da pitam koji su to pokazatelji ili indicije ( naznake) koje govore da je I2a2 haplogrupa nosilac slovenskih elemenata pre mešanja sa R1a1 ?

O tome sam ja pisao na onoj temi BB skola vs autohtonisti

sto se tice I2a2 Dinaric, prvi covek koji ju je nosio se rodio medju Slovenima i ta hg se sirila zajedno sa Slovenima i tu nema govora. To je danas ubedljivo najslovenskija haplogrupa.

A za ovaj drugi deo pitanja, mozemo govoriti samo na hipotetickom nivou.

Ajde malo da pratimo hg R1a1

Po sadasnjim saznanjima, R1a1 su dosli u dodir sa paleolitskim evropljanima dosta davno (pre mnogih ostalih hg). Po Kljosovu koji je i sam R1a1, tvrdi da upravo mesanjem sa I su dobili evropeidne antropoloske karakteristike (kao sto su kasnije i nosioci R1b).
Dakle...... Imamo kulturu Lepenski Vir a onda zatim i Vincu. U prvoj su bili I2 kao i u pocecima ove druge.

Ukoliko su R1a1 kao Ariji dosli do Indije a krenuli su od Vince, da li je postojao kontinuitet kulture koju su oni tuda preneli? Ja itekako mislim da jeste. Pogotovo sto imamo u Vedama zapisane stvari koje govore o Balkanu iz vremena kada su ti ljudi ziveli tamo.

 

[krinka5]

O tome sam ja pisao na onoj temi BB skola vs autohtonisti

sto se tice I2a2 Dinaric, prvi covek koji ju je nosio se rodio medju Slovenima i ta hg se sirila zajedno sa Slovenima i tu nema govora. To je danas ubedljivo najslovenskija haplogrupa.

A za ovaj drugi deo pitanja, mozemo govoriti samo na hipotetickom nivou.

Ajde malo da pratimo hg R1a1

Po sadasnjim saznanjima, R1a1 su dosli u dodir sa paleolitskim evropljanima dosta davno (pre mnogih ostalih hg). Po Kljosovu koji je i sam R1a1, tvrdi da upravo mesanjem sa I su dobili evropeidne antropoloske karakteristike (kao sto su kasnije i nosioci R1b).
Dakle...... Imamo kulturu Lepenski Vir a onda zatim i Vincu. U prvoj su bili I2 kao i u pocecima ove druge.

Ukoliko su R1a1 kao Ariji dosli do Indije a krenuli su od Vince, da li je postojao kontinuitet kulture koju su oni tuda preneli? Ja itekako mislim da jeste. Pogotovo sto imamo u Vedama zapisane stvari koje govore o Balkanu iz vremena kada su ti ljudi ziveli tamo.

Pokušao sam da postavim jedno pitanje formulisano na dva načina . Znači nema dva pitanja . Takođe nema spora da su preci današnjih I2a1b1b Dinaric ( I2a2 Din) Sloveni , mene je interesovao period pre mešanja sa R1a1 , kako znamo da su već tada bili Sloveni u današnjem smislu ? Takođe kako danas možemo biti sigurni da su oni nosioci slovenskih elemenata a ne R1a1?
Recimo ako pogledamo slovensku mitologiju , ona je klasično indoevropska , belobog -crnobog, kasnije se ona menja i nastaje panteon bogova sličan svim ostalim indoevropljanima . Znači ta mitologija nije svojstvena staroevropskoj već indoevropskoj kulturi. To opet znači da je R1a1 imala veći uticaj na stvaranje mitova i religije nego I2a2.
Opet s druge strane imamo jedan jak argument da pomislimo da je I2a2 nosilac Slovenstva a ne R1a1. Naime Vinčanska kultura sa svim svojim naseljima jeste tipično poljoprivredna kultura . R1a1 je nastala u kaspirskom regionu (ako se ne varam) a njeni nosioci su bili stočari . Pošto znamo da su Sloveni bavili poljoprivredom za pretpostaviti je da I2a2 ta koja je nametnula takav način proizvodnje kod svih Slovena.
Sve u svemu došlo je do prožimanja kultura ove dve haplogrupe gde je danas teško odrediti ko je nosilac Slovenstva, a moguće je i to da prvo treba da definišemo šta čini jednu kulturu slovenskom.

 

[investigator]

Pokušao sam da postavim jedno pitanje formulisano na dva načina . Znači nema dva pitanja . Takođe nema spora da su preci današnjih I2a1b1b Dinaric ( I2a2 Din) Sloveni , mene je interesovao period pre mešanja sa R1a1 , kako znamo da su već tada bili Sloveni u današnjem smislu ? Takođe kako danas možemo biti sigurni da su oni nosioci slovenskih elemenata a ne R1a1?
Recimo ako pogledamo slovensku mitologiju , ona je klasično indoevropska , belobog -crnobog, kasnije se ona menja i nastaje panteon bogova sličan svim ostalim indoevropljanima . Znači ta mitologija nije svojstvena staroevropskoj već indoevropskoj kulturi. To opet znači da je R1a1 imala veći uticaj na stvaranje mitova i religije nego I2a2.
Opet s druge strane imamo jedan jak argument da pomislimo da je I2a2 nosilac Slovenstva a ne R1a1. Naime Vinčanska kultura sa svim svojim naseljima jeste tipično poljoprivredna kultura . R1a1 je nastala u kaspirskom regionu (ako se ne varam) a njeni nosioci su bili stočari . Pošto znamo da su Sloveni bavili poljoprivredom za pretpostaviti je da I2a2 ta koja je nametnula takav način proizvodnje kod svih Slovena.
Sve u svemu došlo je do prožimanja kultura ove dve haplogrupe gde je danas teško odrediti ko je nosilac Slovenstva, a moguće je i to da prvo treba da definišemo šta čini jednu kulturu slovenskom.

Krinka, možda sam se loše izrazio kad sam rekao da je I2a2 jedina originalno slovenska. Zapravo sam htio da podvučem razliku između Venedske i Slovenske grupe (Sclavenoi) unutar samih Slovena. Nema Slovena prije miješanja I2a2 i R1a1. Ali isto tako mislim da su antički Venedi oko Visle uglavnom bili R1a1 i da su učestvovali u etnogenezi ne samo Slovena, nego i Balta, dok je I2a2 učestvovala samo u etnogenezi Slovena. Sem toga najveća koncentracija I2a2 u Evropi poslije Hercegovine je u graničnoj oblasti Ukrajine i Belorusije tj. Polesju. A to je baš onaj dio koji i po arheologiji i po lingvistici smatraju mjestom nastanka slovenskog etnosa i gdje se nalaze najstariji slovenski hidronimi. Zbog toga sam I2a2 naznačio kao isključivo slovensku izvornu haplogrupu. Ne treba nikad izgubiti iz vida da Sloveni nisu neka prastara grupacija već da su se etnički uobličili do kraja možda tek negdje oko početka nove ere. Prije tog perioda možemo govoriti samo o različitim arheološkim kulturama i grupama.

Lingvistički južnoslovenski štokavski jezici stoje odvojeno od svih ostalih slovenskih jezika., možda i zato jer je I2a2 haplogrupa kod njih najviše zastupljena. Ima dosta riječi koje nisu indoevropskog korijena. Dobar primjer je riječ šuma u srpskom, koja je u svim ostalim slovenskim jezicima LES. Ima još dosta takvih riječi.

Možda malo van teme, ali interesantna stvar da u jugozapadnoj Češkoj gdje je I2a2 najveći u tom dijelu Evrope srećemo toponime koji se mogu objasniti samo srpskim jezikom. A Porfirogenitovu Bojku da i ne pominjemo.

"The European region of Bohemia owes its name to the Boii. The Romans called it Boiohaemum, Latin for "the home of the Boii". The mountain range has been traditionally identified with Γαβρήτα Ὕλη (Gabreta Forest), mentioned in Strabo's Geographica and Ptolemy's Geographia. In the 1st century AD the forest was inhabited by Gallo-Romans as well as by Germanic tribes in its northern part. Then again by the forefathers of the later Czech people, who entered the area in the 6th century AD, while from the 13th century AD until 1945–1946 most of the region was inhabited by Bohemian Germans, many of them woodcutters. The mountains were known just as the Forest during middle ages. The usage of its current Czech name Šumava has been attested in late 15th century Antonio Bonfini's work Rerum unganicarum decades. The origin of the name is not clear. Folk etymology connects it with Czech words šum, šumění, šumět denoting a noise of trees in the wind. The most accepted opinion among linguists derives Šumava from a theorized Proto-Slavic word *šuma = "dense forest", cf. Serbo-Croatian šuma.

 

[Kor]

krinka5

Pokušao sam da postavim jedno pitanje formulisano na dva načina . Znači nema dva pitanja . Takođe nema spora da su preci današnjih I2a1b1b Dinaric ( I2a2 Din) Sloveni , mene je interesovao period pre mešanja sa R1a1 , kako znamo da su već tada bili Sloveni u današnjem smislu ?

U ta vremena niti su I2a2 niti R1a1 bili Sloveni u danasnjem smislu )))) To sto danas podrazumevamo pod Slovenima je nastalo oko 500 godina p.n.e. po brojnima autorima

Takođe kako danas možemo biti sigurni da su oni nosioci slovenskih elemenata a ne R1a1?

govorimo iskljucivo o I2a2 a oni su "nastali" upravo u to vreme slovenske geneze. Niko ne govori da su I2a2 stvorili slovensku kulturu. Oni su se definitivno "zarodili" unutar slovenske kulture.

Recimo ako pogledamo slovensku mitologiju , ona je klasično indoevropska , belobog -crnobog, kasnije se ona menja i nastaje panteon bogova sličan svim ostalim indoevropljanima . Znači ta mitologija nije svojstvena staroevropskoj već indoevropskoj kulturi. To opet znači da je R1a1 imala veći uticaj na stvaranje mitova i religije nego I2a2.

Za ovo nemam materijalne dokaze ali sledim logiku.
R1a1 su se kretali od zapada na istok i sa sobom su nosili jednu kulturu ciji su koreni u podunavlju. Posto starost R1a1 opada od Evrope ka Indiji mi imamo situaciju da mozemo da pratimo migraciju naroda koji ce kasnije postati slovenski. A posto R1a1 koji su u Bukovini (TMRCA 5-6000 godina) i oni koji su u Indiji (TMRCA 3750 godina) imaju dosta slicnih reci u svojim jezicima onda se moze logicno pretpostaviti gde je bilo izvoriste te kulture.

Za donosenje indoevropske religije i panteona Bogova u Evropu iz Azije je prvenstveno zasluzna haplogrupa R1b.

Opet s druge strane imamo jedan jak argument da pomislimo da je I2a2 nosilac Slovenstva a ne R1a1. Naime Vinčanska kultura sa svim svojim naseljima jeste tipično poljoprivredna kultura . R1a1 je nastala u kaspirskom regionu (ako se ne varam) a njeni nosioci su bili stočari . Pošto znamo da su Sloveni bavili poljoprivredom za pretpostaviti je da I2a2 ta koja je nametnula takav način proizvodnje kod svih Slovena.

I2 su tradicionalni lovci. Dolazak stocarskih i ratarskih kultura u Evropu se poklapa sa dolaskom prvenstveno haplogrupe J2 kao i E1b-v13. u kulturi Starcevo se upravo nalaze telesni ostaci ljudi tzv mediteranske antropoloske gradje i kraniotipa. Dakle, i I2 kao i R1a1 su prihvatili poljoprivredu od njih (a bogami i sve ostale haplogrupe).

Sve u svemu došlo je do prožimanja kultura ove dve haplogrupe gde je danas teško odrediti ko je nosilac Slovenstva, a moguće je i to da prvo treba da definišemo šta čini jednu kulturu slovenskom.

Naravno da je u pitanju prozimanje kultura. Isto kao sto je germanska kultura nastala prozimanjem doseljenih R1b sa starosedeocima I2b1 (severna Nemacka) i I1b (skandinavija). Na povezanost germanskih jezika sa ovim haplogrupama sam pisao u jednom od postova.

 

[investigator]

investigator

Ako je starost I2a2 Din 2500 godina ne mozemo govoriti o paleolitskom plemenu. Za ovo ostalo si u pravu.

Uslovno govorim paleolitska, mislim paleolitska po porijeklu.

investigator

ovo ispada da su oni poznati Ptolomejevi Serboi ili ja gresim??
Ne mislim da imaju bilo kakve krvne veze sa danasnjim Srbima.

Ne to nisu Ptolemejvi Serboi, radi se o sasvim drugom podatku, koji se obično uzima za prvi pomen Slovena po imenu. A i lokacija im je upravo u Polesiju, po podatku sjeverno od Alana koji u su u tovrijeme živjeli na Donu. Znači, nema veze sa Serboima.

investigator

Srbi su procentualno sacuvali veliko ucesce paleolitske genetike zahvaljujuci cinjenici da je jezgro etnosa bilo izgradjeno oko I2a2 Din-S, sto mozemo i danas da vidimo posto je taj Din-S definitivno najizrazeniji srpski genetski marker. i srece se skoro iskljucivo kod etnickih Srba (znaci da je prilikom migracija poslo gotovo cela populacija). Ali to je samo procentualno. Kod rusa ima mnogo vise nosilaca I2a2 nego kod Srba )))))

Da, ima ga kod Rusa, ali uglavnom kod Rusa koji su ukrajinskog ili beloruskog porijekla. Sem toga za razliku od Srba, kod Rusa, Belorusa,Ukrajinaca kod njih je prisutan I2a2 Din North. I2a2 Din South je mlađi, procjenjuju ga na 1800 godina starosti. S obzirom da ga nema istočno od Poljske, za pretpostaviti je da je u južnoj Poljskoj i nastao i da se seobama Slovena širio dalje na zapad u Moravsku, Češku, Lužicu, Njemačku i na kraju u naše krajeve.

 

[krinka5]

Prvo bih se zahvalio investigatoru@ na dodatnim preciznim pojašnjenjima.
To takođe važi i za Kora@ , no za njega bih imao jedno pitanje u vezi dela njegovog posta.

Za ovo nemam materijalne dokaze ali sledim logiku.
R1a1 su se kretali od zapada na istok i sa sobom su nosili jednu kulturu ciji su koreni u podunavlju. Posto starost R1a1 opada od Evrope ka Indiji mi imamo situaciju da mozemo da pratimo migraciju naroda koji ce kasnije postati slovenski. A posto R1a1 koji su u Bukovini (TMRCA 5-6000 godina) i oni koji su u Indiji (TMRCA 3750 godina) imaju dosta slicnih reci u svojim jezicima onda se moze logicno pretpostaviti gde je bilo izvoriste te kulture.

Za donosenje indoevropske religije i panteona Bogova u Evropu iz Azije je prvenstveno zasluzna haplogrupa R1b.

Donekle me zbunjuje ovakav scenario . Da li to znači da je R1 haplogrupa došla iz Azije ( recimo područja istočno od Kaspirskog mora) u srednju Evropu i na delove Balkana (podunavlje) a zatim nastavila migraciju ka istoku (recimo preko Male Azije ) ka Indiji ?

 

[Kor]

Prvo bih se zahvalio investigatoru@ na dodatnim preciznim pojašnjenjima.
To takođe važi i za Kora@ , no za njega bih imao jedno pitanje u vezi dela njegovog posta.



Donekle me zbunjuje ovakav scenario . Da li to znači da je R1 haplogrupa došla iz Azije ( recimo područja istočno od Kaspirskog mora) u srednju Evropu i na delove Balkana a zatim nastavila migraciju ka istoku (recimo preko Male Azije ) ka Indiji ?

Nemas na cemu da se zahvaljujes, i mi se ovde samo zabavljamo.

Haplogrupa R je definitivno iz srednje Azije, verovatno negde na teritoriji danasnjeg Kazahstana. Potom se deli na R1 i R2. Ovi drugi se sele u Indiju, gde su najzastupljeniji. Potom se dele i R1 na R1a i R1b, opet negde u tom rejonu. R1a dolazi u Evropu dosta rano.... Evo tablece Kljosova (koga ovde proglasise panslovenskim nacionalistom i cetnikom) a ona se nalazi na prvoj stranici ove teme:

Mozes da vidis kako opada starost R1a1 sa kretanjem na istok

Znam da te je malo iznaenadilo ovo kretanje (kao sto je svojevremeno i mene) i da si ocekivao da je IE kultura dosla iz Indije u Evropu. U stvari je odnesena sa R1a1 do Indije i zatim se vratila sa R1b koji su tu kulturu preuzeli negde na teritoriji severozapadnog Irana.

R1b prakticno ne postoje u Indiji a u Avganistanu ih je zanemariv procenat.

 

[investigator]

Evo jedne interesantne karte sa ruskog sajta koja ilustruje jasno ono o čemu sam ranije pisao.

Obratite pažnju na tri kulture na karti: Praško-Korčakovsku (pink boja) koju autori identifikuju sa Sclavinima, Penjkovsku (narandžasta boja) vezana za Ante i Sukovsko-dzedzicku vezanu za Vende.

Posebno je interesantan prostor današnje Istočne Njemačke. Vidimo da u arheološkom smislu taj prostor nije jedinstven i da je tamošnja slavenska populacija različitog porijekla. Prostor na kome danas šive Lužički Srbi pripada Sukovskodzedzickoj kulturi i različito je od područja gornjeg toka Labe gdje su vjerovatno živjela ona srpska plemena koja su bila srodna južnim Srbima i koja su danas germanizovana. Upravo tu na granicama Tiringije u gornjoj Saksoniji franački hroničar iz 7. vijeka Fredegar prvi put pominje narod Srba, koje naziva Slovenima i njihovog kneza Dervana koji se pridružio Samovoj državi.

Da spomenem studiju Đorđa Jankovića Srpsko pomorje u kojoj on materijalnu kulturu Srba Dalmacije identifikuje u potpunosti sa kulturom Praškokorčakovskom oko gornjeg toka rijeke Labe u mjeri da postavlja pitanje da li je moguće da su se neke kulturne veze održale i nakon seobe Srba na jug u 8. i 9. vijeku.

Što se tiče današnjih Srba Lužičana, oni sami po sebi nisu jedinstvena cjelina. Čak im se i jezik razlikuje pa imamo donjolužičkosrpski i gornjolužičkosrpski. Jedan bliži češkom, a drugi poljskom. Nastali su simbiozom plemena Milčana i Lužičana koja su po svoj prilici bila vendskog, a ne sklavinskog porijekla i samim tim je i genetika Lužičkih Srba drugačija od naših Srba (oni su po jednom davnom istraživanju uglavnom R1a1 64%, sa doduše 20% haplogrupe I). Među gornjim Lužičkim Srbima tj. Milčanima ima svakako i onih sklavinskog tj. I2a2 porijekla.

Međutim glavninu nekadašnjih Dervanovih Srba trebamo tražiti među Njemcima u njemačkoj pokrajini Gornjoj Saksoniji, gdje su gradovi: Kamenica, Lipsk, Dreždan tj.
Chemnitz, Leipzig i Dresden. Pogledajte spisak I2a2 Din South na Ftdna I2a Project i vidjećete da su pored Srba tamo najviše zastupljeni Njemci, od kojih nemali broj upravo iz Saksonije.

 

[Kor]

To je karta koju je sastavio nas drugar josjedanbane i nalazi se na prvoj stranici ove teme ))))

 

[jos jedan Bane]

To je karta koju je sastavio nas drugar josjedanbane i nalazi se na prvoj stranici ove teme ))))

Nije bas tako. Karta moze da se nadje u par ruskih clanaka na wikipediji. Ja sam se posluzio njome i dopisao podatke o haplogrupama i pretpostavljenom pravcu prostiranja onako kako sam to tada video.

Sada vec imam neke dileme. Nemam dileme oko toga odakle su I2a2a-Dinaric (I2a1b1a po novom) posli, vec gde su prosli da bi stigli na zapadni Balkan. Konkretno, mozda i nije nemoguce da su nosioci I2a1b1a (tj Sloveni) migrirali u juznu Panoniju u isto vreme kada su Avari tamo zavladali. Veliki broj pripadnika germanskih plemena je tada napustio Panoniju, sto znaci da je trebalo da bude dovoljno slobodnog prostora za naseljavanje. Tu opet ostaje pitanje odakle su dosli u juznu Panoniju. Po meni postoje dve mogucnosti:
1. iz Vlaske nizije
2. sa krajnjeg severoistoka Panonije

Izbegavao sam da pisem o tome jer nisam dovoljno povezao delove takvog scenarija, a trebalo bi da objasnim i zasto uopste sada pocinjem da mislim drugacije. Mozda jednog dana i napisem sve to, ali samo ako budem siguran u to.

 

[Kor]

Nije bas tako. Karta moze da se nadje u par ruskih clanaka na wikipediji. Ja sam se posluzio njome i dopisao podatke o haplogrupama i pretpostavljenom pravcu prostiranja onako kako sam to tada video.

Sada vec imam neke dileme. Nemam dileme oko toga odakle su I2a2a-Dinaric (I2a1b1a po novom) posli, vec gde su prosli da bi stigli na zapadni Balkan. Konkretno, mozda i nije nemoguce da su nosioci I2a1b1a (tj Sloveni) migrirali u juznu Panoniju u isto vreme kada su Avari tamo zavladali. Veliki broj pripadnika germanskih plemena je tada napustio Panoniju, sto znaci da je trebalo da bude dovoljno slobodnog prostora za naseljavanje. Tu opet ostaje pitanje odakle su dosli u juznu Panoniju. Po meni postoje dve mogucnosti:
1. iz Vlaske nizije
2. sa krajnjeg severoistoka Panonije

Izbegavao sam da pisem o tome jer nisam dovoljno povezao delove takvog scenarija, a trebalo bi da objasnim i zasto uopste sada pocinjem da mislim drugacije. Mozda jednog dana i napisem sve to, ali samo ako budem siguran u to.

Недостатак Р1а1 М458 је један од главних показатеља да миграција није била из правца северозапада. Све указује на североисток

 

[investigator]

Slovenci su u posljednje vrijeme dosta istraživali migracije Slovena oslanjajući se na arheologiju. Na osnovu arheoloških nalaza mogu se prepoznati dvije struje Slovena koje su naselile današnju Sloveniju. Jedna je došla prva sa sjevera do sjevernih dijelova današnje Slovenije i mogla bi se povezati za Sclavine Praško korčakovske kultur, a druga je ubrzo zatim došla sa istoka iz Panonije sa Avarima i naselila veliki dio današnje Slovenije prodirući sve do sjeverne Italije gdje su bili zaustavljeni od Langobarda.
Ovaj podatak za Slovence je veoma koristan jer govori o dva ključna pravca naseljavanja Slovena na Balkan. Jedan sa sjeverozapada iz pravca današnje Moravske i drugi sa istoka iz Vlaške nizije zajedno sa Avarima. Ovo objašnjava i prisustvo Dinaric North i među Slovencima i Bugarima. Isto je tako sasvim izvjesno da su se Sloveni u Panoniji i Balkanu naselili u većoj mjeri tek nakon 570. tj. nakon početka pune dominacije Avara u Panoniji i odlaska Langobarda u Italiju. Ti Sloveni u Panoniji bili su ipak, opet kažem po meni, više istočnog porijekla, jer je sasvim sigurno da su se pokretali zajedno sa Avarima. I vjerovatno su bili mješanog Sklavinsko-Antskog porijekla, a dominantne haplogrupe su im bile I2a2 Dinaric North i R1a1.

Vidi se i na gornjoj karti da je jedna grupa Sklavina (I2a2Din North) krenula istočnom stranom Karpata prema donjem Dunavu i da se tu vjerovatno spojila sa Antima. Sa donjeg Dunava ti Sklavini-Anti su upadali u Trakiju i prelazili Dunava napadajući Vizantince. Nakon dolaska Avara, skupa sa njima su migrirali u Panoniju, a zatim naselili i dobar dio Balkanskog poluostrva. Od te grupe Slovena su Sloveni Makedonije, Bugarske, Grčke, Panonije, Slovenije, moguće i Slovačke. Ali ne i Srbi.

Ako treba da tražimo zapadnu granicu prostiranja tih istočnih Slovena treba da pogledamo samo istočnu granicu Samove države prema Panoniji. Samo je objedinio one Slovene koji su pripadali sjeverozapadnoj grupi što se jasno vidi na karti prostiranja njegove države. U to vrijeme Srbi su još uvijek pripadali toj grupi. Evo karte Samove države.

 

[Kor]

Nadovezujem se na post investigatora

Kao sto vidimo, ovo je karta rasprostranjenosti R1a1 M458 (iliti zapadnoslovenski R1a1). Iz nekih razloga na karti nedostaju podaci za Balkan a li se na maloj karti za zelenim nijansama vidi da isti gravitiraju ka Sloveniji i SZ Hrvatskoj. U ostalim krajevima na jugu ih nema.

Ova karta se opet jako lepo uklapa sa ovom kartom koju je postavio investigator.

 

[jos jedan Bane]

Da Kor ti si i ranije koristio argument o "zapadnom" i "istocnom" R1a. I ja mislim da to moze da pomogne u nasem slucaju, tj cini mi se da se to i uklapa u ovu novu pricu.

Slazem se i s investigatorom da treba izvuci neke zakljucke iz primera Slovenije. Vezano za koncentraciju I2a1b1a South na zapadnom Balkanu i koncentraciju North varijeteta na istocnom Balkanu dodao bih jos i ovo - verujem da se odatle moze izvuci zakljucak da je South varijetet dosao na granice Balkana ili prvi ili zadnji u odnosu na druge Slovene.

Iz one mape sa prve strane, gde je Porfirogenitova prica bukvalno prihvacena, sledi da je I2a1b1a South dosao zadnji.
A u slucaju razvoja dogadjaja koji sam opisao u prethodnom postu sledi da su oni dosli prvi. To ima smisla i ako se uzme u obzir da je logicno da Sloveni prvo i najgusce nasele one (bivse) oblasti Vizantije gde je Vizantija imala najmanju kontrolu, a to su sigurno oblasti koje su najdalje od Carigrada.

 

[jos jedan Bane]

Kor znam da ne volis sto "kradem" neke stvari sa hrvatskog foruma ali nasao sam jos jedan zanimljiv post i to iz vremena kada se jos nije znalo da ce rezultati koje nam je dala genetika biti korisceni u svrhu razjasnjavanja dogadjaja iz istorije. Ko ne voli ne mora da cita : http://www.forum.hr/showthread.php?p=587906#post587906

 

[Kor]

Kor znam da ne volis sto "kradem" neke stvari sa hrvatskog foruma ali nasao sam jos jedan zanimljiv post i to iz vremena kada se jos nije znalo da ce rezultati koje nam je dala genetika biti korisceni u svrhu razjasnjavanja dogadjaja iz istorije. Ko ne voli ne mora da cita : http://www.forum.hr/showthread.php?p=587906#post587906

Ma slobodno "kradi" ali ne verujem da tamo ima nesto pametno da se ukrade

Procitao sam ovo, na sta zelis da ukazes?

 

[Lesandar]

Nadovezujem se na post investigatora

Kao sto vidimo, ovo je karta rasprostranjenosti R1a1 M458 (iliti zapadnoslovenski R1a1). Iz nekih razloga na karti nedostaju podaci za Balkan a li se na maloj karti za zelenim nijansama vidi da isti gravitiraju ka Sloveniji i SZ Hrvatskoj. U ostalim krajevima na jugu ih nema.

Ova karta se opet jako lepo uklapa sa ovom kartom koju je postavio investigator.

Da li je taj zapadnoslovenski R1a istovremeno i Austrijsko/nemacko/madjarski R1a?

 

[Kor]

Da Kor ti si i ranije koristio argument o "zapadnom" i "istocnom" R1a. I ja mislim da to moze da pomogne u nasem slucaju, tj cini mi se da se to i uklapa u ovu novu pricu.

Slazem se i s investigatorom da treba izvuci neke zakljucke iz primera Slovenije. Vezano za koncentraciju I2a1b1a South na zapadnom Balkanu i koncentraciju North varijeteta na istocnom Balkanu dodao bih jos i ovo - verujem da se odatle moze izvuci zakljucak da je South varijetet dosao na granice Balkana ili prvi ili zadnji u odnosu na druge Slovene.

Iz one mape sa prve strane, gde je Porfirogenitova prica bukvalno prihvacena, sledi da je I2a1b1a South dosao zadnji.
A u slucaju razvoja dogadjaja koji sam opisao u prethodnom postu sledi da su oni dosli prvi. To ima smisla i ako se uzme u obzir da je logicno da Sloveni prvo i najgusce nasele one (bivse) oblasti Vizantije gde je Vizantija imala najmanju kontrolu, a to su sigurno oblasti koje su najdalje od Carigrada.

Samo polako, izaci ce sve na videlo. Kada se skupi malo vise podataka moci cemo da izvrsimo pravilnu rekonstrukciju.

 

[Kor]

Da Kor ti si i ranije koristio argument o "zapadnom" i "istocnom" R1a. I ja mislim da to moze da pomogne u nasem slucaju, tj cini mi se da se to i uklapa u ovu novu pricu.

Slazem se i s investigatorom da treba izvuci neke zakljucke iz primera Slovenije. Vezano za koncentraciju I2a1b1a South na zapadnom Balkanu i koncentraciju North varijeteta na istocnom Balkanu dodao bih jos i ovo - verujem da se odatle moze izvuci zakljucak da je South varijetet dosao na granice Balkana ili prvi ili zadnji u odnosu na druge Slovene.

Iz one mape sa prve strane, gde je Porfirogenitova prica bukvalno prihvacena, sledi da je I2a1b1a South dosao zadnji.
A u slucaju razvoja dogadjaja koji sam opisao u prethodnom postu sledi da su oni dosli prvi. To ima smisla i ako se uzme u obzir da je logicno da Sloveni prvo i najgusce nasele one (bivse) oblasti Vizantije gde je Vizantija imala najmanju kontrolu, a to su sigurno oblasti koje su najdalje od Carigrada.

Samo polako, izaci ce sve na videlo. Kada se skupi malo vise podataka moci cemo da izvrsimo pravilnu rekonstrukciju.

 

[jos jedan Bane]

Procitao sam ovo, na sta zelis da ukazes?

Zahvaljujuci kolegi sa foruma, Casino Royal-u, imao sam prilike da citam knjige Tibora Zivkovica. Neki bi mozda rekli da je on najistaknutiji savremeni predstavnik srpske istoriografije.
Sa druge strane iz onog kratkog posta mozemo, istina dosta povrsno, da vidimo kakvi su stavovi ljudi koji se u hrvatskoj profesionalno bave istorijom.

Ispada da i srpski i hrvatski istoricari imaju slican stav - da su se Srbi i Hrvati kao manjina doselili medju dosta brojnije prethodno doseljene Slovene.

Dakle samo zelim da kazem da ovakve zvanicne verzije koje dolaze od razlicitih ljudi (institucija) ne bi trebalo zanemariti.

 

[krinka5]

Zahvaljujuci kolegi sa foruma, Casino Royal-u, imao sam prilike da citam knjige Tibora Zivkovica. Neki bi mozda rekli da je on najistaknutiji savremeni predstavnik srpske istoriografije.
Sa druge strane iz onog kratkog posta mozemo, istina dosta povrsno, da vidimo kakvi su stavovi ljudi koji se u hrvatskoj profesionalno bave istorijom.

Ispada da i srpski i hrvatski istoricari imaju slican stav - da su se Srbi i Hrvati kao manjina doselili medju dosta brojnije prethodno doseljene Slovene.

Dakle samo zelim da kazem da ovakve zvanicne verzije koje dolaze od razlicitih ljudi (institucija) ne bi trebalo zanemariti.

Znači želiš da kažeš kako su veći delovi haplogrupe I2a1b1a South došli pre nego što je bio zadnji talas naseljavanja sa Srbima i Hrvatima ?

 

[Lesandar]

Samo polako, izaci ce sve na videlo. Kada se skupi malo vise podataka moci cemo da izvrsimo pravilnu rekonstrukciju.

Dobro, samo polako, ali ja urgiram odgovor na moje pitanje koje bi , možda razjasnilo da li su oni došli kao Goti, Sloveni, Majmuni..... ako se kojim slučajem haplogrupe poklapaju, jelte.....