Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Zahvaljujuci kolegi sa foruma, Casino Royal-u, imao sam prilike da citam knjige Tibora Zivkovica. Neki bi mozda rekli da je on najistaknutiji savremeni predstavnik srpske istoriografije.
Sa druge strane iz onog kratkog posta mozemo, istina dosta povrsno, da vidimo kakvi su stavovi ljudi koji se u hrvatskoj profesionalno bave istorijom.

Ispada da i srpski i hrvatski istoricari imaju slican stav - da su se Srbi i Hrvati kao manjina doselili medju dosta brojnije prethodno doseljene Slovene.

Dakle samo zelim da kazem da ovakve zvanicne verzije koje dolaze od razlicitih ljudi (institucija) ne bi trebalo zanemariti.

Vadilica.

Nije gomno nego se pas posro. Panika u redovima zvanične škole koja ne može da održi priču o naseljavanju pola sela na teritoriju deset hiljada takvih sela. Primenjena je ista vadilica kao što je primenjuju Bugari , nisu primili jezik od Srba nego je tu bilo jedno "sasvim drugačije" slovensko pleme koje je imalo sasvim drugačiji slovenski jezik.
 
Poslednja izmena:
Dobro, samo polako, ali ja urgiram odgovor na moje pitanje koje bi , možda razjasnilo da li su oni došli kao Goti, Sloveni, Majmuni..... ako se kojim slučajem haplogrupe poklapaju, jelte.....

Nisam juce video tvoj post, promakao mi je posto si ga poslao kada i ja moj.

Mislim da u M458 svakako spadaju nemacki R1a1 dok za madjare nisam siguran. Mislim da bi njih moglo da bude 50/50.
Ne razumem sta hoces da dokazes?
 
Ispada da i srpski i hrvatski istoricari imaju slican stav - da su se Srbi i Hrvati kao manjina doselili medju dosta brojnije prethodno doseljene Slovene.
.

Meni sve ovo malo "smrdi". Da bi postojali ti "prethodni Sloveni" onda bi verovatni imali dosta veliku koncentraciju Din-N recimo u Bosni. Verovatno jesu postojale neke grupe koje su dosle ranije (iz juzne Panonije) ali gde su dokazi?
 
Nisam juce video tvoj post, promakao mi je posto si ga poslao kada i ja moj.

Mislim da u M458 svakako spadaju nemacki R1a1 dok za madjare nisam siguran. Mislim da bi njih moglo da bude 50/50.
Ne razumem sta hoces da dokazes?
Hoću da kažem da je malo dugačak put za njih onaj od Soluna pa preko Beograda do Dalmacije. Naravno, ne smemo smetnuti sa uma da ovi ljudi koji su PRIUČILI slovenski jezik u Panoniji čine oko 35% današnjih Hrvata, odnosno oko 80 % genetskih Hrvata ( ako računamo da je gro nosilaca I2 došlo u srednjem veku iz Srbije.
 
Meni sve ovo malo "smrdi". Da bi postojali ti "prethodni Sloveni" onda bi verovatni imali dosta veliku koncentraciju Din-N recimo u Bosni. Verovatno jesu postojale neke grupe koje su dosle ranije (iz juzne Panonije) ali gde su dokazi?

Ja to gledam drugacije, kao sto sam malopre napisao - ti prvi bi bili Din-S, a Srbi i Hrvati mozda ne bi bili I2a1b1a nego npr R1a.
 
Ne tvrdim da je tako bilo, ali mislim da jeste moguce.
U takvom slucaju originalni Srbi i Hrvati mozda vecinski ne bi bili I2a1b1a, vec mozda R1a, ali to je u domenu nagadjanja.

U redu, nisam ni mislo da tvrdiš, već da takav scenario izlažeš samo kao mogućnost .
Ovaj boldovani deo jeste samo jedna od mogućih kobinacija, mada je meni najverovatniji scenarijo koji se poklapa sa porfirogenitovim opisom (mislim da je to i Kor-ova zamisao) . Prvo su došli Sloveni ( I2a1b1a Dinaric North pomešani sa R1a ) na područje Makedonije , Grčke , u Sloveniju a zatim slede Srbi i Hrvati (I2a1b1a Dinaric South takođe moguće pomešani sa R1a) . Postoji jedino enigma u vezi Hrvata - da li su oni izvorno I2a1b1a Dinaric South ili su vremenom asimilovali dosta pripadnika ove haplogrupe ? Ovde preovladava ovo drugo mišljenje . Zapravo iako su Srbi i Hrvati zajedno krenuli na Balkan oni su izvorno različiti jer su prvi I2a1b1a Dinaric South a Hrvati su 2a1b1a Dinaric North (ovde govorimo o dominantnoj hpl). No ovo je sve još uvek hipotetički , vremenom ćemo doznati koliko je sve ovo tačno, živi bili pa videli.
 
Poslednja izmena:
a Srbi i Hrvati mozda ne bi bili I2a1b1a nego npr R1a.

Izvini, ali o čemu ti to? Da pretvorimo ovo u cifre, R1a je danas zastupljen u Hrvatskoj kod oko 800.000, a u Srbiji oko 400,000 ljudi. Od 400.000 nosilaca R1a u Srbiji 200.000 su vojvođanski Mađari i Rumuni. Dalje, koncentracija I2 kod "istinskih Hrvata" je na nivou statističke greške. Kad se govori o ovim stvarima moramo da budemo izričiti i razne "grkokatolike" izbacimo iz rodne geneze hrvatskog naroda, bar nam je to dostupno kao informacija ako nije neko tamo doseljavanje.
 
Poslednja izmena:
Izvini, ali o čemu ti to? Da pretvorimo ovo u cifre, R1a je danas zastupljen u Hrvatskoj kod oko 800.000, a u Srbiji oko 400,000 ljudi. Od 400.000 nosilaca R1a u Srbiji 200.000 su vojvođanski Mađari i Rumuni. Dalje, koncentracija I2 kod "istinskih Hrvata" je na nivou statističke greške. Kad se govori o ovim stvarima moramo da budemo izričiti i razne "grkokatolike" izbacimo iz rodne geneze hrvatskog naroda, bar nam je to dostupno kao informacija ako nije neko tamo doseljavanje.

Kako ja to zamisljam, broj tih Srba i Hrvata bi bio toliko mali da bi R1a koji je stigao sa njima bio samo deo onog R1a koji je sada na Balkanu. Ako su bili federati, kao sto najverovatnije i jesu, moguce da se radilo o nekoliko vecih vojnih jedinica, da ne idem dalje u spekulacije.
Pretpostavku da su mozda R1a, zasnivam pre svega na tome da je danas R1a dominantna haplogrupa kod Luzickih Srba i u basenu gornjeg toka Visle.
 
Kako ja to zamisljam, broj tih Srba i Hrvata bi bio toliko mali da bi R1a koji je stigao sa njima bio samo deo onog R1a koji je sada na Balkanu. Ako su bili federati, kao sto najverovatnije i jesu, moguce da se radilo o nekoliko vecih vojnih jedinica, da ne idem dalje u spekulacije.
Pretpostavku da su mozda R1a, zasnivam pre svega na tome da je danas R1a dominantna haplogrupa kod Luzickih Srba i u basenu gornjeg toka Visle.

Ne mislim da su originalni Srbi bili R1a, za Hrvate sam skoro sto posto siguran. Kao što sam i prije napisao Lužički Srbi su prije svega vendskog porijekla. Oni su preuzeli ime od Srba koji su živjeli nešto zapadnije od njih. U originalnom smislu Lužički Srbi su potomci Milčana i Lužičana, vendskih plemena koje niko u srednjem vijeku nije zvao Srbima. Srbi su pod jasnim imenom bili naseljeni u prostoru između Labe i Sale, znači na prostoru istočno od franačke Srpske marke. Dokaz da su današnji Lužički Srbi preuzeli ime naroda Srba je činjenica da oni nisu u stanju da izgovore ime Srbin, već kao Rusi izgovaraju Serb. Jedini narod koji pored Srba izgovara ime Srbin kao Srb su Česi. Štokavski i češki jesu bili u prošlosti u kontaktu i to danas niko od lingvista ne poriče.

Poznata je povećana koncentracija I2a2 Din u jugozapadnoj češkoj oko grada Klatovy. Da li slučajno ili ne, upravo u jugozapadnoj Češkoj je velik broj toponima sa nazivom Srb. Ta koncentracija je vidna i na kartama. Taj region Češke na granici sa Bavarskom se naziva Šumava. Česi nemaju tu riječ u svom jeziku, već samo Srbi.

imgres

imgres


Što se tiče I2a2 Din North njega ima i u Srbiji u Crnoj Gori. Koliko sam ja vidio iz poslednjeg istraživanja, prilično trećina ispitanih I2a2. Oni Sloveni koji su se naselili oko Soluna i po južnoj Albaniji nisu svakako bili Din South, a oni su među prvim Slovenima koji su se naselili , tako da ne vjerujem da su se South naselili prvi.
 
Poslednja izmena:
Poznata je povećana koncentracija I2a2 Din u jugozapadnoj češkoj oko grada Klatovy. Da li slučajno ili ne, upravo u jugozapadnoj Češkoj je velik broj toponima sa nazivom Srb. Ta koncentracija je vidna i na kartama. Taj region Češke na granici sa Bavarskom se naziva Šumava. Česi nemaju tu riječ u svom jeziku, već samo Srbi.

Tvoji argumenti su po meni dobri, a ono sto bi nesumnjivo potvrdilo takvu hipotezu jeste da se utvrdi da je I2a2 Din u (jugozapadnoj) Ceskoj South, a ne North.
 
Kako ja to zamisljam, broj tih Srba i Hrvata bi bio toliko mali da bi R1a koji je stigao sa njima bio samo deo onog R1a koji je sada na Balkanu. Ako su bili federati, kao sto najverovatnije i jesu, moguce da se radilo o nekoliko vecih vojnih jedinica, da ne idem dalje u spekulacije.
Pretpostavku da su mozda R1a, zasnivam pre svega na tome da je danas R1a dominantna haplogrupa kod Luzickih Srba i u basenu gornjeg toka Visle.

Priča može , ali samo u domenu genetike da se veže za Hrvate, kada se pređe na jezik, ona pada u vodu jer onda isplivava prava priča o Hrvatima kao avarskom plemenu koje nosi R1b i priučava slovenski jezik na tlu Balkana koji i danas ima svoj specifikum u čakavskom narečju ( govornici čakavskog dominantno R1b) , onda bude jasno zašto se oni zovu Kluk, Muhol, Porga.... Onaj R1a ostaje zajedničkom poluindoevropskom aglutinativnom narodu odnosno Gotima koji se podelio na govornike germanskog i slovenskog jezika ( zapadnoslovenske koji imaju afinitet prema kranjskom), u zavisnosti od količine starosedelaca u koje su zatekli, kao i deo govornika mađarskog, opet aglutinativnog jezika, ali mnogo kasnije.
 
Poslednja izmena:
Apsolutno se slažem ali je ipak značajno kod njih da se jezik ne zove Američki , Irski , i Australijski ili Brazilski ,Argentinski ,Meksički.

Vi što brojite krvna zrnca ste smišni likovi.
Sve je već poznato ...srbi i hrvati su zadnji došli na balkan ali su bili dovoljno jaki da nam nametnu svoje političko ime. Za jezik nisam siguran... Mislim da smo jezik nametnuli mi njima.
Glupo je reć da su današnji dalmatinci i hercegovci srbskog porijekla a isto tako glupo je reć da su bosanci ili neznam tko hrvatskog jer su Hrvati ,Srbi a sad već i Bošnjaci i crnogorci političke nacije koje nemaju veze sa genetikom. Po meni bi naibliže ovaj etnos dalmacije,bosne,zapadne srbije,zapadne crne gore nazvati Dinarcima .
U taj etnos spa
daju samo samo ikavci i ijekavci.
 
Vi što brojite krvna zrnca ste smišni likovi.
Sve je već poznato ...srbi i hrvati su zadnji došli na balkan ali su bili dovoljno jaki da nam nametnu svoje političko ime. Za jezik nisam siguran... Mislim da smo jezik nametnuli mi njima.
Glupo je reć da su današnji dalmatinci i hercegovci srbskog porijekla a isto tako glupo je reć da su bosanci ili neznam tko hrvatskog jer su Hrvati ,Srbi a sad već i Bošnjaci i crnogorci političke nacije koje nemaju veze sa genetikom. Po meni bi naibliže ovaj etnos dalmacije,bosne,zapadne srbije,zapadne crne gore nazvati Dinarcima .
U taj etnos spa
daju samo samo ikavci i ijekavci.

Ti se verovatno lozis na novinske tekstove kao sto je onaj u "Jutarnjem". Primorac je rekao da su Hrvati vecinom potomci coveka starog 15000 godina ali nije rekao da su njegovi potomci ziveli na tlu danasnje Hrvatske tih 15000 godina u kontinuitetu. Da je to rekao, svi naucnici bi mu se smejal, a ne verujem da mu je to potrebno. novinar za razliku od njega nema moralnih problema pa se upusta da studiju tumaci onako kako bi on to voleo.

f_931960m_b53eeb5.jpg


Ovo je kljuc svega. Din-S ima najvecu koncentraciju u regijama gravitirajucim Jadranskom moru. Izuzetak je Zeta koja ima (ali je i imala) vecu koncentraciju E1b. Usled migracija se Din-S iz ovih oblasti prosirio na okolno podrucje sa iztoka, zapada i severa.
 
Ne ložim se ja na nikakvog primorca već kao i svi vi laički tumačim ove genetičke rezultate. Mislim da rezultati ovih istraživanja nisu skloni ni Hrvatima ni Srbima.
Mitomani sa obje strane imaju svoja tumačenja ali znanost je ovaj put pobjednica.
Prostor Dinaraca je jako kompaktan i nedvosmisleno je da na ovom prostoru koji otprilike odgovara rimskoj provinciji Dalmaciji živi isti etnos koji nije ni srpski ni hrvarski (genetski gledano)
 
Bilo bi dobro provjerit koju genetsku varijantu imaju zapadni Ukrajinci s kojima dinarci dijele ikavski dijalekt .
Ako su ti ukrajinci ikavci sjeverna varijanta onda otpada teza da su dinarci došljaci u 5-6 stoljeću.
Puno dokaza ima da su dinarci autohtoni na ovome području. Narodni običaji,nošnja,narodne pjesme,deseterac,ojkavice,rere,gange....lička ,dalmatinska,crnogorska kapa koje su tako slične.... Sve to ukazuje na autohtonost.
Zanimljivo u svemu tome je da su običaji najsacuvaniji u onim područjima di je postotak haplogrupe najveći....
Mitomanije i" stare" karte koje izvlače superhrvati i supersrbi nas samo okreću u krug.
 
I sta cemo dobiti? mtDNK rezultate koji nam ne mogu mnogo pomoci. Danasnja popujacija "zapadnog Balkana" ima dosta mtDNK od tih ilirskih zena. Ne zbog toga sto je to ista populacija vec zbog toga sto je bilo mesanja.
Ajd sad, molim te, kako to da se uvek nađu neke žene za drndanje a muškarci istrebljeni, i to ih pronađu mirni slovenski poloprivrednici koji su došli sa svojim porodicama, kokicama i kravicama. Oteli žene najbesnijem plemenu kome Rimljani nisu mogli ništa.

Jedino resenje za ovaj ilirski problem je taj da se uzme dnk sa starih kostiju iz ilirskog perioda, i utvrdi halpogrupa.
Problem sa MtDNK je rešen odavno, zaključak je da je isti i to ne samo isti već je i etrurski najpribližniji (78% poklapanja) sa svim greškama u pogledu poznatog običaja Etruraca da sahranjuju i služinčad u svojim grobnicama, pročitaj Šavlea.
 
Poslednja izmena:
Lesandar

Ajd sad, molim te, kako to da se uvek nađu neke žene za drndanje a muškarci istrebljeni, i to ih pronađu mirni slovenski poloprivrednici koji su došli sa svojim porodicama, kokicama i kravicama. Oteli žene najbesnijem plemenu kome Rimljani nisu mogli ništa.

Мора да су ови пољопривредници дошли са великом мотиком па са домаћицама нису имали проблема.

Не могу да улазим у нагађања зашто и како али је то мешање постојало. Оно се одражава и на физиономији наших људи.



Problem sa MtDNK je rešen odavno, zaključak je da je isti i to ne samo isti već je i etrurski najpribližniji (78% poklapanja) sa svim greškama u pogledu poznatog običaja Etruraca da sahranjuju i služinčad u svojim grobnicama, pročitaj Šavlea.

Не могу да сада нађем карту која јако добро приказује подручје некада насељено Етрурцима где и дан данас постоји највећа концентрација хаплогрупе G2 у Европи (изузимајући Кавказ). Ако нађем, поставићу.

Процент G2 међу Србима и сам знаш колики је.
 
Što se tiče mješanja starosjedilačke i doseljene slovenske populacije u srednjem vijeku, interesantan je rad Živka Mikića Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia. Evo šta kaže autor nakon analize nekoliko srednjovjekovnih grobnica.

"The anthropological contents of the necropolises of Matiсane and
Djonaj are attributed to the Slavs. Burial began in the tenth century and
went on for several centuries but not later than the thirteenth century. On
the other hand, burial in the necropolises of Rezala and Kuline, as well as in
and around Novo Brdo cathedral, began in the thirteenth century and went
on for the next few centuries. In anthropological terms, the presence of
the brachycranial indigenous population of the Dinarid type and of robust
leptodolichomorph Slavs has been identified there
, or the first elements of
the process of metisation/mixing of medieval populations. It is interesting
that this process took place so long after the Slavs had settled in the region.

However, there seem to have been certain marital barriers, identified also in
the large medieval necropolis at Vinсa... This would mean that the process
of Slavization did not run simultaneously in all fields: cultural and linguistic,
social and historical, and bio-anthropological.
Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities
in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities,
and were buried in the same way. In the thirteenth century, the
process of population metisation/mixing began,
which is best shown by the
anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised
by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and
around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need
for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Znači, kroz čitav srednji vijek antropološki različite populacije Slovena i starosjedilaca su živjele jedne pored drugih bez mješanja, dok je u trinaestom vijeku to mješanje počelo (sjetimo se i Dušanovog zakonika i zabrane mješanja Vlaha i Srba, te odredbe ne bi ni bilo u zakonu da u Dušanovo vrijeme nije postojalo upravo takvo mješanje). Ovo se poklapa i sa mojom tezom o Vlasima, Arbanasima i Srbima tj. o formiranju crnogorskih i hercegovačkih plemena kao simbioze srpskih, slovenskih i starosjedilačkih vlaškoarbanaških elemenata, predstavlenih prije svega kroz dominantne haplogrupe: I2a1b1 Dinaric South za Srbe i E1b1b za starosjedioce.
 
Što se tiče mješanja starosjedilačke i doseljene slovenske populacije u srednjem vijeku, interesantan je rad Živka Mikića Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia. Evo šta kaže autor nakon analize nekoliko srednjovjekovnih grobnica.

"The anthropological contents of the necropolises of Matiсane and
Djonaj are attributed to the Slavs. Burial began in the tenth century and
went on for several centuries but not later than the thirteenth century. On
the other hand, burial in the necropolises of Rezala and Kuline, as well as in
and around Novo Brdo cathedral, began in the thirteenth century and went
on for the next few centuries. In anthropological terms, the presence of
the brachycranial indigenous population of the Dinarid type and of robust
leptodolichomorph Slavs has been identified there
, or the first elements of
the process of metisation/mixing of medieval populations. It is interesting
that this process took place so long after the Slavs had settled in the region.

However, there seem to have been certain marital barriers, identified also in
the large medieval necropolis at Vinсa... This would mean that the process
of Slavization did not run simultaneously in all fields: cultural and linguistic,
social and historical, and bio-anthropological.
Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities
in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities,
and were buried in the same way. In the thirteenth century, the
process of population metisation/mixing began,
which is best shown by the
anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised
by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and
around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need
for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Znači, kroz čitav srednji vijek antropološki različite populacije Slovena i starosjedilaca su živjele jedne pored drugih bez mješanja, dok je u trinaestom vijeku to mješanje počelo (sjetimo se i Dušanovog zakonika i zabrane mješanja Vlaha i Srba, te odredbe ne bi ni bilo u zakonu da u Dušanovo vrijeme nije postojalo upravo takvo mješanje). Ovo se poklapa i sa mojom tezom o Vlasima, Arbanasima i Srbima tj. o formiranju crnogorskih i hercegovačkih plemena kao simbioze srpskih, slovenskih i starosjedilačkih vlaškoarbanaških elemenata, predstavlenih prije svega kroz dominantne haplogrupe: I2a1b1 Dinaric South za Srbe i E1b1b za starosjedioce.

Ovo je interesantno. Cek ko su onda bili Vlasi ?
 
Svi vi robujete stereotipima i zabludama. I2a1b1 Dinaric South je najgušći u Dalmaciji i zapadnoj hercegovinia baš u tim krajevima ima najviše ostataka prastarih običaja i prastarih načina pjevanja . Ti ostatci materijalne i nematerijalne baštine potvrdjuju kontinuitet naseljenosti od barem 3-4 tisuće godina bez obzira je najnovijih istraživanja. Mislim da će se ovo potvrdit kroz dogledno vrijeme kada se bude uzelo još uzoraka na terenu.
Srbi i hrvati koji su pokorili ovaj prostor u 6-7 stoljeću su bili mješavina R1a i I1 . I1 je u Hrvatskoj nekih 8% a srbiji 5-6 % mislim da medju njima treba tražit prave Hrvate i srbe.
I2a1b1 Dinaric South i E1b1b su autohtoni na balkanu jako dugo a koja je od njih ovdje duže još će trebat precizirati.
Najveća razlika izmedju političkih nacija Hrvata i srba je u primjesi haplogrupe E1b1b koja je u srba viša od 20% dok je kod hrvata 5-6 %.
Današnjoj populaciji srbije su genetski gledano najbliži albanci iz albanije. Trebalo bi se fokusirati na zanimljivu činjenicu da kosovski albanci imaju bitno visu koncentraciju E1b1b od albanaca iz albanije. To je nelogično i zbilja bi trebalo tu proširit uzorke. Prvobitni vlasi su bili definitivno E1b1b ali tijekom stoljeća vlasi ili vlaji su postali ekonomska kategorija pa danas vlasi nisu više tako čisti u genetskom smislu.
Znači car Dušan ,kralj Tomislav i njihovi pretci su dodjoši na ove prostore i obzirom da su bili predstavnici haplogrupa I1 i R htjeli su sačuvat čistoću krvi svoje vladajuće elite. Stoga su pisali Dušanove zakonike ali zalud im je to bilo.. jer domorodačka većina je nadvladala zakon:)
 
Pravi srednjovjekovni Vlasi bi mogli zaista biti potomci romanizovanog starosjedilačkog stanovništva. Čini mi se da je bilo jedno opsežnije genetsko ispitivanje na Aromunima, pravim Vlasima i ispalo je da iako nisu genetski homogeni ipak tri haplogrupe dominiraju R1b, J2 i E1b1b. Pri tome sasvim je izvjesno da su originalni Aromuni zapravo R1b, jer je njihov procenat R1b (do 36%) znatno veći od bilo čijeg procenta R1b na Balkanu. Što bi s druge strane moglo da znači da među Aromunima ima i originalnih Latina, ili bar Kelta. Što se E1b1b i J2 tiče njihov vrhunac na Balkanu je kod Šiptara. Neki tvrde da je E1b1b zapravo grčka helenska grupa, u tom slučaju bi za J2b koji je specifičan za Šiptare, ali i za neke kavkaske narode kao što su Čečeni i Dagestanci mogao biti originalna šiptarska grupa.
E1b1b koji je prisutan i kod Srba u značajnom procentu je u svakom slučaju iz tog starijeg predslovenskog sloja stanovništva.
Tako da ni srednjovjekovni Vlasi ne moraju biti istog etničkog niti genetskog porijekla.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top