Генетичка генеалогија

[Sportista naucnik]

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Eupedia po zemljama rasporedjene grupe.

 

[Ројалиста]

Није ми баш најјасније по ком су критеријуму узети ови подаци са Српског ДНК пројекта? Ови први Срби, то су претпостављам Срби са простора Србије (оне са Косовом и Метохијом)? Такође и ови Црногорци (православци из Црне Горе) су неосновано тако названи, пошто су доле ваљда и муслимани Црногорци ако су из Црне Горе, односно ако нису не можемо их све звати Црногорцима (Србе, Цигане, Албанце...). А осим детаљно испарчане БиХ, не видим да је поменут српски пресек Републике Хрватске, одакле је можда и највећи број тестираних Срба на СДНКП?

Уосталом, који је циљ теме? Било би пожељно рв12авал да конципираш тему пре него је поставиш. У овом случају, очекујем да се то накнадно постави/достави.

p. s.
Први пут откад постоји видех табелу на латиници.

 

[rv12aval]

Није ми баш најјасније по ком су критеријуму узети ови подаци са Српског ДНК пројекта? Ови први Срби, то су претпостављам Срби са простора Србије (оне са Косовом и Метохијом)? Такође и ови Црногорци (православци из Црне Горе) су неосновано тако названи, пошто су доле ваљда и муслимани Црногорци ако су из Црне Горе, односно ако нису не можемо их све звати Црногорцима (Србе, Цигане, Албанце...).

Na sajtu Srpskog DNA projekta su samo liste sa prezimenima za svaku haplogrupu, (kao na primer ova lista za I2 DS: http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I2 DS&lang=lat), a pored skoro svakog prezimena je upisano mesto porekla predaka (selo, opština ili šira geografska regija), krsna slava ili religija.
Ja sam lično izdvojila podatke iz listi i napravila ove tabele proveravavši nekoliko puta tačnost podataka. To može uraditi bilo ko na osnovu tabela datih na sajtu. Provera podataka je vrlo laka. Sa ovako izdvojenim podacima, snalaženje u tabelama i analiza su znatno olakšani.
Počela sam sa tri okvirne liste: Srbi, Crnogorci i Nesrbi.
Zatim sam napravila posebne tabele za Srbe iz BiH bazirane na geografskom poreklu testiranih nameravavši to kasnije da uradim za sve ostale, ali nisam imala vremena.

Kod Crnogoraca su samo rezultati pravoslavnih Crnogoraca u tabeli, dok su Muslimani iz Crne Gore u tabeli Nesrbi.

А осим детаљно испарчане БиХ, не видим да је поменут српски пресек Републике Хрватске, одакле је можда и највећи број тестираних Срба на СДНКП?

Najviše ima testiranih iz centralne i zapadne Srbije. Uradiću posebne tabele za Srbe uz Hrvatske kad budem imala vremena.

Уосталом, који је циљ теме? Било би пожељно рв12авал да конципираш тему пре него је поставиш. У овом случају, очекујем да се то накнадно постави/достави.

Tema je koncipirana vrlo jasno: Rezultati Srpskog DNA projekta. Ako te ne zanimaju šta radiš na temi.

 

[Вук Горски]

Po nekoj logici, ljudi teze ka centrima civilizacije i boljih uslova za zivot. Bilo bi vise nego cudno da nikome od navodnih "ilirskih" I2a ne padne na pamet da podje put Atine i Rima.

Тачно је да људи теже центрима цивилизације, али древни Хелени нису нимало благонаклоно гледали на тзв. ''Варваре'' па је вероватно то разлог што их није било пуно у Атини. Иначе, у централној Грчкој је И2а на неких 7% што је прилично солидан постотак имајући у виду претходно изнесену чињеницу.

i gde su dokazi koji potkrepljuju takve tvrdnje?

Ово је само моја претпоставка, на основу данашњег распореда И2а и Е1б, али и миграција становништва Балкана кроз историју.

Prijatelju, da bi se desila mutacija, ona mora iz necega da mutira, ne moze iz bukve. Svi proracuni starosti nosioca I2aDin na Balkanu govore da je rec o mladoj grani koja je u jednom trenutku dozivela demografski bum. Premalo razlika u mutacijama da bi se moglo govoriti o nekoj sumanutoj starosti te haplogrupe.

Примећујем да је старост хаплогрупа једна од ствари око којих се највише ломе копља у генетичкој генеалогији. Поборници теорије о доласку И2а на Балкан са Словенима обично као главни аргумент узимају старост И2а-дин мутације, која наводно није довољно стара да би поткрепила теорију о староседелачком пореклу становништва полуострва. Међутим, то се потпуно коси са десетинама хиљада доказа из области антропологије, историје, археологије, лингвистике. У науци постоји нешто што се зове системско тумачење; по том принципу, када један доказ противречи стотинама или хиљадама других он се, или аутоматски одбацује или се врши његово преиспитивање. Ја сам у овом случају убеђен да ће се на крају испоставити да је И2а-дин знатно старија него што се данас тврди.

a nije ti nikada palo na pamet da je nastao mesanjem pridoslih dolikefala sa domacim brahikefalima? U danasnjoj populaciji Srba imamo skoro jednak broj onih koji su slovenskog i doslovenskog porekla. Uostalom, nisu samo dinaridi brahikefali.

Није, јер би у том случају, дуготрајним мешањем, имали за резултат мезокефале, што свакако није случај са данашњим Србима који су народ са највећим кефалним индексом у Свету, нарочито Срби из Црне Горе и Херцеговине. Тачно је да нису само динариди брахикефали, али је брахикефалност код других случај док је то код динарида правило.

o vlasima se ovde dosta diskutovalo.Nije samo rec o etnickoj skupini vec i o drustvenom stalezu.

О Власима се доста дискутовало, ал' се није много рекло. То питање се иначе по форумима доста игнорише, иако су га и историографија и лингвистика добро обрадиле. Прва грешка је управо ово што си навео: дакле, Власи нису никакав сталеж већ искључиво етничка група која се великом већином бави сточарством. Зато у средњовековној Србији и постоје закони који се посебно односе на влашко сточарско становништво, ''Закон Влахом'', и српско земљорадничко становништво, ''Закон Србљем''. Даље, потпуно се игноришу историјски извори: сви се држе Порфирогенита као пијани плота иако је његово дело написано са временске дистанце од три века по досељењу Словена на Балкан, а притом се прећиткују далеко релевантнији млетачки, дубровачки и которски извори који у јадранском залеђу препознају искључиво Влахе (Морлаке, Моровлахе). Многа племена у Црној Гори се у тим изворима експлицитно наводе као влашка, нпр. Дробњаци. У првом историјском помену овог племена из 1285. се каже да ''Братиња Дробњак и други Власи узимају обавезу да плате Јовану Печенегу десет перпера''. Све се ово, наравно, поклапа и са топономастичком грађом. Уосталом, најпознатији ороним у Дробњаку, Дурмитор, изведен је из латинске речи dormire што значи спавати. Онда, Озринићи (који су иначе И2а), у једном которском документу из 1396. сами себе називају Власима: ''Nos Nichola Grubsich, Cusich Manovich, Bacel Voanovich, Glava Hosrichnich, Cosan Osrichinich, Vochotta Tolich, Vithoye Popovich, Petan Priboyevich, Biladin Vladoyevich, Vlaci''. Као што се да видети реч Власи је написана великим почетним словом, што ће рећи да нема говора о синониму за сточаре, већ се ради искључиво о етницитету. Наравно, оваквих примера има широм Црне Горе, али немам ни времена ни простора да их сад наводим. Шта тек рећи за Херцеговину, која је добила и име по херцегу Стефану који је, без икакве сумње, био влашког порекла. Његов стриц, којег је наследио на власти, носио је типично влашко име Сандаљ. Примера влашких имена има и међу другим властеоским родовима, нпр., код Санковића, Милтен, код Златоносовића, Влађ, итд. Сви ови великаши се већином сматрају Србима и узимају углавном српска имена, али им понеко влашко име унутар рода једноставно одаје порекло. Овако би наравно могао до сутра, али за овакве ствари постоји библиотека, па изволите.

 

[Ројалиста]

Na sajtu Srpskog DNA projekta su samo liste sa prezimenima za svaku haplogrupu, (kao na primer ova lista za I2 DS: http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I2 DS&lang=lat), a pored skoro svakog prezimena je upisano mesto porekla predaka (selo, opština ili šira geografska regija), krsna slava ili religija.
Ja sam lično izdvojila podatke iz listi i napravila ove tabele proveravavši nekoliko puta tačnost podataka. To može uraditi bilo ko na osnovu tabela datih na sajtu. Provera podataka je vrlo laka. Sa ovako izdvojenim podacima, snalaženje u tabelama i analiza su znatno olakšani.
Počela sam sa tri okvirne liste: Srbi, Crnogorci i Nesrbi.
Zatim sam napravila posebne tabele za Srbe iz BiH bazirane na geografskom poreklu testiranih nameravavši to kasnije da uradim za sve ostale, ali nisam imala vremena.

Kod Crnogoraca su samo rezultati pravoslavnih Crnogoraca u tabeli, dok su Muslimani iz Crne Gore u tabeli Nesrbi.

Najviše ima testiranih iz centralne i zapadne Srbije. Uradiću posebne tabele za Srbe uz Hrvatske kad budem imala vremena.

Tema je koncipirana vrlo jasno: Rezultati Srpskog DNA projekta. Ako te ne zanimaju šta radiš na temi.

Напротив, занима ме и могу рећи да сам релативно упознат са тим резултатима, али ми нејасан приступ теми. Чини ми се да си овим дељем баш све измешала, па не видим која је онда сврха саме теме? Наравно, не сумњам да си тачно пренела саме микроподатке.

Конкретно ме ево занима зашто су Црногорци посебна скупина, која не припада по логици ствари ни Србима ни Несрбима, за разлику од рецимо Срба у Босни или потенцијално гледано Срба у Хрватској, који су то што су и у АВНОЈ-ској Србији?

Елем, кад си се већ заинтересовала за тему, могла си нам подастрети неку карту, бавиш се микро подацима, таман би било занимљиво направити преглед ових скоро хиљаду тестираних, за које знамо места порекла?

 

[snouden]

Najstariji predak je onaj kod kojega je doslo do razdvajanja. To razdvajanje je po svemu sudeci bilo negde na prostoru severozapadne Evrope. Jos jedan od dokaza da I2a nisu u kontinuitetu nastanjivali dinarski pojas

posle ove priče s tobom malo sam rondao po webu i nadjoh novu mapu I2a. ima neka povećana koncetracija izmedju češke i nemačke?...pradomovina...

a evo skočili procenti i medju belorusima:

 

[Mstislav]

Rezultati zbrda-zdola.

 

[filipi]

posle ove priče s tobom malo sam rondao po webu i nadjoh novu mapu I2a. ima neka povećana koncetracija izmedju češke i nemačke?...pradomovina...

a evo skočili procenti i medju belorusima:

Tamo gdje je najveca koncentracija neke HG nije i njeno zariste.Vise Ti je 10 % u Ukrajini nego 60 % u npr. BiH (:

 

[Thucydides]

Sto se tice mutacija, izgleda da uopste nije utvrdjeno po kom principu se one desavaju i da li pogadjaju pojedince ili citave grupe.

 

[snouden]

I sta je pisac htjeo reci (:.
Tamo gdje je najveca koncentracija neke HG nije i njeno zariste,barem si to trebao dosada nauciti.Vise Ti je 10 % u Ukrajini nego 60 % u npr. BiH (:

kakve veze sad to pa ima pametnjakoviću. na novoj mapi pojavio se lokani maksimum nagranici češke i nemačke. zanimljivo isto kao i ova značajna koncetracija u belorusiji. meni interesantna pa postao.

 

[loš đak Boža]

I sta je pisac htjeo reci (:.
Tamo gdje je najveca koncentracija neke HG nije i njeno zariste,barem si to trebao dosada nauciti.Vise Ti je 10 % u Ukrajini nego 60 % u npr. BiH (:

Da, ali je zanimljiva ta homogenost I2a1b na tom području. Kao da su došli na ovo područje genetski homogeni, bez naglašenijih primesa R1a haplogrupe. Sem toga, izgleda da se ni po dolasku nisu mešali sa starosedeocima (što meni postavlja pitanje da li ih je uopšte bilo na tom prostoru.)

Svojevremeno sam pokušao da odredim mogući broj rodonačelnika današnjih I2a1b (koji su na Srpskom Dnk projektu) i došao sam do broja oko 40 (od kojih potiču svi današnji I2a1b haplotipovi koje imamo u Srpskom DNK projektu). Iznenadio me tako mali broj, čak i uz sve gubitke od bolesti, ratova, gladi i drugih nesreća od dolaska naovamo. Voleo bih da čujem i druga mišljenja.

 

[snouden]

Da, ali je zanimljiva ta homogenost I2a1b na tom području. Kao da su došli na ovo područje genetski homogeni, bez naglašenijih primesa R1a haplogrupe. Sem toga, izgleda da se ni po dolasku nisu mešali sa starosedeocima (što meni postavlja pitanje da li ih je uopšte bilo na tom prostoru.)

usko grlo se zove objašnjenje.dodje do depopulacije usled neke bolesti, rata, gladi... pa se poremeti odnos markera preživi mali broj naprimer I2a. takve pojave za posledicu imaju i malu frekvenciju tog markera.

 

[Aksa9]

posle ove priče s tobom malo sam rondao po webu i nadjoh novu mapu I2a. ima neka povećana koncetracija izmedju češke i nemačke?...pradomovina...

a evo skočili procenti i medju belorusima:

Druže početnik i novajlija si, još uvek ne znaš najosnovnije stvari o genetici, kako se granjuju grane itd. Ova mapa se odnosi na haplogrupu tj SNP - I-P37, koji je star oko 18.000 godina prema TMRCA, dakle mapa pokazuje rasprostranjenost svih grana koji potiču od SNP-a I-P37, a ne pokazuje samo granu I-CTS10228.

http://i45.tinypic.com/m7qtt3.png Ova mapa pokazuje rasprostranjenost haplogrupe I2a Karpatsko-Dinarske, odnosno I-CTS10228.

 

[snouden]

Druže početnik i novajlija si, još uvek ne znaš najosnovnije stvari o gentici, kako se granjuju grane itd. Ova mapa se odnosi na haplogrupu tj SNP - I-P37, koji je star oko 18.000 godina prema TMRCA, dakle mapa pokazuje rasprostranjenost svih grana koji potiču od SNP I-P37, a ne pokazuje samo granu I-CTS10228.

http://i45.tinypic.com/m7qtt3.png Ovo mapa pokazuje rasprostranjenost haplogrupe I2a Karpatsko-Dinarske, odnosno I-CTS10228.

druže tandara mladji. hebo vas onaj ko vas tako iskompleksirane stvara pa vam je glavni fazon da se pravite da nešto znate. a ti bi još da svoj prolivčić dupliraš dva puta unutar istog posta. pa posle brišeš jdan umesto oba. nemaš papira?

de reci. šta si hteo mamlaze?

reč je o mapi sa eupedie i2a1. zamolio sam da neko objasni taj lokalni ekstremum izmedju češke i švapske. mislim ako nije greška. oćeš ti?

 

[Ahil71]

Ne mogu ti ništa oni objasniti.
Sve su ovo maštarije.

Ima ozbiljnih istraživanja ali u njma nema ovih stvari.
Jednostavno GG, u ovom trenutku, ne daje te odgovore.taje u istoriji

Din N i Din S ne postoje. To je forumaška stranputica, koja ostaje u istoriji.
Sada imamo niz podgrupa kojima se vredi baviti.

Za Srbe je posebno zanimljiva S17250* podgrupa.
A i Z 17855, za Balkan.

 

[Aksa9]

druže tandara mladji. hebo vas onaj ko vas tako iskompleksirane vaspitava pa vam je glavni fazon da se pravite da nešto znate. još bi svoj prolivčić dupliraš dva puta.

de reci. šta si hteo mamlaze?

reč je o mapi sa eupedie i2a1. zamolio sam da neko objasni taj lokalni ekstremum izmedju češke i švapske. mislim ako nije greška.

Što se ljutiš druže? nisam te uvredio, nije sramota ne znati, ako se zainteresuješ naučićeš brzo o genetskoj genealogiji. Nije tako jednostavno kao što neki misle. A evo vidim da i Filipi i loš đak Boža takođe ne znaju da se ta mapa odnosi na mutaciju I-P37. Ja sam ti dao odgovor na tebi je sad da istražiš šta je I-P37, koliko je star, koje sve grane i podgrane potiču od njega...

 

[snouden]

ahil, ajd što ne mogu objasniti to razumem. nemaju pojma.

nije mi jasno samo što atakuju na sagovornika. mazohizam neki?

- - - - - - - - - -

Što se ljutiš druže? nisam te uvredio, nije sramota ne znati,.

ne. nazvao sam te tandarom mladjim i rekao mrš mamlaze. a to znači nikakva tolerancija prema prema takvima kao što si ti i tandara. ako ikad budeš nešto stvarno znao iznesi to i mani se kvalifikacija tudjeg znanja/neznanja/početništva.)

 

[Ahil71]

ajd što ne mogu objasniti to razumem. nemaju pojma.

nije mi jasno samo što atakuju na sagovornika. mazohizam neki?
mogli bi mudro da ćute kad već ne znaju. prosto.

- - - - - - - - - -


ne. nazvao sam te tandarom mladjim i rekao mrš mamlaze. a to znači nikakva tolerancija prema prema takvima kao što si ti i tandara. ako ikad budeš nešto stvarno znao iznesi to i mani se kvalifikacija tudjeg znanja/neznanja/poćetništva.)

Šta je to čudno, uvek je tako bilo.
Što manje znanja, to više galame. I lepljnja etiketa.

 

[Aksa9]

druže tandara mladji. hebo vas onaj ko vas tako iskompleksirane stvara pa vam je glavni fazon da se pravite da nešto znate. a ti bi još da svoj prolivčić dupliraš dva puta unutar istog posta. pa posle brišeš jdan umesto oba. nemaš papira?

zamolio sam da neko objasni taj lokalni ekstremum izmedju češke i švapske. mislim ako nije greška. oćeš ti?

Između Češke i Nemačke ima oko 2-3% I2a Dinarika, to što pokazuje na toj mapi odnosi se na druge podgrane,I2a, jer je i njima rodonačelnik I-P37. I te grane su sa I2a Karpatskom Dinarskom granom delile zajedničkih predaka pre 7000 do 18.000 godina do najstarijeg I-P37. Dakle između tog perioda formirali su se grane, od grane, podgrane i tako uvek na par hiljada godina je svaka grana dobijala mutaciju.

 

[Aksa9]

ahil, ajd što ne mogu objasniti to razumem. nemaju pojma.

nije mi jasno samo što atakuju na sagovornika. mazohizam neki?

- - - - - - - - - -


ne. nazvao sam te tandarom mladjim i rekao mrš mamlaze. a to znači nikakva tolerancija prema prema takvima kao što si ti i tandara. ako ikad budeš nešto stvarno znao iznesi to i mani se kvalifikacija tudjeg znanja/neznanja/početništva.)

Ja ti se izvinjavam, ako si se kojim slučajem uvredio, nije mi bila namera da te vređam, nego da ti skrenem pažnju. Ja se ne pravim neka faca da sve zna, i ja ne znam mnogo o genetičkoj genealogiji, znam ono najosnovnije što je potrebno da se može pratiti genetička genealogija po muškoj liniji.

 

[snouden]

Ja ti se izvinjavam, ako si se kojim slučajem uvredio, nije mi bila namera da te vređam, nego da ti skrenem pažnju. Ja se ne pravim neka faca da sve zna, i ja ne znam mnogo o genetičkoj genealogiji, znam ono najosnovnije što je potrebno da se može pratiti genetička genealogija po muškoj liniji.

nisam ja uvredjen no sam alergičan na takvo neuvažavanje sagovornika po forumima, neko čudno shvatanje foruma kao mesta za lečenje sujete.

vidi. ni pet ni šest uleteo si u kvalifikovanje sagovornika a to primeti nema veze ni s tematikom ni sa dobrim odnosom:

tvoj post:Druže početnik i novajlija si, još uvek ne znaš najosnovnije stvari o genetici, kako se granjuju grane itd.

sledeći put napiši šta misliš da jest ili nemoj pisati. mani nas tvojih kriterijuma neznanja.

- - - - - - - - - -

Između Češke i Nemačke ima oko 2-3% I2a Dinarika, to što pokazuje na toj mapi odnosi se na druge podgrane,I2a, jer je i njima rodonačelnik I-P37. I te grane su sa I2a Karpatskom Dinarskom granom delile zajedničkih predaka pre 7000 do 18.000 godina do najstarijeg I-P37. Dakle između tog perioda formirali su se grane, od grane, podgrane i tako uvek na par hiljada godina je svaka grana dobijala mutaciju.

i kakve to veze ima?

mapa se odnosi na današnju distribuciju I2a1 tamo. voleo bih videti varijansu i da neko bliže opiše strukturu ( u toj oblasti na granici češke i nemačke)

 

[Kor]

Тачно је да људи теже центрима цивилизације, али древни Хелени нису нимало благонаклоно гледали на тзв. ''Варваре'' па је вероватно то разлог што их није било пуно у Атини. Иначе, у централној Грчкој је И2а на неких 7% што је прилично солидан постотак имајући у виду претходно изнесену чињеницу.

pogledaj malo dokle su dolazili Sloveni.

Поборници теорије о доласку И2а на Балкан са Словенима обично као главни аргумент узимају старост И2а-дин мутације,

mnogo veci problem aboriginske teorije je nedostatak starijih grana I2a na Balkanu. Osim toga, malo je mutacija i genetskih razlika medju tom populacijom.

Међутим, то се потпуно коси са десетинама хиљада доказа из области антропологије, историје, археологије, лингвистике.

Odlicno! predstavi nam te materijale ovde.

- - - - - - - - - -

posle ove priče s tobom malo sam rondao po webu i nadjoh novu mapu I2a. ima neka povećana koncetracija izmedju češke i nemačke?...pradomovina...

to o cemu govoris obuhvata deo Luzice i pre bi moglo da ima veze sa Srbima Osim toga, imamo u tim krajevima i prilican broj Nemaca koji su Din-S

- - - - - - - - - -

Svojevremeno sam pokušao da odredim mogući broj rodonačelnika današnjih I2a1b (koji su na Srpskom Dnk projektu) i došao sam do broja oko 40 (od kojih potiču svi današnji I2a1b haplotipovi koje imamo u Srpskom DNK projektu). Iznenadio me tako mali broj, čak i uz sve gubitke od bolesti, ratova, gladi i drugih nesreća od dolaska naovamo. Voleo bih da čujem i druga mišljenja.

kako si to radio?

 

[snouden]

to o cemu govoris obuhvata deo Luzice i pre bi moglo da ima veze sa Srbima Osim toga, imamo u tim krajevima i prilican broj Nemaca koji su Din-S

na to sam mislio. naa finu strukturu stanovništva u toj oblasti. procenat je manje bitan. mora da je neko ostao ako je srpsko pleme (skup plemena) otišlo na balkan. pa bi koncetracija Din-S iznad nemačkog proseka išla u prilog tezi da je balanski DinS došao iz pravca lužičke srbije.

 

[snouden]

Zasto se izvinjavas nekome ko nema pojma o mnogim stvarima?

za razliku od tebe on barem shvaća da je odgovoran za svoje postupke a ne za tudje znanje ili neznanje. a možda cvika od bana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rojal, je li ovo to o cemu si pricao?