Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[sumljiv_tip]

Ovo je opis četvrte oblasti u Dardaniji, koja je istočno od skopske. Ćustendilska:

Pogledajte prilog 997220

I oko Ćustendila Brkić kaže da stanovništvo sačinjavaju Srbi.

Naravucenije, dok ne vidis izvor, ne veruj nikom

A pogotovo VMROvcu

 

[Boris T]

Borise, proverio sam direktno u izvoru. Brkić zaista pominje Bugare vezano za teritoriju skopskog regiona, ali tu je reč o tendencioznom citiranju izvora u literaturi koju koristiš, jerbo patrijarh Brkić pominje pored Bugara i Srbe.

Pogledajte prilog 997214
Pogledajte prilog 997215

Дакле, мој извор је бугарски - Срби се не спомињу ... и прихватам критике - па сам рекао да још постоји питање о извору.

Хвала на тексту - оно што нам говори текст; у самом Скопљу нема више од 30 турских кућа - али ... са предграђима и суседним насељима (форштот) има око 2.000 турских домова. па поред бугарског елемента у селима у скопском предграђу има довољно Турака.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sta ocekivati od VMROvca

A tacno mi bilo negde na vrh "uma" da sam citao nekog naseg crkvenog velikodostojnika iz 18. veka, koji pominje Srbe i Bugare u Makedoniji i tacno je to bio Brkic.

Ne, ne. U Makedonii Brkić ne zna za Srbe. To je on dobro preneo, zaista.

Dakle, u Makedoniji žive Grci, Turci i Bugari. Brkić pominje i Bugare turskog jezika, jer se bugarski uobičajeno govori u Makedoniji, a to su vrlo verovatno Pomaci...

Međutim, ono što moramo imati na umu jeste šta su granice Makedonije. Skoplje ne pripada Makedoniji. Makedonija se prostire Južno od Dardanije; grubo govoreći, to je teritorija južno od ove:

Samo južno od ove linije slovensko stanovništvo je isključivo (iliti uglavnom) bugarsko. A teritorija severno od nje uopšte nije Makedonija.

 

[Лекизан]

@Лекизан, Хтео бих да те замолим да овај пост пренесеш на нову тему: "Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век". Не могу нешта сам да га отворим.

Може али ниси отворио такву тему, хоћеш ли ја то да урадим?

 

[veliki krang]

Ne, ne. U Makedonii Brkić ne zna za Srbe. To je on dobro preneo, zaista.

Pogledajte prilog 997224

Dakle, u Makedoniji žive Grci, Turci i Bugari. Brkić pominje i Bugare turskog jezika, jer se bugarski uobičajeno govori u Makedoniji, a to su vrlo verovatno Pomaci...

Međutim, ono što moramo imati na umu jeste šta su granice Makedonije. Skoplje ne pripada Makedoniji. Makedonija se prostire Južno od Dardanije; grubo govoreći, to je teritorija južno od ove:

Pogledajte prilog 997227

Samo južno od ove linije slovensko stanovništvo je isključivo (iliti uglavnom) bugarsko. A teritorija severno od nje uopšte nije Makedonija.

Isključivo ili uglavnom?

 

[Лекизан]

Само без свађе и троловања.

 

[Boris T]

Da se razumemo, apsolutno je lagao jer je dodao tri tačke umesto Srbi. Neće mi neko pričati da nije bilo dovoljno prostora za slova umesto tačaka, ili da je nekako citirajući originalni izvor zaboravio i ovo, kad je već pre toga pomenuo Turke.

није имао намеру да помиње Србе ... Материјал је писан као бугарски споменик

 

[sumljiv_tip]

Царнушанов није лагао, само је заборавио да каже о Србима, јер је наслов књиге је „извори за Бугаре“.
Али признајем да постоји тенденциозност.

Koje su sve vrste lazi?

 

[veliki krang]

Deluje li ikome osim meni, zanemarujući pri tome potpuno bugarske autore i literaturu, da nečega što bi se moglo identifikovati delimično ili potpuno kao definisano bugarsko stanovništvo na prostoru Makedonije ili šta god se kolokvijalno podrazumevalo pod tim terminom, nikada nije bilo više od promila?

 

[sumljiv_tip]

Ne, ne. U Makedonii Brkić ne zna za Srbe. To je on dobro preneo, zaista.

Pogledajte prilog 997224

Dakle, u Makedoniji žive Grci, Turci i Bugari. Brkić pominje i Bugare turskog jezika, jer se bugarski uobičajeno govori u Makedoniji, a to su vrlo verovatno Pomaci...

Međutim, ono što moramo imati na umu jeste šta su granice Makedonije. Skoplje ne pripada Makedoniji. Makedonija se prostire Južno od Dardanije; grubo govoreći, to je teritorija južno od ove:

Pogledajte prilog 997227

Samo južno od ove linije slovensko stanovništvo je isključivo (iliti uglavnom) bugarsko. A teritorija severno od nje uopšte nije Makedonija.

Znas vec kako je, sta je Makedonija, a sta nije, uvek bilo beskrajno diskutabilno.

Ja cak msm da mu je Makedonija jos nesto juznije, posto koliko sam razumeo pocinjala je negde malo juznije od Prilepa.

 

[veliki krang]

није имао намеру да помиње Србе ... Материјал је писан као бугарски споменик

Materijal je objavljen sa namerom da prikaže kako tamo postoje jedino Bugari bez promila Srba, dok je u stvarnosti situacija bila potpuno obrnuta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Isključivo ili uglavnom?

Ne možemo znati, zato sam dodao uglavnom. Svaka isključivost zahteva takvu ogradu, ali prema patrijarhu Vasiliju Brkiću (1771), tuda (južno od linije Drim-Veles-Strumica) nema Srba, ili barem on ne vidi da ih ima toliko relevantno da ih treba pominjati.

 

[veliki krang]

Ne možemo znati, zato sam dodao uglavnom. Svaka isključivost zahteva takvu ogradu, ali prema patrijarhu Vasiliju Brkiću, tuda (južno od linije Drim-Veles-Strumica) nema Srba, ili barem on ne vidi da ih ima toliko relevantno da ih treba pominjati.

Napisah malopre, ne znam zašto mi je izbrisano kad je rasprava već počela, ali mislim da je situacija na terenu bila potpuno obrnuta, to jest da nije bilo ni promila Bugara. I to ne samo u tom periodu, nego ikada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле, мој извор је бугарски - Срби се не спомињу ... и прихватам критике - па сам рекао да још постоји питање о извору.

Хвала на тексту - оно што нам говори текст; у самом Скопљу нема више од 30 турских кућа - али ... са предграђима и суседним насељима (форштот) има око 2.000 турских домова. па поред бугарског елемента у селима у скопском предграђу има довољно Турака.

Pa nemoj sad ti da budeš tendenciozan ukoliko ti je već izvor.

Bugarskog i srpskog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znas vec kako je, sta je Makedonija, a sta nije, uvek bilo beskrajno diskutabilno.

Ja cak msm da mu je Makedonija jos nesto juznije, posto koliko sam razumeo pocinjala je negde malo juznije od Prilepa.

Pa dobro evo ti čitavog segmenta o Makedoniji, pa ti sad probaj da je nacrtaš na karti na osnovu svih ovih dosadašnjih informacija (postavio sam informacije i o južnim dardanskim teritorijama koje se na nju naslanjaju, sa severne strane, skopskom i ćustendilskom).

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Boris T]

Ne, ne. U Makedonii Brkić ne zna za Srbe. To je on dobro preneo, zaista.



Dakle, u Makedoniji žive Grci, Turci i Bugari. Brkić pominje i Bugare turskog jezika, jer se bugarski uobičajeno govori u Makedoniji, a to su vrlo verovatno Pomaci...

Međutim, ono što moramo imati na umu jeste šta su granice Makedonije. Skoplje ne pripada Makedoniji. Makedonija se prostire Južno od Dardanije; grubo govoreći, to je teritorija južno od ove:

Samo južno od ove linije slovensko stanovništvo je isključivo (iliti uglavnom) bugarsko. A teritorija severno od nje uopšte nije Makedonija.

Није важно да ли је у Дарданији или не ... Скопље и околина, према ономе што Бркић каже, имају мешовито бугарско-српско становништво. У самом граду има 30 турских кућа. А са околином већ постоји 2.000 турских домова.
Погледајмо сада шта је рекао патријарх Мојсије

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, razlog zašto se ova provincija, severno od Albanije i Makedonije, naziva Dardanijom jeste taj što je to arhaični termin za tu centralnu oblast, kao i Srbiju. Postoje izvori u kojim se u to vreme i nedugo pred ta centralna zemlja naziva Dardanijom, pa se i Dardanci koriste kao sinonim za Srbe (piše da su se Dardanci borili na Kosovu protiv Turaka, itd.). Patrijarh Brkić je označio srž stare srpske srednjovekovne države i zato koristi taj pojam da označi tu teritoriju, koju deli na četiri kneževine; Skenderiju, Prizren, Skoplje i Ćustendil.

Sad sam bezveze na brzaka ucrtao vrlo ugrubo, ali to bi trebalo da budu okvirno govoreći teritorije Brkićeve Dardanije.

Nekim našim modernim jezikom, kada bismo dali isto značenje koje je tada imalo, tj. osavremenili nekom modernom terminologijom, a da zadržimo isti kontekst, naziv ove pokrajine bi bio „Stara Srbija“.

Није важно да ли је у Дарданији или не ... Скопље и околина, према ономе што Бркић каже, имају мешовито бугарско-српско становништво. У самом граду има 30 турских кућа. А са околином већ постоји 2.000 турских домова.
Погледајмо сада шта је рекао патријарх Мојсије

Jeste važno što je to Dardanija, iz razloga koji sam naveo iznad. Dardanija u suštini znači Stara Srbija u to vreme; srž (matične teritorije) stare predturske srpske države, iz vremena srednjeg veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada Brkić piše o tim teritorijama na drugim mestima, on severno od Albanije i Makedonije kaže sva Srbija.

Zato on kaže svoj Srbiji, jerbo se opaska odnosi na sve srpske (tj. srbijanske) zemlje, a ne Srbiju u užem smislu (za koju kaže da se još zove „Beograd“, a ponekad „Tribalija“); iliti, i „Dardaniju“ (koju sam zato prozvao, verujem sasvim korektno, Starom Srbijom). U tom je smislu i Skoplje u Srbiji (kao zemlji).

Dakle, u tom je smislu Skoplje srpski grad; bez obzira na to što su u njemu Turci i što u širem kraju severnog pojasa onoga što danas nazivamo Makedonijom, etnički govoreći, pored Srba ima i Bugara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Погледајмо сада шта је рекао патријарх Мојсије

Evo:

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Relevantni segment pisma patrijarha Mojsija iz 1719. godine, upućenog mitropolitu karlovačkom Vićentiju Popoviću:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Napisah malopre, ne znam zašto mi je izbrisano kad je rasprava već počela, ali mislim da je situacija na terenu bila potpuno obrnuta, to jest da nije bilo ni promila Bugara. I to ne samo u tom periodu, nego ikada.

Zavisi šta podrazumevamo pod Bugarima, tačno. Ako govorimo iz vizure tadašnjih učenih ljudi, to jesu bili Bugari. Pa evo i u ovom izvoru o kojem diskutujemo, a to je etnografski izveštaj (i to vrlo detaljan) poslednjeg starog srpskog patrijarha, iz druge polovine XVIII stoleća, slovensko stanovništvo te teritorije pričalo je bugarskim jezikom i bilo identifikovano kao Bugari.

Vezano za tu teritoriju, dakle bez sevenih obronaka Severne Makedonije, a posebno tu liniju Strumica prema Drimu koju pominjah...južno dakle od nje, istorijski izvori u predmoderno vreme su uglavnom jednoglasni u opisivanju tog stanovništva ako Bugare, odnosno pripdnike istog naroda sa onim na istoku poluostrva...

 

[Boris T]

Kada Brkić piše o tim teritorijama na drugim mestima, on severno od Albanije i Makedonije kaže sva Srbija.

Pogledajte prilog 997246

Zato on kaže svoj Srbiji, jerbo se opaska odnosi na sve srpske (tj. srbijanske) zemlje, a ne Srbiju u užem smislu (za koju kaže da se još zove „Beograd“, a ponekad „Tribalija“); iliti, i „Dardaniju“ (koju sam zato prozvao, verujem sasvim korektno, Starom Srbijom). U tom je smislu i Skoplje u Srbiji (kao zemlji).

Dakle, u tom je smislu Skoplje srpski grad; bez obzira na to što su u njemu Turci i što u širem kraju severnog pojasa onoga što danas nazivamo Makedonijom, etnički govoreći, pored Srba ima i Bugara.

Не знам да ли је добро повући такву паралелу између 13. и 18. века - мислим да Бркић користи Дарданију као географски појам, а не као стару српску државу ... помиње кнежевину у Дарданији, а не у Старој Србији. Ни овдје не спомиње Црну Гору. Тако да ми изгледа веома напето ... осим тога, Скопље и Кустендил (Велбузд) нису изворне српске епархије. Горњи текст позива на борбу против Турака у свим околним земљама, Грчкој, Албанији и целој Србији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам да ли је добро повући такву паралелу између 13. и 18. века - мислим да Бркић користи Дарданију као географски појам, а не као стару српску државу ... помиње кнежевину у Дарданији, а не у Старој Србији. Ни овдје не спомиње Црну Гору. Тако да ми изгледа веома напето ... осим тога, Скопље и Кустендил (Велбузд) нису изворне српске епархије. Горњи текст позива на борбу против Турака у свим околним земљама, Грчкој, Албанији и целој Србији.

Pa kaže lepo Srbija na drugim mestima, i to sva, na mestu na kojem bi inače rekao Dardanija. A to je i u skladu sa drugm istorijskim izvorima, koji Skoplje prilično redovno smeštaju u Srbiji.

Šta si hteo da kažeš da ne spominje Crnu Goru? Spominje Crnogorce, itekako; pa oni su ti upravo u Skenderiji (tj. u Dardaniji). Kao što su i u Srbiji (u pojedinim izvorima).

Šta si hteo da kažeš pod tim da Skoplje nije izvorno srpska eparhija?