Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Pumpaj Dinstanović]

Sta bilo, nije zli Jezuit?

Ma verovatno će i njega pokrstiti jezuitom.

 

[Сребрена]

Zapis iz 1361/2. godine na najstarijem rukopisu Porfirogenitovog Spisa o narodima, iz druge polovine XI veka, ostavio je monah iz manastira Svetog Jovana Preteče u Petri po imenu Neofit Prodromen. Ima neki Grk, Jovan Katrar, koji je napisao podrugljivu pesmuo njemu, nazivajući ga ludim filozofom, varvarinom mešane krvi i čudovištem od čoveka, između ostalih stvari. U pesi stoji da je iz mešanog braka Albanca i Vlaha, a naziva ga Bugaroalbanovlahom, što je donekle slično onom Vonku iz Epira ako se sećaš, kao i da je tom monahu narodno ime bilo Momčilo.

У ком веку је то био дозвољен мешовити истополни брак?

 

[Casual Observer]

Разумеш да овај превод без оригиналног текста нема чињеничну вредност - зашто загађивати тему претпоставкама а сам предлажеш да се ради директно са изворима.
Карпошки устанак је описан као хришћански - зашто бисмо му дали бугарско, македонски или српски карактер.

Zato što Osmalije lepo kažu: “сръбският войвода на име Карпош”, eto zato.

 

[Casual Observer]

У ком веку је то био дозвољен мешовити истополни брак?

Ako je bilo biološki moguće garant da je stvar bila dozvoljena..

 

[Pumpaj Dinstanović]

У ком веку је то био дозвољен мешовити истополни брак?

Ne troluj.

 

[Boris T]

Zato što Osmalije lepo kažu: “сръбският войвода на име Карпош”, eto zato.

Па можда је Карпош био српски војвода - али то не чини устанак српским... Па за време Нишке буне било је српских главара, па се буна звала бугарска....
Још више национална самосвест у 17 веку је нешто што се не може утврдити. Имена "Срби", "Бугари" у то време сведена су на значење демонима или у најбољем случају политонима.

 

[АнаиванГорд]

Па можда је Карпош био српски војвода - али то не чини устанак српским... Па за време Нишке буне било је српских главара, па се буна звала бугарска....
Још више национална самосвест у 17 веку је нешто што се не може утврдити. Имена "Срби", "Бугари" у то време сведена су на значење демонима или у најбољем случају политонима.

Логично би било да је предводио Србе, српски је војвода.!?

 

[Boris T]

Логично би било да је предводио Србе, српски је војвода.!?

Тада би било логично да је Наполеон предводио корзиканско-италијанску војску, а да је Хитлер био канцелар аустријског Рајха.

 

[АнаиванГорд]

Тада би било логично да је Наполеон предводио корзиканско-италијанску војску, а да је Хитлер био канцелар аустријског Рајха.

Па није баш за поређење. Не знам шта си овим хтео да кажеш. Наполеон је рођен у Француској а Хитлер је етнички Немац, не знам у којем смислу си их упоредио с Карпошем?

 

[Boris T]

Па није баш за поређење. Не знам шта си овим хтео да кажеш. Наполеон је рођен у Француској а Хитлер је етнички Немац, не знам у којем смислу си их упоредио с Карпошем?

Ко је потврдио да је Карпош био "етнички" Србин и шта је то значило у 17. веку? Хитлер је можда био, а можда није био етнички Немац. Дакле, Наполеон је рођен на италијанској Корзици, коју је 3 месеца пре његовог рођења окупирала француска војска. Да ли га то чини Французом? Карпош је рођен у турском царству, шта би по твој логици онда тo требало да значи?

 

[АнаиванГорд]

Ко је потврдио да је Карпош био "етнички" Србин и шта је то значило у 17. веку? Хитлер је можда био, а можда није био етнички Немац. Дакле, Наполеон је рођен на италијанској Корзици, коју је 3 месеца пре његовог рођења окупирала француска војска. Да ли га то чини Французом?

Завршетак личног имена на ош је у великој мери карактеристичан за српска имена - вероватно су и теби познати примери . А како мислиш да би требало посматрати-назвати устанак који предводи српски војвода? За Хитлера нисам баш превише упућен али како сам разумео он је себе сматрао Немцем у етничком смислу. Што се тиче Наполеона , не знам како се лично изјашњавао али је рођен у Француској и предводио француску војску, тако да би га с наше тачке гледишта могли сматрати Французом .

 

[Boris T]

Завршетак личног имена на ош је у великој мери карактеристичан за српска имена - вероватно су и теби познати примери . А како мислиш да би требало посматрати-назвати устанак који предводи српски војвода? За Хитлера нисам баш превише упућен али како сам разумео он је себе сматрао Немцем у етничком смислу. Што се тиче Наполеона , не знам како се лично изјашњавао али је рођен у Француској и предводио француску војску, тако да би га с наше тачке гледишта могли сматрати Французом .

Па није то лично име - Петар је можда било његово лично име, Карпош је надимак и вероватно долази од "карпуз". Опет кажем, није битно што су га Турци негде помињали као српског војводу, устанак је тада био на широј територији и гледаo се као општи устанак хришћана.
У време Хитлера почетком 20. века Аустрија је, иако у основи изграђена на "немачким" темељима, већ имала свој национални имиџ у друштвеном смислу.
Чак је и сам Наполеон био поносан што је Корзиканац – у то време Корзиканац није био исто што и Француз.
Касније је постао Француз. Али то нема везе са тим где је рођен, већ са којим политичким ауторитетом се идентификује.

 

[АнаиванГорд]

Па није то лично име - Петар је можда било његово лично име, Карпош је надимак и вероватно долази од "карпуз". Опет кажем, није битно што су га Турци негде помињали као српског војводу, устанак је тада био на широј територији и гледаo се као општи устанак хришћана.
У време Хитлера почетком 20. века Аустрија је, иако у основи изграђена на "немачким" темељима, већ имала свој национални имиџ у друштвеном смислу.
Чак је и сам Наполеон био поносан што је Корзиканац – у то време Корзиканац није био исто што и Француз.
Касније је постао Француз. Али то нема везе са тим где је рођен, већ са којим политичким ауторитетом се идентификује.

Добро, али шта је ово у толикој супротности с оним што сам ја написао?
Шта мислиш зашто Турци Карпоша називају српским војводом, морао би постојати неки разлог? И како мислиш да би требало посматрати тај устанак који је предводио ?

 

[Boris T]

Добро, али шта је ово у толикој супротности с оним што сам ја написао?
Шта мислиш зашто Турци Карпоша називају српским војводом, морао би постојати неки разлог? И како мислиш да би требало посматрати тај устанак који је предводио ?

Током рата Срби су масовно подржавали аустријске трупе и организовали добровољачке јединице. Ово је документовано и о томе смо расправљали раније у теми. Отуда вероватно и помен Карпоша као српског војводе. Али далеко од тога да су побуњеници били само Срби – било је католичких Албанаца, Бугара и других. Леополдово писмо чак помиње „македонски народ“

 

[Pumpaj Dinstanović]

Током рата Срби су масовно подржавали аустријске трупе и организовали добровољачке јединице. Ово је документовано и о томе смо расправљали раније у теми. Отуда вероватно и помен Карпоша као српског војводе. Али далеко од тога да су побуњеници били само Срби – било је католичких Албанаца, Бугара и других. Леополдово писмо чак помиње „македонски народ“

Zar piše vojvoda, već kralj? To vojvoda je aamo bugarski prevod kraljevske titule?

 

[АнаиванГорд]

Током рата Срби су масовно подржавали аустријске трупе и организовали добровољачке јединице. Ово је документовано и о томе смо расправљали раније у теми. Отуда вероватно и помен Карпоша као српског војводе. Али далеко од тога да су побуњеници били само Срби – било је католичких Албанаца, Бугара и других. Леополдово писмо чак помиње „македонски народ“

Па добро , то је то. Слажем се, нисам ни мислио да је буквално сваки појединац Србин.

 

[Boris T]

Zar piše vojvoda, već kralj? To vojvoda je aamo bugarski prevod kraljevske titule?

Па сада, - о томе смо разговарали пре неког времена и објавиo си текст извора - мада његову варијанту на савременом турском. Сада је из овог превода врло тешко закључити да је Карпош био српски краљ, иако се на то алудира - то је ипак могуће, али се морају узети у обзир многи услови. Осим овог извора, недостаје било који други доказ да је Карпош имао краљевску титулу коју му је дао Леополд.
Друго, у мери у којој си и сам истраживао аутентичност овог цитата – чини се да се ради о референци на извор, за који тренутно немамо потврду да садржи речи "српски краљ".

Изгледа да је текст тог часописа парафраза Халила Иналџика (Devlet-i Aliyye - Osmanlı İmparatorluğu Üzerine Araştırmalar. III. Köprülüler Devri, стр. 234). Али Халил Иналџик цитира Силахдар од Рашид Мехмед-ефендије, у ком нема помена Срба. Пробаћу да видим да ли је Рашид помињао Србе у том делу.

Evo, uspeo sam da pronađem turski izvornik:

Avusturya imparatorundan bir ferman alan Karpos adlı bir Sırp sergerdesi Sırbistan kralı adıyla Kamonova ve Kaçanik taraflarına hakim olmuş.

Karpoš je Sırp sergerdesi.



I to izgleda ovo je doslovno zapis koji je izvor za priču da se proglasio za kralj i čak dobio neko priznanje od cara Leopolda I. Koji mnogi citiraju. Sem kad treba da se spomene Srpstvo; to otpada.

"Пошто је добио указ од аустријског цара, српски хајдук Карпош, под именом српског краља, освојио је Куманово и Качаник"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па сада, - о томе смо разговарали пре неког времена и објавиo си текст извора - мада његову варијанту на савременом турском. Сада је из овог превода врло тешко закључити да је Карпош био српски краљ, иако се на то алудира - то је ипак могуће, али се морају узети у обзир многи услови. Осим овог извора, недостаје било који други доказ да је Карпош имао краљевску титулу коју му је дао Леополд.
Друго, у мери у којој си и сам истраживао аутентичност овог цитата – чини се да се ради о референци на извор, за који тренутно немамо потврду да садржи речи "српски краљ".





"Пошто је добио указ од аустријског цара, српски хајдук Карпош, под именом српског краља, освојио је Куманово и Качаник"

Pa to. Vojvoda je nekakva interpretacija bugarskog prevodioca; nema potrebe da to koristimo.

 

[Gledston]

U kontekstu ove diskusije prisetimo se i famoznog Karpoša i ustanka koji je na ovoj teritoriji vodio krajem 1689. godine, u sklopu jednog od habzburško-osmaskih ratova. Rođen je najverovatnije negde kod Kumanova, a umro u Skoplju. Danas je to jedan od najvećih makedonskih nacionalnih heroja, tj. jedan od stubova nacionalnog identiteta u predmodernom periodu.

Iz vremena samog ustanka, jedini savremeni izvor, dakle, jeste jedan turski zapis. U njemu, Karpoš je zapisan kao srpski knez. Prevod sa turskog na bugarski jezik:

Вторник, 11 мухарем 1101 (25.Х.1689) година. Отстраняването на Бекри Мустафа паша Текирдакли и садразамството на Кюпрюлюзаде Фазил Мустафа паша.

От бойните полета пристигат много лоши съобщения. Тъй като Унгария се измъкна от нашите ръце, австрийците се спуснаха към Румелия, съединиха се с албанците и се настаниха в Скопие, Прищина, Призрен, както и в други места на тази провинция. Като издействува някаква заповед от императора (на Австрия), сръбският войвода на име Карпош, в качеството си на крал на Куманово установи власт над Куманово и Качаник. Окупирането на Балона от страна на венецианците и падането на твърдината Видин и то само един ден преди горепосочената дата, показва, че през този ден Румелия се намира в опасна ситуация. Поради това и съобразно със заповедта на падишаха беше проведено съвещание, на което се реши, че не съществува друг изход освен начело на държавата да бъде поставен Фазил Мустафа паша. Този път промяната на садразамството стана поради така взетото решение. Садарзамството на Бекри Мустафа паша започнало в неделята на 1 реджеб 1099 (2.V.1688) година и очевидно е, че неговото садразамство траело една година, 5 месеца и 24 дни. Като се вземе предвид, че Фазил Мустафа паша, който се смята като един от най-изтъкнатите везири на Османската империя, е роден в 1047 (1638/1639) година, може да се твърди че при назначаването за садразам той е имал 51-52 години. Говори се, че Фазил Мустафа паша имал много висока култура. По-рано бил мухафъз на (остров) Сакъз. Когато дошъл от този остров и почнал да работи, Фазил Мустафа паша посветил внимание на армията и за подобряване на малието. Провеждайки предвидената реформа, той отменил някои извънредни данъци, с които неговите предходници угнетявали населението. След това той взе сребърните прибори и сервизи от двора и, като ги предаде на монетарницата, подобри (сребърната) монета; премахна нормираните цени, обяви система на свободна търговия и отне имотите на висшите държавни функционери. които придобиха богатства по нечестен път, и така държавната хазна забогатя твърде много. Освен това пашата демобилизира войниците, които бяха мобилизирани според общата мобилизация и които не знаеха ред и дисциплина. След реформирането на армията той се подготви да води политика на повторно освобождение на окупираните места (от австрийците).

Malo poznat i retko citirani podatak.

Karpošev spomenik u Skoplju:

Да ли имаш библиографску јединицу одакле је овај превод? Ја пратим Иналџика, али ми се чини да је он користио неко друго издање, јер не видим нигде ни "Карпош" ни "Србија" (заправо има спомен "српске планине", али нисам сигуран где су тачно).

 

[Gledston]

Па сада, - о томе смо разговарали пре неког времена и објавиo си текст извора - мада његову варијанту на савременом турском. Сада је из овог превода врло тешко закључити да је Карпош био српски краљ, иако се на то алудира - то је ипак могуће, али се морају узети у обзир многи услови. Осим овог извора, недостаје било који други доказ да је Карпош имао краљевску титулу коју му је дао Леополд.
Друго, у мери у којој си и сам истраживао аутентичност овог цитата – чини се да се ради о референци на извор, за који тренутно немамо потврду да садржи речи "српски краљ".





"Пошто је добио указ од аустријског цара, српски хајдук Карпош, под именом српског краља, освојио је Куманово и Качаник"

Не сасвим добро: Вођа српских добровољаца, по имену Карпош, који је добио ферман од аустријског цара, господарио је Кумановом и Качаником.

- alan - не значи да је обавезно прво добио ферман; не постоји темпорална каузација
- sergerde - значи вођа нередовних (може и разбојничких, зависно од контекста) снага
- hakim olmak - значи бити господар; не имплицира освајање

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли имаш библиографску јединицу одакле је овај превод? Ја пратим Иналџика, али ми се чини да је он користио неко друго издање, јер не видим нигде ни "Карпош" ни "Србија" (заправо има спомен "српске планине", али нисам сигуран где су тачно).

Петър Петров, Карпошовото въстание (1689 г.), София 1994.

Не сасвим добро: Вођа српских добровољаца, по имену Карпош, који је добио ферман од аустријског цара, господарио је Кумановом и Качаником.

A srpski kralj?

 

[Gledston]

Петър Петров, Карпошовото въстание (1689 г.), София 1994.

Pogledajte prilog 1400611



A srpski kralj?

Вероватно Иналџик користи друго издање. Стране нису исте.

Вођа српских добровољаца, по имену Карпош, који је добио ферман од аустријског цара, господарио је Кумановом и Качаником под/са именом краља Србије.

 

[Casual Observer]

Па сада, - о томе смо разговарали пре неког времена и објавиo си текст извора - мада његову варијанту на савременом турском. Сада је из овог превода врло тешко закључити да је Карпош био српски краљ, иако се на то алудира - то је ипак могуће, али се морају узети у обзир многи услови. Осим овог извора, недостаје било који други доказ да је Карпош имао краљевску титулу коју му је дао Леополд.
Друго, у мери у којој си и сам истраживао аутентичност овог цитата – чини се да се ради о референци на извор, за који тренутно немамо потврду да садржи речи "српски краљ".





"Пошто је добио указ од аустријског цара, српски хајдук Карпош, под именом српског краља, освојио је Куманово и Качаник"

Sad je u pitanju “autentičnost” i obavezna “sumnja” da u dokumentu ima konstatacija koje ne prijaju tvom velikobugarskom narativu.

 

[Casual Observer]

Током рата Срби су масовно подржавали аустријске трупе и организовали добровољачке јединице. Ово је документовано и о томе смо расправљали раније у теми. Отуда вероватно и помен Карпоша као српског војводе. Али далеко од тога да су побуњеници били само Срби – било је католичких Албанаца, Бугара и других. Леополдово писмо чак помиње „македонски народ“

Леополдово писмо чак помиње „македонски народ“

Zar to pominjanje makedonskog naroda nema isto onoliko značaja koliko i vizantijska titula Ohridskih arhiepiskopa - teritoriju Makedonije nisu svi percipirali kao kraj “naseljen Bugarima” kako ti tvrdiš.

 

[Casual Observer]

Током рата Срби су масовно подржавали аустријске трупе и организовали добровољачке јединице. Ово је документовано и о томе смо расправљали раније у теми. Отуда вероватно и помен Карпоша као српског војводе. Али далеко од тога да су побуњеници били само Срби – било је католичких Албанаца, Бугара и других. Леополдово писмо чак помиње „македонски народ“

Kako ovo shvatiti u svetlu tvog upornog negiranja postojanja Srba u delovima Srbije u nepostednoj blizini Kumanova? Na temi o istoriji Bugara iznosiš razne teorije o nekakvim “Srbomanima” u dolini Morave, i to i Velike i Južne. Ova tvoja konstatacija ovde je u potpunoj suprotnosti sa tvojim tvrdnjama sa druge teme.