Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

Mada sam ja više stava da su u pitanju Sloveni Ljudevita Posavskog jer Porfirogenit kaže da su Hrvati koji su se odvojili bili neezavsini od ostalih Hrvata, a za Liku, Krbavu i Gacku kaže da hrvatski vladar ima vlasti u njima.
Не говори о Словенима Људевита Посавског поставио сам ти књигу Хрвоја Гарачанина одакле се тачно зна шта је Илирик тада са центром у Сирмијуму. Импровизација не води нигде то је исто као кад онај каже да је Симеун протерао Србе на хрватско приморје па их Часлав вратио. Користи егзактне податке.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats

https://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_Serbia?uselang=no

https://royalfamily.org/about-serbia/slavic-settlement-and-early-medieval-principality-of-serbia/

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Migration_of_the_Croats.png

poloz1.jpg


poloz.jpg
 
Не говори о Словенима Људевита Посавског поставио сам ти књигу Хрвоја Гарачанина одакле се тачно зна шта је Илирик тада са центром у Сирмијуму. Импровизација не води нигде то је исто као кад онај каже да је Симеун протерао Србе на хрватско приморје па их Часлав вратио. Користи егзактне податке.
"Od Hrvata koji su se doselili u Dalmaciju jedan deo se odvojio i zaposeo Ilirik i Panoniju." Meni ovo savršeno odgovara opisu Donje Panonije Ljudevita Posavskog.

Territory_governed_by_Braslav.png
 
A dobar je Relja Novaković. bavi se uobičajenim srpskim sportom, povijesnom kartografijom.

https://hrcak.srce.hr/file/469332
Tu nedoumicu stvara Porfirogenitovo kazivanje da je sused Srbiji na severu Hrvatska. To je objašnjeno da kada se gleda iz Carigrada to je Vizantincima severozapad pa zato Porfirogenit kaže "sever" a misli zapad. Isti je slučaj kada kaže da je Srbija sused Bugaralskoj prema jugu, to je Vizantincima iz njihove perspektive jugoistok, pa pisac kaže "jug" a misli u stvari na istok.
 
Poslednja izmena:
Komedija :lol:
Ti nisi ozbiljan sagovornik, već mitoman.
Niko ne zna kolika je bila " bela hrvatska", ne zna se čak ni gde je tačno bila, isto važi i za Srbiju.
Ne postoji apsolutno NIKO ko ikakve Hrvate smešta u Zahumlje,Paganiju i Travuniju, to čak direktno ne radi ni ona vucibatina Dvornik.
Argumenti su ti na nivou kao kad bih se ja pozivao na Dalimilovu Hroniku i tvrdio da Hrvati ne postoje, da je to samo jedno srpsko pleme koje živi u brdima, da iz te zemlje Hrvatske dolaze Srbi, te da se većina Slovena nekada zvala Srbima.
Kombinacijom mitomanije, neproverenih izvora, falsifikata i spinovanja se ne postiže ništa, a vi to stalno radite.
Dajete sebi za pravo da vaše ( ili nečije) pretpostavke uzimate za činjenice.
 
Pannonian_Slavic_Duchy-serb.png


Ово је Прибинина Блатонска кнежевина. Према Порфирогениту бан Прибина убија хрватског кнеза Мирослава и подвргава Хрвате својој блатонској кнежевини.
После 7 година ратовања и понижављавања Хрвати побеђују његовог сина Коцеља уз помоћ Василија Македонца и први пут се приближавају приморским градовима који им плаћају порез.
Он Коцеља зове Францима јер су вероватно франачки вазали.
Иако је то упитно врло.

Knezevina_donja_panonija.png
 
Ово је Прибинина Блатонска кнежевина. Према Порфирогениту бан Прибина убија хрватског кнеза Мирослава и подвргава Хрвате својој блатонској кнежевини.
Nije to taj Pribina. Pribina iz DAI je savremenik hrvatskog kralja Miroslava (945. do 949.) a taj tvoj Pribina je vladao od 825. do 833. Njitranskom kneževinom.

Možda Porfirogenit kada govori o Hrvatima u Dalmaciji koji su se odvojili govori u prošlom vremenu a kada kaže da hrvatski ban ima vlasti u Liki, Krbavi i Gackoj onda to govori u svom sadašnjem vremenu. Tako da ti odvojeni Hrvati onda mogu biti Hrvati iz Like, Krbave i Gacke a mogu biti ipak i Sloveni Ljudevita Posavskog.
 
Nije to taj Pribina. Pribina iz DAI je savremenik hrvatskog kralja Miroslava (945. do 949.) a taj tvoj Pribina je vladao od 825. do 833. Njitranskom kneževinom.

Možda Porfirogenit kada govori o Hrvatima u Dalmaciji koji su se odvojili govori u prošlom vremenu a kada kaže da hrvatski ban ima vlasti u Liki, Krbavi i Gackoj onda to govori u svom sadašnjem vremenu. Tako da ti odvojeni Hrvati onda mogu biti Hrvati iz Like, Krbave i Gacke a mogu biti ipak i Sloveni Ljudevita Posavskog.
Не могу јер о њима ништа не зна.Не зна о формирању Далмације и Анхенском миру. Не помиње Франке осим успутно на овој теми. Не зна ништа о Панонској кнежевини нити о Моравцима, Обродритима, Сорабима ,Гундусканима Порфирогенит има податке после тога!

" Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji, ali su njih Franci ugnjetavali takvom okrutnošću tako da su ubijali i dojenčad te su ih bacali psima. Hrvati nisu više mogli trpjeti takvo ponašanje Franaka, zbog toga su se pobunili, te su pobili one Franke koje su imali za svoje poglavare. Zbog toga na njih je krenula iz Franačke velika vojska, pa iza kako su ratovali sedam godina, konačno su Hrvati uspjeli nadvladati te razbiti Franke zajedno s njihovim vođom kojemu je bilo ime Kotzilin (Kocil). Od toga vremena su oni neovisni i samoupravni, i, oni su zahtijevali sveto krštenje od biskupa Rima, i bili su poslani biskupi koji su njih krstili, u vrijeme njihovog kneza Porinou"

Ми имамо писмо папе Јована кнезу Мутимиру да се прикључи панонској дијацези и Сирмијуму којим влада Коцељ. Коцељ такође добија писмо од папе Јована.
 
У поглављу о Србима Хрвати се први пут помињу код Мутимира.
Кратко време после тога та иста три брата, архонти Србије, посвађали су се и један од њих Мутимир, надјача и у жељи да сам влада, зароби она два брата и предаде их у Бугарску, задржавши под својим старатељством једино сина брата Гојника, именом Петар, који је побегао у Хрватску, о чему ћемо касније говорити.
То је први помен Хрватске која се тад ослободила од Франака и подвегнута је Византији.
 
Заправо Коцељева власт је допирала до Сирмијума и Мачве у саставу са Београдом и Моравом. Питање које је линија разграничења била са Бугарима или су партиципирали и давали подршку мисији Ћирила и Методија.
Писмо папе Јована је да угости Методија и да му заштити га на путу за Рим.
Писмо кнезу Музимиру је да припоји своју област панонској дијацези како је било пре.

Сви смо заболи на ово питање како је у овим постојећим околностима Мутимир излазио на Панонију? Како се граничио са Панонијом није излазио ни на Мачву ,Мораву ,Дунав.......?


Тачан одговор је дао форумаш @Casinoroyale преко Босне и Саве. Мутимир је морао владати тим деловима Босне.
 
Poslednja izmena:
Excepit vero eum (sc. Methodium) Kocel cum magno honore; et iterum eum ad apostolicum misist ct xx viros, homines honorabilies, ut eum sibi ordinaret in episcopatum in Panonia iu sedem sancti Andronici apostoli e lxx, quod etiam factum est.
Joannes episcopus Montemero duci Sclauinicae. Admonemus te, ut progenitorum tuorum secutus morem, quantum potes, ad pannoniensium reuerti studeas diocesim. Et quia iam illic, deo gratias, a sede beati Petri apostoli episcopus ordinatus est, ad ipsius pastoralem recurras sollicitudinem.


Превод је из чет гпт али ради посао.


Први део говори о Методију:

"Excepit vero eum (sc. Methodium) Kocel cum magno honore; et iterum eum ad apostolicum misit cum XX viris, hominibus honorabilibus, ut eum sibi ordinaret in episcopatum in Pannonia, iuxta sedem sancti Andronici apostoli e lxx, quod etiam factum est."

Превод:
„Коцел га је примио (Методија) са великим почастима; и поново га је послао апостолском престолу (папи) са двадесет људи, угледних људи, да би га овај поставио за епископа у Панонији, поред катедре светог Андроника апостола од Седамдесеторице, што је и учињено.”

Други део је писмо Јована епископа:

> "Joannes episcopus Montemero duci Sclauinicae. Admonemus te, ut progenitorum tuorum secutus morem, quantum potes, ad pannoniensium reverti studeas diocesim. Et quia iam illic, deo gratias, a sede beati Petri apostoli episcopus ordinatus est, ad ipsius pastoralem recurras sollicitudinem."

Превод:
„Јован, епископ, кнезу Словена Мутимиру. Опомињемо те да, следујући обичајима својих предака, колико можеш, настојиш да се вратиш у дијецезу Панонаца. И пошто је тамо, хвала Богу, већ од катедре блаженог апостола Петра постављен епископ, да се окренеш његовој пастирској бризи.”
 
"Али, тада су Хрвати живели иза Багибареје, где су сада Белохрвати (Белохробатои). Од њих се одвојио род од петорице браће Клоукас и Лобелос и Косениз и Моухло и Хробатос и две сестре, Тоуга и Боуга, који су са својим народом дошли у Далмацију и затекли Аваре као господаре земље. После неколико година међусобног ратовања, Хрвати су савладали и убили неке од Авара, а остале натерали на покорност. И тако од тог времена ову земљу заузимају Хрвати, а у Хрватској (Хробатии) још има потомака Авара, и они се признају као Авари. Остали Хрвати остадоше у франачким земљама и сада се зову Бјелоцровати, то су бели Хрвати, и имају свог кнеза, потчињени су Отону, великом краљу франачком, или саксонском (Сакиас), и некрштени су, и са Турцима се мешају и с њима склапају пријатељства. Од Хрвата који су дошли у Далмацију, један део се отцепио и заузео Илирик (Илурикон) и Панонију (Панонску). Имали су и свог независног кнеза, који је одржавао пријатељске односе, и то само преко посланика, са кнезом Хрватске. Хрвати у Далмацији су низ година били подложни Францима, као што су и раније били у својој земљи, али су их Франци тлачили таквом суровошћу да су чак и дојенчад убијали и бацали псима. Хрвати више нису могли толерисати такво понашање Франака, па су се побунили и побили оне Франке које су сматрали својим вођама. Због тога је против њих кренула велика војска са франачке територије, а након седам година рата, Хрвати су коначно успели да победе и поразе Франке, заједно са њиховим вођом, који се звао Коцилин (Коцил). Од тог времена они су били независни и самоуправни, и тражили су свето крштење од епископа римског, а епископи су били послати да их крсте, за време њиховог кнеза Порина. Њихова земља била је подељена на 11 округа: Хлебиана, Тзензена, Емота, Плеба, Песента, Паратхалассиа, Бребере, Нона, Тнена, Сидрага, Нина, а њихов бан (боанос) је имао (на власти) Крибасан, Литзан, Гоутзеска."

Ово колико год се многи не слагали са мном значи само једно. Да се фракција побуњених народа у аварском каганату које је Ираклије подстакао у првом реду Бугара да један део долази у Далмацију подчињава Аваре у савезу са Византијом а овај други део Хрвата иде у Сирмијумски Илирик у сам центар аварског каганата значи само једно да је одустао од побуне и прикључио се Аварима или Бугарима.
Јер је оваква конструкција догађаја и после 626. немогућа.
Разлог зашто би Франци или Словени под Францима овако третирали Хрвате и мучили је једино зато што су их видели као Аваре после уништења аварског каганата.
Ако пад Салоне датитају у 7. век знали само једно да су Порфирогенитови Авари позитивци заправо Хрвати.
 
https://sk.wikisource.org/wiki/Industriae_tuae
Рим, јун 880.

Милованом сину Свјатоплуку, славном владару.

Твојој ревности желимо да изразимо наше признање, јер када је наш брат Методије, најдостојнији архиепископ свете Моравске цркве, дошао са твојим верним Земежињом пред праг светих апостола Петра и Павла и пред нашу папску лице и проговорио сјајним говором, ми смо препознали искреност твоје посвећености и жељу целог твог народа који га изражава према апостолској столници и нашој отачкој бриги. Јер по Божијем надахнућу, ти си презрео друге владаре овога света, из најверније љубави ти си, заједно са својим узвишеним верним људима и целим народом твоје царевине, изабрао блаженог Петра, кнеза апостолског сабора и његовог намесника за патрона и помоћника и заштитника у свему, и склонивши своју главу под његову заштиту, с побожном намером, желиш уз Божију помоћ остати најоданији син до смрти. Стога, за ову твоју чврсту веру и оданост, као и за оданост твог народа, са отвореним рукама примамо те у нашу апостолску столицу, са бескрајном љубављу те обавијамо као једино свог сина и заједно са свим твојим верним примамо те у своје отачко раме као овце Господње нам поверење. Желимо да те милостиво нахранимо храном живота, и у нашим непрекидним молитвама се трудимо да те препоручимо свемогућем Господу, како би, заслугом посредовања светих апостола, могао победити сва искушења на овом свету и затим, у небеском царству, са Христом, нашим Богом, славити.

Тако смо, дакле, чули овог Методија, вашег поштованог архиепископа, пред нашим постављеним братима бискупима, да ли исповеда истинску веру и да ли у светим службама пева како то Римска црква у ствари чува, као што су то на шестим свецима свеопштим саборима свети оци по поверењу Јеванђеља Христовог, нашег Бога, изјавили и предали. Он је, пак, јавно исповедио да тако чува и пева по учењу Јеванђеља и апостола, као што Римска црква учи и као што су предали свети оци. Ми, међутим, након што смо утврдили да је у свим црквеним учењима правоверни и у служби цркве користан, послали смо га назад да поново управља Божијом црквом која му је поверана. Дајемо вам наредбу да га примите као свог пастира с достојанственом почастима и поштовањем и радосном душом, јер по одлуци наше апостолске власти потврдили смо му привилегију његовог архиепископства и утврдили да ће, уз Божију помоћ, остати важеће заувек, као што су из власти наших претходника утврђена и потврђена права и привилегије свих Божијих цркава. Истина, у том смислу да се, према канонској традицији, он сам стара о свим црквеним стварима и извршава их као да су под Божијим надзором; јер њему је поверење поверен народ Господњи и он ће полагати рачуне за његове душе.

Такође, оног свештеника, по имену Вихинга, кога сте нам послали, рукоположили смо као изабраног бискупа свете цркве у Нитри. Наредили смо му да у свему слуша свог архиепископа, као што уче свети канони. Желимо такође да нам, уз сагласност и мудрост самог архиепископа, пошаљете у погодно време и другог способног свештеника или ђакона, кога бисмо такође рукоположили за бискупа за другу цркву, где би сматрали потребним бискупску функцију, да би споменути ваш архиепископ касније, са овим двоје нами рукоположеним бискупима, према апостолском установљењу, могао да рукополаже за друга места, где бискупи могу достојанствено да живе. Међутим, свештеницима, ђаконским или духовним лица било ког степена, било Словенима или припадницима било ког племена, који живе на територији ваше земље, наређујемо да се у свему подреде и послушају нашег већ споменутог брата, вашег архиепископа, и да не чине ништа без његовог знања. Ако се, међутим, од упорности и непослушности усуде да изазову неко саблазнуће или раскол и, после првог, а ни после другог опомена, не исправе се, из наше власти наређујемо да их, по ваљаности одредби које смо му предали и вам послали, као сејаче кукоља, удаљите из својих цркава и земље.

Коначно, правом прихватамо словенско писмо које је измислио блаженог сећања Константин Филозоф, којим нека одјекују хвале које припадају Богу, и наређујемо да се на овом језику проповеда хвалисање и дела Христова, Господа нашег. Јер, славити Господа не само три језика, него са свим језицима, подсећа нас свето Писмо, које нам наређује речима: „Хвалите Господа сви народи и славите га сви људи.“ Такође су апостоли, испуњени Духом Светим, проповедали велика дела Божија на свим језицима. Због тога и Павле, труба небеска, проповеда, напомињући: „Сваки језик нека изјави да је Господ наш Исус у слави Бога-Оца.“ О овим језицима нам довољно и јасно подсећа и у првом посланици Коринћанима, да бисмо говорећи различитим језицима градили Божију цркву. Јер, ни вера ни наука не спречавају да се било мисе поје на том словенском језику, било да се чита свето јеванђеље или свето читање Новог или Старог завета исправно преведено и објашњено, било да се певају све друге часове молитве, јер ко је створио три главна језика, а то су хебрејски, грчки и латински, тај је створио и све остале за своју славу. Међутим, наређујемо да се у свим црквама ваше земље чита јеванђеље за већу славу на латинском, и тек потом преведено на словенски језик, да би звучало у ушима народа, који не разуме латинску реч, као што се наводно ради у неким црквама. А ако вам се свиђа да слушате мисе радје на латинском, наређујемо да се за вас мисни обреди одржавају на латинском.

Дано у месецу јуну, у тринаестој индицији.

Нема никакве црвене Хрватске код Свјатоплука.
 
@NickFreakyrgios
Kada se kaže da su se Hrvati mešali sa Turcima, da li se misli na Avare, Mađare ili ?
На Мађаре. Мађаре Порфирогенит зове Турцима.
(Овај део који помињемо предходи Мађарима.
После Мутимира 891. Мађари долазе у Панонију 895. Верме Лава Мудрог и Петра Гојниковића)
 
Овде настаје Хрватска за време Трпимировића и Здеслава и Муцимира који носи титулу кнеза Далмације и Либурније. Узорпатор је био Бранимир који је убио Здеслава и подвгао ту државу Нинској бискупији која је франачка. Његови наследници враћају ту територију Сплиту међутим овај однос ће варирати до сплитских Сабора.
Дакле Хрватска се први пут помиње у поглављу о Србима код Мутимира. Настаје под Здеславом 879. под утицајем Василија Македонца то су догађаји који их одвајају од Нинске бискупије на кратко.
Василије Македонац је сменио цариградског патријарха Фотија и избегао шизму и раскол са Римском црквом. Међутим та територија коју би данас звали Хрватском настаје под Бранимиром 879.-892. Његову територију признаје папа Јован VIII.
Нема говора о никсквој црвеној Хрвстској.Избио је на Саву и ту је дошло до стапања Словена и Хрвата под титулом Хрвата иако су били далеко малобројнији.

file_00000000a830620aa0588e469925fdff.png

Ово би била црвена Хрватска Дукљанина ако пратимо његов нататив и време када би требала бити успостављена.
Бранимир преузима Паганију на кратко већ после његове смрти и пре Паганијом влада Петар Гојниковић који се у Паганији налази са драчким стратегом Лавом Рабдухом. Није чак ни сигурно да ли догађај био после смрти Бранимира 892. или у последњим годинама његове власти.
Дукљанин ове догађаје инпутира у време Свјатоплука који умире 894. Дакле никакве Хрватске изван овога није у саставу Хрватске и граница је на Цетини са благим пребацивањем Цетине од Бранимира на кратко што би се могло очекивати од 888.- 891-2.

То вам је ваша црквена Хрватска можда су погрешили, погрешно превели назив би био црквена Хрватска не Црвена Хрватска иде до Паганије настаје 879. Није исвесно али по титули приципес цоминес Бранимир је вазал вероватно Свјатоплука до 894. године кад долазе Мађари и потискују тотално франачку власт из ових крајева.(895) почињу акције Мађара у Панонији.

Све у свему Хрватска државност траје око 250 година и то је то.
Црвена хрватска влажни снови Шубића и папе из 14. века и касније.
 
Poslednja izmena:
Dve su stvari zanimljive i DAI-a kada Porfirogenit piše o Hrvatima. Prvo hrvatskog vladara naziva "ban" a ne "kralj" a kao drugo kada nabraja hrvatske župe i oblasti u kojima hrvatski ban ima vlast (Lika, Krbava i Gacka) vidimo da se Hrvatska nije protezala na teritoriju iznad reke Save. Tako da mislim da nisu tačne tvrdnje da je Tomislav proširio vlast na teritoriju Donje Panonije ili kako se u hrvatskoj istoriografiji naziva ta teritorija "Panonska Hrvatska". Pre mi deluje da su Ugari ovladali tom teritorijom posle uništenja Velikomoravske kneževine.
 
Ovo što @Harvat

Je li može neko da mi objasni zašto se opet pišu neke gluposti o tamo nekakvim „Srbima i Vlasina“? Koja je poenta da se ta tvrdnja ponavlja isprazno, iznova i iznova, svaki put na nekoj novo temi kada se pokrene?

Sve smo ovo prošli na temi o aktima bosanskog bana Mateje Ninoslava.

https://forum.krstarica.com/threads...ima-bosnjanima-i-vlasima-dubrovcanima.992010/

Ja ne razumem stvarno koji je smisao da se na jednoj temi spomenu nekakvu Srbi i Vlasi nadničari, pa se to ničim ne dokaže i ne pruže bukvalno nikakvi argumenti za to, pa onda se samo ode sa diskusije i čeka se da se otvori neka nova tema, slična, pa se ponovi ista stvar i onda iziskuje da svi samo cirkularno ponavljamo po 500 puta sve stvari koje smo već iznosili i da opet sva pitanja ostane ostanu bez ikakvih odgovora.

I tako narednih 10 tema, kao da je jedina svrha da se testiraju živci ljudi koji su umorni od konstantnog ponavljanja. Pa to je ludnica, doslovno.

Ne shvatam šta je smisao toga; je li nekome toliko dosadno da misli da ako nešto ne prođe 9 puta, proći će 10. kod nekoga ako pročita temu, a nije pročitao prethodnih 9? :dontunderstand:
 
Ovo što @Harvat

Je li može neko da mi objasni zašto se opet pišu neke gluposti o tamo nekakvim „Srbima i Vlasina“? Koja je poenta da se ta tvrdnja ponavlja isprazno, iznova i iznova, svaki put na nekoj novo temi kada se pokrene?

Sve smo ovo prošli na temi o aktima bosanskog bana Mateje Ninoslava.

https://forum.krstarica.com/threads...ima-bosnjanima-i-vlasima-dubrovcanima.992010/

Ja ne razumem stvarno koji je smisao da se na jednoj temi spomenu nekakvu Srbi i Vlasi nadničari, pa se to ničim ne dokaže i ne pruže bukvalno nikakvi argumenti za to, pa onda se samo ode sa diskusije i čeka se da se otvori neka nova tema, slična, pa se ponovi ista stvar i onda iziskuje da svi samo cirkularno ponavljamo po 500 puta sve stvari koje smo već iznosili i da opet sva pitanja ostane ostanu bez ikakvih odgovora.

I tako narednih 10 tema, kao da je jedina svrha da se testiraju živci ljudi koji su umorni od konstantnog ponavljanja. Pa to je ludnica, doslovno.

Ne shvatam šta je smisao toga; je li nekome toliko dosadno da misli da ako nešto ne prođe 9 puta, proći će 10. kod nekoga ako pročita temu, a nije pročitao prethodnih 9? :dontunderstand:


Зато што се свако мало појави један падобранац на форум и мора му се опет све објашњавати.

Понавља се старо градиво. По мени ништа не фали.
 
Dve su stvari zanimljive i DAI-a kada Porfirogenit piše o Hrvatima. Prvo hrvatskog vladara naziva "ban" a ne "kralj" a kao drugo kada nabraja hrvatske župe i oblasti u kojima hrvatski ban ima vlast (Lika, Krbava i Gacka) vidimo da se Hrvatska nije protezala na teritoriju iznad reke Save. Tako da mislim da nisu tačne tvrdnje da je Tomislav proširio vlast na teritoriju Donje Panonije ili kako se u hrvatskoj istoriografiji naziva ta teritorija "Panonska Hrvatska". Pre mi deluje da su Ugari ovladali tom teritorijom posle uništenja Velikomoravske kneževine.
Мислим да их зове архонтима Прибину зове баном првим провери ја не могу сад одавде.
 

Back
Top