Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

[Aranko]

Evidencija govori drugacije, Pape i ljudi bliski Vatikanu konstantno su kroz srednji vek tretirali Slovene kao starosedeoce. Idemo redom:

• Papa Jovan X, 10. vek
• Papa Inocentije IV, 13. vek
• Papa Nikola IV, 13. vek
• Papa Pije II, 15, vek
• Nikola Alemani, upravnik vatikanske biblioteke 17. vek

Svi ovi dokazi su veoma jaki, kredibilni i svedoce da Vatikan kroz citav srednji vek pojma nije imao da su se Sloveni doselili.

Drzava koja je izumela drzavni kriminal, politicka ubistva vladara drugih drzava i bila spremna bukvalno na sve u srednjem veku da bi ostvarila svoje politicke ciljeve bila je Venecija, odnosno Mletacka Republika. O tome je opsirno pisao Lamanski posle duzeg boravka u Veneciji i proucavanja tamosnjh arhiva. Sasvim je moguce da su iz tog pravca poceli da duvaju prvi politicki vetrovi koji su krenuli da podrivaju poziciju Slovena na Balkanu.

Ко је прави инспиратор не знам. Познато ми је да су раније папе били свесни да су Словени староседеоци и да спомињу и примање хришћанства још од апостола. Али у време када је изашло дело Мавра Орбинија је настао преломни тренутак, његову књигу је Ватикан убрзо забранио а појављује се ДАИ, највероватније у режији језуита. Могуће је и да је Млетачки капитал или утицај стајао иза свега тога, а после је то одговарало и Ватикану.
Најгоре по нас је дошло када су се поклопили интереси Аустрије и Ватикана, а Млетачка република више није имала утицај на јадранској обали.

 

[Kole11]

Али у време када је изашло дело Мавра Орбинија је настао преломни тренутак, његову књигу је Ватикан убрзо забранио

Kada je Vatikan zabranio ovu knjigu? Koji je izvor za to?

Orbini je izdao knjigu 1601. godine. Upravnik vatikanske biblioteke, Alemani izdaje Zabranjenu Istoriju od Prokopija 1623. godine. U toj knjizi Alemani pise komentar da je Justinijan Sloven, dakle i dalje stoji na stanovnistvu starosedelastva Slovena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evidencija govori drugacije, Pape i ljudi bliski Vatikanu konstantno su kroz srednji vek tretirali Slovene kao starosedeoce. Idemo redom:

• Papa Jovan X, 10. vek
• Papa Inocentije IV, 13. vek
• Papa Nikola IV, 13. vek
• Papa Pije II, 15, vek
• Nikola Alemani, upravnik vatikanske biblioteke 17. vek

Svi ovi dokazi su veoma jaki, kredibilni i svedoce da Vatikan kroz citav srednji vek pojma nije imao da su se Sloveni doselili.

My point exactly.

Svojevremeno si i ti bio šokiran i sumnjao kad sam baš to ka bio napisao.

Onda mene napadaju da sprovodom na forumu vatikansku propagandu kad im to citiram, crno na belo. Iako moji navodni kritičari nisu u stanju navesti jednog papu ili istaknutog velikodostojnika RKC u viševekovnom razdoblju koji bi i insinuirao na ono o čemu neki trabunjaju kada govore o tzv. 'bečko-berlinsko-minhenskoj školi'.

Suština je jasna. Kada se nema argumenata, onda se zloupotrebljavaju određeni sentimenti kako bi se osoba ubedila da je nešto što je izmišljeno zapravo istina. U ovom slučaju radi se o verskim netrpeljivostima. Vatikan je radio Srbima o glavi, dakle, nije teško poverovati; dokazi nisu neophodni dok god postoji kritična masa koja pije neku priču.

Najveći problem jeste u tome što se preko 99 procenata ljudi koji su pristalice althistorija odmah primaju za te fabule kao pijavice i guslaju dalje samo ponavljajući iste reči. Na taj način najefikasnije rade na sopstvenoj diskreditaciji i naoružavanju svojih protivnika.

 

[Kole11]

Svojevremeno si i ti bio šokiran i sumnjao kad sam baš to ka bio napisao.

Nije tako. Ti si tada insinuirao da je Vatikan planski, iz politickih razloga fabrikovao istoriju Slovena predstavljajuci ih kao starosedeoce, sto nije tacno.

 

[Aranko]

Kada je Vatikan zabranio ovu knjigu? Koji je izvor za to?

Orbini je izdao knjigu 1601. godine. Upravnik vatikanske biblioteke, Alemani izdaje Zabranjenu Istoriju od Prokopija 1623. godine. U toj knjizi Alemani pise komentar da je Justinijan Sloven, dakle i dalje stoji na stanovnistvu starosedelastva Slovena.

То за забрану је опште познато и једини закључак зашто је због тога што је већ било у процесу ново преправљање које ће изродити ДАИ.
Сад не могу да ти нађем бољи извор од предговора нашем првом издању Орбинија из 1968. (оном где су приређивачи на своју срамоту изоставили први део).

 

[Kole11]

То за забрану је опште познато и једини закључак зашто је због тога што је већ било у процесу ново преправљање које ће изродити ДАИ.
Сад не могу да ти нађем бољи извор од предговора нашем првом издању Орбинија из 1968. (оном где су приређивачи на своју срамоту изоставили први део).

Pogledajte prilog 773203

Da, vidim sad. Ali jedna stvar se ne uklapa. Tacno je da Orbini Gote i Vandale ubraja u Slovene, ali po njegovom tumacenju Sloveni dolaze na Balkan u 4 ili 5. veku.
Medjutim Vatikan je pre Orbinijeve knjige Slovene na Balkanu vezivao za apostolska vremena, dakle pre dolaska Gota.

Cini mi se da razlog zabrane nije bilo pitanje starosedelastva Slovena, vec cinjenica da je tim balkanskim Slovenima Orbini pripisivao drzavotvornost, sto nije bilo u skladu sa politikom Vatikana

 

[Aranko]

Da, vidim sad. Ali jedna stvar se ne uklapa. Tacno je da Orbini Gote i Vandale ubraja u Slovene, ali po njegovom tumacenju Sloveni dolaze na Balkan u 4 ili 5. veku.
Medjutim Vatikan je pre Orbinijeve knjige Slovene na Balkanu vezivao za apostolska vremena, dakle pre dolaska Gota.

Cini mi se da razlog zabrane nije bilo pitanje starosedelastva Slovena, vec cinjenica da je tim balkanskim Slovenima Orbini pripisivao drzavotvornost, sto nije bilo u skladu sa politikom Vatikana

Ја мислим да је и орбинијева књига покушај манипулације, бар су је тако замислили, што можда Орбини није спровео до краја. Могуће је да је изашао из постављених оквира желећи да боље презентује своје резултате. А онда је са ДАИ лансиран много јачи покушај манипулације и Орбинијева књига је постала непотребна и неподобна.

 

[zofr]

А шта је то 'материјални доказ'?



Савршено ја разумем, него ти из неких нејасних разлога ту помињеш некакве материјалне доказе.

Непобитних доказа за неку реконструисану прошлост, као што и сам кажеш, нема и не може бити из простог разлога што је време линеарно. Историја и помоћне историјске науке се баве могућим, а не немогућим стварима и ту нема никакве разлике анализирамо ли неки текст или некакав неписани остатак. Наравно, неко ће оспоравати научне резултате, или како се врло често зна тврдити, истицати да историја није (права) наука и то је у реду; нека се та особа бави економијом, медицином, астрономијом, пољопривредом, програмирањем или нечим другим.

То и ја кажем ( Историја и помоћне историјске науке се баве могућим, а не немогућим стварима и ту нема никакве разлике анализирамо ли неки текст или некакав неписани остатак), зато је скоро цела историја скуп могућих догађаја и процеса, која се са једнаким правом може прихватити или дати алтернатива. Историчари, зато немају право да грубо и дрско оспоравају сваку алтернативу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То и ја кажем ( Историја и помоћне историјске науке се баве могућим, а не немогућим стварима и ту нема никакве разлике анализирамо ли неки текст или некакав неписани остатак), зато је скоро цела историја скуп могућих догађаја и процеса, која се са једнаким правом може прихватити или дати алтернатива. Историчари, зато немају право да грубо и дрско оспоравају сваку алтернативу.

Какве сад има везе има ли ко право да оспорава какву алтернативу, са овим о чему причамо? Ми разговарамо о твојој дистинкцији између текстова и материјалних остатака (а која ми још увек није баш најјаснија).

 

[zofr]

Какве сад има везе има ли ко право да оспорава какву алтернативу, са овим о чему причамо? Ми разговарамо о твојој дистинкцији између текстова и материјалних остатака (а која ми још увек није баш најјаснија).

Има домаћих историчара, чак и у САНУ, који су аутошовинисти по свом односу према историји народа коме припадају, а да не спомињем колико су брутални према алтернативама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има домаћих историчара, чак и у САНУ, који су аутошовинисти по свом односу према историји народа коме припадају, а да не спомињем колико су брутални према алтернативама.

А то има везе да валоризаторском дистинкцијом између текстова и материјалних остатака у доказном поступку...какве?

 

[Mrkalj]

То и ја кажем ( Историја и помоћне историјске науке се баве могућим, а не немогућим стварима и ту нема никакве разлике анализирамо ли неки текст или некакав неписани остатак), зато је скоро цела историја скуп могућих догађаја и процеса, која се са једнаким правом може прихватити или дати алтернатива. Историчари, зато немају право да грубо и дрско оспоравају сваку алтернативу.

Istorija nije nauka. Da jeste, mi bismo istorijske tvrdnje mogli proveriti empirijski, npr. eksperimentom, matematički i sl. Istorija je naučna disciplina.

 

[zofr]

А то има везе да валоризаторском дистинкцијом између текстова и материјалних остатака у доказном поступку...какве?

Има, јер показује да су у питању неки ненаучни мотиви.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има, јер показује да су у питању неки ненаучни мотиви.

Је ли ти мене зекиш мало или отворено спинујеш?

 

[zofr]

Је ли ти мене зекиш мало или отворено спинујеш?

Таман посла, само тврдим да је уплив ненаучних мотива највећи на историју.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Таман посла, само тврдим да је уплив ненаучних мотива највећи на историју.

То је супер, а ја тебе питам везано за дистинкцију коју правиш између писаних и неписаних трагова.

 

[zofr]

То је супер, а ја тебе питам везано за дистинкцију коју правиш између писаних и неписаних трагова.

Не неписани трагови, него материјални трагови.

Молим те, да употребиш праву реч уместо дистинкција јер она има више значења.

"дистинкција лат.: термин који значи тачно разликовање појмова; разликовање; одликовање, угледан положај. Često se koristi u filozofiji.


Синоними:

1. раздвајање, неслагање, неподударност, разликовање, различност, неуједначеност, хетерогеност, нескладност, неподударање, апартност, несличност, различитост, диспаратност, диспаритет, неускладивост, несклкад, разнородност, разлучивање, одвајање, диференцираност [1]"

Ако мислиш на разликовање, оно је више него очигледно.

Било је случајева да неки предмет заврши као експонат у музеју, а да се касније, накнадним испитивањем установи да није из наведене епохе, или да је фабрикован или да је фалсификат. Садржај писаног извора је непроверљив.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не неписани трагови, него материјални трагови.

Молим те, да употребиш праву реч уместо дистинкција јер она има више значења.

"дистинкција лат.: термин који значи тачно разликовање појмова; разликовање; одликовање, угледан положај. Često se koristi u filozofiji.


Синоними:

1. раздвајање, неслагање, неподударност, разликовање, различност, неуједначеност, хетерогеност, нескладност, неподударање, апартност, несличност, различитост, диспаратност, диспаритет, неускладивост, несклкад, разнородност, разлучивање, одвајање, диференцираност [1]"

Ако мислиш на разликовање, оно је више него очигледно.

Било је случајева да неки предмет заврши као експонат у музеју, а да се касније, накнадним испитивањем установи да није из наведене епохе, или да је фабрикован или да је фалсификат. Садржај писаног извора је непроверљив.

Нетачно. Исто тако се може утврдити да ли је нека хартија, лист, натпис...фалсификат.

Било да причамо о чувеним стварима као што су Константинова даровница или Протоколи сионских мудраца, или неке стварчице као што су године оснивања манастира Крка, повеља папе Захарија или локрумске даровнице.

 

[zofr]

Нетачно. Исто тако се може утврдити да ли је нека хартија, лист, натпис...фалсификат.

Било да причамо о чувеним стварима као што су Константинова даровница или Протоколи сионских мудраца, или неке стварчице као што су године оснивања манастира Крка, повеља папе Захарија или локрумске даровнице.

Познат си по извртању чињеница, па и сада. Написао сам " Садржај писаног извора је непроверљив. " а не хартија и мастило.

По теби ако је телевизор добар онда су и вести тачне - ајде молим те не зезај ме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Познат си по извртању чињеница, па и сада. Написао сам " Садржај писаног извора је непроверљив. " а не хартија и мастило.

По теби ако је телевизор добар онда су и вести тачне - ајде молим те не зезај ме.

Не, него не разумем шта ти то говориш. И покушавам да схватим, али изгледа да ми не иде. Би ли могао срочити у 3-4 реда суштину?

 

[zofr]

Не, него не разумем шта ти то говориш. И покушавам да схватим, али изгледа да ми не иде. Би ли могао срочити у 3-4 реда суштину?

Може у једном.

Чињенице у садржају писаног извора су непроверљиве.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Може у једном.

Чињенице у садржају писаног извора су непроверљиве.

Kao prvo, mislim da je činjenica loša reč. Kao drugo, kako misliš neproverljive? Ako nađeš drugi pisani izvor, koji je nezavisan u odnosu na ovaj, to za tebe ne konstituiše vid potvrde? Kada naiđeš na rezultate komplementarne u pomoćnim istorijskim naukama?

U zavisnosti od interpretacije, predmet može poticati iz različitog veka, druge ruke, i imati drugačiju svrhu. Dileme oko nepisanih ostataka, odnosno mogućnosti, ne razlikuju se posebno od kritike pisanih izvora. U oba slučaja se može raditi o falsifikatima; može biti reč o replikama tj. prepisima, može imati razne interpretacije podložne političkim uticajima.

Ako je tvoja poenta bila eee kamen postoji, opipljiv je, a tekst nije materijalna vrednost. Pa, baš kao što postoji Kalemegdan, tako postoji i zagrebački prepis Dušanovog zakonika. Tekst se na nečemu nalazi; na nekom materijalu. Opipljiv je baš kao i svaki artefakt bez teksta.

Je li možeš da putuješ kroz vreme i proveriš jesu li ruševine kod Breze ostaci starosrpske palate ili gotske crkve? Kako je to, navodno, 'proverljivo'?

 

[zofr]

Kao prvo, mislim da je činjenica loša reč. Kao drugo, kako misliš neproverljive? Ako nađeš drugi pisani izvor, koji je nezavisan u odnosu na ovaj, to za tebe ne konstituiše vid potvrde? Kada naiđeš na rezultate komplementarne u pomoćnim istorijskim naukama?

U zavisnosti od interpretacije, predmet može poticati iz različitog veka, druge ruke, i imati drugačiju svrhu. Dileme oko nepisanih ostataka, odnosno mogućnosti, ne razlikuju se posebno od kritike pisanih izvora. U oba slučaja se može raditi o falsifikatima; može biti reč o replikama tj. prepisima, može imati razne interpretacije podložne političkim uticajima.

Ako je tvoja poenta bila eee kamen postoji, opipljiv je, a tekst nije materijalna vrednost. Pa, baš kao što postoji Kalemegdan, tako postoji i zagrebački prepis Dušanovog zakonika. Tekst se na nečemu nalazi; na nekom materijalu. Opipljiv je baš kao i svaki artefakt bez teksta.

Je li možeš da putuješ kroz vreme i proveriš jesu li ruševine kod Breze ostaci starosrpske palate ili gotske crkve? Kako je to, navodno, 'proverljivo'?

Очигледно да разговор на тему ваљаности доказа једног историчара који је кроз школовање стекао сасвим други приступ откривању истине и неког из техничких наука који мора да барата са апсолутним истинама, јер без тога не може ништа створити, губи смисао.

Ја не могу, сада се тиме бавим, да напишем преводилац за нови програмски језик ако се не ослањам на чињенице које су 100% истините без икакве сумње, јер у супротном, само једна чињеница (од мноштва) да није тачна преводилац неће добро радити.

У историји се пишу епске приче о разним историјским догађајима не процењујуђи колика је истинитост писаних докумената на која се прича ослања. Тако да та прича "ради" иако је написана без процене вероватноће њене истинитосто. Декарт је дефинисао истину као (парафразирам) нешто што не изазива никакву сумњу. Историја на то не обраћа пажњу, гесло је: сумња не сме да постоји.

Природне науке имају снаге да признају грешку, и да је исправе, историјска "наука" нема ту снагу.

Није трагично шта се пише у научним радовима на пољу историје, али је трагично када се то пише у уџбеницима. Школство је највећа машинерија за историјску пропаганду.

Како имамо различите ставове о поимању истине, дискусија губи смисао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Очигледно да разговор на тему ваљаности доказа једног историчара који је кроз школовање стекао сасвим други приступ откривању истине и неког из техничких наука који мора да барата са апсолутним истинама, јер без тога не може ништа створити, губи смисао.

Ја не могу, сада се тиме бавим, да напишем преводилац за нови програмски језик ако се не ослањам на чињенице које су 100% истините без икакве сумње, јер у супротном, само једна чињеница (од мноштва) да није тачна преводилац неће добро радити.

У историји се пишу епске приче о разним историјским догађајима не процењујуђи колика је истинитост писаних докумената на која се прича ослања. Тако да та прича "ради" иако је написана без процене вероватноће њене истинитосто. Декарт је дефинисао истину као (парафразирам) нешто што не изазива никакву сумњу. Историја на то не обраћа пажњу, гесло је: сумња не сме да постоји.

Природне науке имају снаге да признају грешку, и да је исправе, историјска "наука" нема ту снагу.

Није трагично шта се пише у научним радовима на пољу историје, али је трагично када се то пише у уџбеницима. Школство је највећа машинерија за историјску пропаганду.

Како имамо различите ставове о поимању истине, дискусија губи смисао.

Нисам уопште приметио да имамо различите ставове о поимању истине. На крају крајева, како је то уопште могуће?

 

[zofr]

Нисам уопште приметио да имамо различите ставове о поимању истине. На крају крајева, како је то уопште могуће?

Могуће је игнорисати истину.

Стивен Хокинг је на једном предавању саопштио да је 30 год. грешио у вези нечега са црним рупама, а има ли историчара који је признао своју заблуду у вези неке крупне ствари као што су црне рупе у астрономији?