Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

Mario Alinei

Fig. 4 A differentiated Italic subfamily (Italide in the writer’s terminology) could be identified much earlier than in the period of the Neolithic Impresso/Cardial Ware, as shown by the distribution area of the Paleolithic Epigravettian culture (ca. XXV-XV millennium b.C.), as well as by the subsequent Mesolithic cultures.
alinei.jpg
 
Да ли присталице недоказиве теорије да су се „Словени“ доселили на Балкан схватају да докази који су овде изнети једни друге потпуно оповргавају.
Ако су се селили због промене климе како то да су се у то време неки селили на запад, неки и на север, а ето баш Словени решише да иду на југ.

Знам да си истакао да немаш намере учествовати тако да је реплика непотребна, али ћу је свеједно упутити ради других.

Геоклиматско питање посматраш са прилично погрешног становишта; као да се свет дели на север-лоше за живот и југ-боље. Далеко је компликованије од тога. Ево једне карте квалитета земљишта за коришћење; треба је узети са много резверви јер се ради о модерној карти, али суштина је остала приближно слична не само вековима, већ и миленијима.

zemlja.jpg


Наравно да све треба узети у обзир; не само квалитет земљишта, већ и какав је био ваздух; ветрови. Голфска струја има велики значај за Британска острва.

2A16BD6700000578-3143381-As_global_warming_heats_the_Earth_and_ocean_the_retreat_of_the_s-a-10_1435593064577.jpg


Захваљујући њој Британија је заправо топлија и није смрзнута земља како би се дало очекивати по њеним северостичним обромцима као Скандинавија. И зато је и привлачно место за досељавање, између IV и VII столећа (мада ће и доцније викиншке очи наставити да буду уперене у њеном смеру).

Док се подручја која су привлачна за досељавање разматрају, поред прегледа плодности земљишта и струја, треба упоредо гледати на карте ширења Римљана и Келта:

roma.jpg

original


Да ли је случајност што се ради о приближно сличним територијама? Не бих рекао. Осим што су Римљани користили Јантарски пут код Карнунта; није било посебног стратешког интереса ту (међу, наравно, многобројним и сложеним разлозима заустављања римске територијалне експанзије). Треба, наравно, имати на уму и да су Римљани устоличењем у Британији створили дефицит, изгубивши раније приходе које су имали захваљујући прекоморској трговини...на грешкама се мало ипак учи.

Подручје где се сматра да су обитавали преци Старих Словена, германски и балтички народи, односно генерално севернији крајеви, нису територије ка којима се емигрира, већ из којих се исељава и које служе као транзитне зоне за оне који долазе из даљих смерова. Некада су сеобе доиста имале мала померања у смеру ка истоку, али само из простог разлога што се ради о сеобама на југ и коришћењу река североисточне Европе ради навигације (циљам на Готе који су се пребацили из Скандинавије и одселили у југоисточном правцу, испрва). Иначе је тренд врло јасан; смер је ка земљама Римског царства.

Да су тренда миграционих смерова и стари људи били врло свесни, очигледно је и из познатих текстова. Пошто се другачије никако не може објаснити сеоба, једино образложење које се истиче јесте да су Римљани напали и истерали Словене из (северног) Подунавља. Пружа се за то једино могуће објашњење; рат и стварање колона избеглица које су приморане на пут којим се иначе не иде (обрнут од логичног и традиционалног). Тако налазимо нпр. у староруским летописима код погрешно прозваног Нестора да су Власи прешли преко Саве и Дунава и напали Словене у тој постојбини (где их Повест минулих лета смешта у античко време) и потом се тако расули у смерове севера (запада и истока).

Повест минулих лета:
Када Волоси нападоше на Словене на дунавске, и сједоше међу њих и угњетаваху их, Словени пак ови дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су Љутичи, неки Мозовшани, а неки Поморјани. Тако исто и ови Словени дођоше и сједоше уз Дњепар и назваше се Пољан и, а други Древљани, зато што сједоше у шуме; а неки сједоше између Припјате и Двине и назваше се Дреговичи; неки сједоше уз Двину и назваше се Полочани, ријечице ради што утиче у Двину, именом Полота, од ње се и назваше Полочани. Словени пак који сједоше крај језера Иљмена, прозваше се својим именом Словени, и саградише град и назваше га Новгород. А други сједоше уз Десну, и уз Сејму, и уз Сулу, и назваше се Северјани. И тако се разиђе словенски народ, а по њему се и писмо назва словенско.

Словени су се по овој традицији били распршили по словенских земљама као избеглице, које беже од угњетавања; објашњење је пружено.
О катаклизмичној вулканској ерупцији на Исланду, хлађењу у време позне антике и тзв. Малом леденом добу које је трајало између 536. и 660. године:



Цела расправа: Cooling and societal change during the Late Antique Little Ice Age from 536 to around 660 AD

Pogledajte prilog 582525

Што се тиче овог, ако неког интересује, предлажем врло топло да се погледа Мекормиково предавање и саслуша мало резултате њиховог истраживања. Заиста су врло фасцинантни:

 
Ја пишем говором бабе ми и сви ме мурете врло добро разумити, јербо је српски стандард базиран на том говору. Што није случај с неким другим српским дијалектима, да их сад не наводим. Говор бабе ми је граматички правилан и има свих 7 падежа, а талијанизми и српски архаизми га чине богатим и специфичним.
Пишем вако јербо ми је шунуло, а муре бити да ми је шунуло јербо ми је доста хибридног београдског говора с којим сам у контакту скором сваки цигли дан и који је све само не књижевни српски језик. Говор бабе ми је фундаментално српскији и исправнији говор него оно што се говори у Београду. Многи се одричу и стиде говора предака им, али ја нисам таки. Кад набасам на неки архаизам који су користили преци ми (извучем из малог мозга или чујем од ћаће, матере или бабе) одма га припишем, и то ми је милије доли крува да ијем. :)
Пао си већ на лингвистици кад си прихватио појам правилне граматике. Пао си на лингистици а подлегнуо си национализму.
 
Пао си већ на лингвистици кад си прихватио појам правилне граматике. Пао си на лингистици а подлегнуо си национализму.

Да додам још да су моји преци користили 34 гласа.
Додатна 4 су: мекано Ш, мекано Ж, глас између З и Ц, и глас између У и Е.

7 падежа има српски језик, а мој изворни говор их има свих 7.
 
Да додам још да су моји преци користили 34 гласа.
Додатна 4 су: мекано Ш, мекано Ж, глас између З и Ц, и глас између У и Е.

7 падежа има српски језик, а мој изворни говор их има свих 7.
Пријатељу -- падежи, то јест инфлекција именица, нису потребни за тачан и комплетан пренос информације. Због тога већина језика широм света их не користе.
 
Да додам још да су моји преци користили 34 гласа.
Додатна 4 су: мекано Ш, мекано Ж, глас између З и Ц, и глас између У и Е.

7 падежа има српски језик, а мој изворни говор их има свих 7.
Интересантно, можеш ли навести неке примере за сваки од гласова ?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Интересантно, можеш ли навести неке примере за сваки од гласова ?

Мекано Ш нпр. иде у ријечи "сутра", ум. С долази то мекано Ш. Дакле то није ни стандардно "сутра" ни црногорско "сјутра", него нешто сасвим треће.

Мекано Ж дође у "изједи", "изјелица", "изио" (појео). У првом и другом случају мекано Ж дође ум. ЗЈ, а у трећем ум. З.
То мекано Ж је исто као што Хрвати из Ријеке и Загреба често изговарају погрешно Ж, само код наске то мекано Ж није криви изговор регуларног Ж него глас одвојен од Ж.

Глас између З и Ц (означићу га као ЗЦ) постоји у изразу ЦАРЗЦА, то је врста сукње.

Глас између У и Е се изговара из дубине грла, и кад се тај глас изговори то означава чуђење.
 
Мекано Ш нпр. иде у ријечи "сутра", ум. С долази то мекано Ш. Дакле то није ни стандардно "сутра" ни црногорско "сјутра", него нешто сасвим треће.

Мекано Ж дође у "изједи", "изјелица", "изио" (појео). У првом и другом случају мекано Ж дође ум. ЗЈ, а у трећем ум. З.
То мекано Ж је исто као што Хрвати из Ријеке и Загреба често изговарају погрешно Ж, само код наске то мекано Ж није криви изговор регуларног Ж него глас одвојен од Ж.

Ово сам савршено разумео јербо га има и у другим словенским језицима, као и у нашим дијалектима.

Глас између З и Ц (означићу га као ЗЦ) постоји у изразу ЦАРЗЦА, то је врста сукње.

Глас између У и Е се изговара из дубине грла, и кад се тај глас изговори то означава чуђење.
Али ово не контам, да се не ради о ДЗ, као на југу Србије, дзвезда на пример или дзвоно ? У твом случају цардза ?
Имају га и Талијанци, на пример кад кажу нула на талијанском - дзеро.

А глас између У и Е ? Да није као немачко Ü ?
 
Ово сам савршено разумео јербо га има и у другим словенским језицима, као и у нашим дијалектима.


Али ово не контам, да се не ради о ДЗ, као на југу Србије, дзвезда на пример или дзвоно ? У твом случају цардза ?
Имају га и Талијанци, на пример кад кажу нула на талијанском - дзеро.

А глас између У и Е ? Да није као немачко Ü ?

Тај глас који сам означио ки ЗЦ ти је ки у игри "зуце." Кад је један жмири а више њих му је иза леђа па га један опали и он се окрене а они сви дигну 2 прста и "зује" (таде "зује" са тим ЗЦ ки мува зунзара), а овај који је добио триску погађа ко га је ударио https://vukajlija.com/zuce

Ово друго није то што навео, то је између У и О.
То наше јe из дубине грла и дође нешто између У и Е. Тешко је описати, брез звучног приказа.
 
од 700-800 ?
Нема шансе то је приближно територији Анта у 4. веку. Да ли постоји извор који објашњава овакву експанзију за 100 , 200 . 300 година да ли можежш уопште да је замислиш у глави сем амеба? Без икавих извора да наглашавају да се куга шири око царства да црвени ветар влада континентом?

Крајњи археолошко домет сеобе је дегрдацаија становништва која није виђена за време Визигота у Шпанији.
Осим тога археолошког докза сеобе нема јер се јужни Словени не разликују пре Срба и Хрвата од домицијалног становништва по спањивању , накиту и било чему немогуће их је одвојити од осталог становништва.
Зато су Хрвати видљиви тек у 9. веку и зато је прихваћена прво сеоба Словена па Хрвата.
 
A vidis, zar nije ovo malo kontradiktornu, migrirari na jug zbog pada temperature i suncanih dana, a u isto vreme sirili se na sever i na istok?

Постоји крупна разлика између миграција веће размере и постепене етничке експанзије тј. стандардних варијација кроз које заједнице пролазе. Кроз векове када бисмо узели овако етносе, без неких већих покретачких догађаја, видели бисмо како се територије смањују или повећавају, а некада и измештају. То се види и на овом атласу.

Такође, није то само просто питање пада температуре и сунчаних дана, већ проблема прехране становништва. Гладан и очајан човек ће ако треба и да се зарати са угрофинским племенима око отимања хране или обрадиве земље. Арабљани не иду само према Средоземљу, да заузму Африку и упадну у Хиспанију, већ после Месопотамије заправо освајају Персију и продиру чак и у извесним делићима северније и источније. Но, када говоримо о Словенима, јужни правац је примарни за заузимање новог земљишта у доба експанзије, као што можеш на карти предлога реконструкције и видети.

P. S. Обрати пажњу да сам рекао макар приближно. Прадомовина Старих Словена није прецизно позната.
 
од 700-800 ?
Нема шансе то је приближно територији Анта у 4. веку. Да ли постоји извор који објашњава овакву експанзију за 100 , 200 . 300 година да ли можежш уопште да је замислиш у глави сем амеба? Без икавих извора да наглашавају да се куга шири око царства да црвени ветар влада континентом?

Крајњи археолошко домет сеобе је дегрдацаија становништва која није виђена за време Визигота у Шпанији.
Осим тога археолошког докза сеобе нема јер се јужни Словени не разликују пре Срба и Хрвата од домицијалног становништва по спањивању , накиту и било чему немогуће их је одвојити од осталог становништва.
Зато су Хрвати видљиви тек у 9. веку и зато је прихваћена прво сеоба Словена па Хрвата.

Није тачно да нема писаних извора; помињали смо их више. Нпр. погледај шта пише Гијат ибн Гаус Ал-Ахтал (640-708), који је живео доста близу времена експанзије Словена:

content


Ал-Ахтал:
Чак и пустињске птице беже преплашено кад угледају слоенске ратнике.

12-18%5B1%5D.jpg


Значи, у VII столећу у удаљеном Дамаску, у Омајадском калифату, један човек описује појаву Словена, риђих људи како каже, који су толико страшни да и пустињске птице беже чим их угледају.
 
Poslednja izmena:
Шта желиш да докажем? Да ли си ти икада упоредио вокабулар из писма Светог Саве са вокабуларом савременог српског језика? А и сам си више пута овде споменуо романске речи у старом облику наречја твојих предака.


Laik koji prvi put gleda tekst iz tog perioda ladno moze razumeti minimum 40 do 50 procenata. Zanimljivo o nekakvom jezickom ciscenju govori pripadnik etnosa koji je od 19 veka slovenske reci masovno zamenjivao sa romanskim sa kojima do tada nije imao dodirnih tacaka.
 
Laik koji prvi put gleda tekst iz tog perioda ladno moze razumeti minimum 40 do 50 procenata. Zanimljivo o nekakvom jezickom ciscenju govori pripadnik etnosa koji je od 19 veka slovenske reci masovno zamenjivao sa romanskim sa kojima do tada nije imao dodirnih tacaka.
А колико од савременог српског језика бу Свети Сава разумео?
 
Матиран? Од тебе? Па ти не умеш да разликујеш ни игру даме од шаха.

Изнесиде доказе за тврдњу да је српски језик у доба Светог Саве био натруњен са пуно романизама!

Истина је посве друкчија. Српски језик у доба Светог Саве је био словенскији него данаске или прије двиста-тиста година.
Српски језик је од 15-ог до 18-ог в. у крајевима којима су таде владали Млечани "нападнут" од стране талијанског/венецијанског језика. Показа сам ти талијанизме у говору предака ми, па и моме говору и говору ћаће ми. У Боки Которској су се исти талијанизми користили ки у Далмацији.
Од 19-ог в. у српски језик почињу да улазе француске и још више латинске (угавном стручне) ријечи, па је зато и српски стандард натруњен латинизмима, а не само говор Срба из Далмације и Боке Которске.
 
Изнесиде доказе за тврдњу да је српски језик у доба Светог Саве био натруњен са пуно романизама!

Истина је посве друкчија. Српски језик у доба Светог Саве је био словенскији него данаске или прије двиста-тиста година.
Српски језик је од 15-ог до 18-ог в. у крајевима којима су таде владали Млечани "нападнут" од стране талијанског/венецијанског језика. Показа сам ти талијанизме у говору предака ми, па и моме говору и говору ћаће ми. У Боки Которској су се исти талијанизми користили ки у Далмацији.
Од 19-ог в. у српски језик почињу да улазе француске и још више латинске (угавном стручне) ријечи, па је зато и српски стандард натруњен латинизмима, а не само говор Срба из Далмације и Боке Которске.
Боље се питај који део популације је познавао и користио српски језик за време Светог Саве.
 
Боље се питај који део популације је познавао и користио српски језик за време Светог Саве.

Српски језик у доба Светог Саве био сличнији данашњем српском, него енглески у доба Шекспира данашњем енглеском.

Из повеље бана Матеја Нинослава из средине 13-ог в.

f_12c33ivd2m_e667ee1.jpg


Ки што муреш видити српски језик из 13-ог в. је врло сличан данашњем. Док Енглези не могу разумити енглески из 13-ог в. скоро низере.
Ни трага од романизама у овој повељи!

Бај д веј, у овој повељи се помињу неки који се називају исто ки што си ти прозва себе на ови форум само брез оног "прави." :D
 
Meni je zanimljiva ona konstatacija Gorana Šarića da svi Sloveni slona zovu upravo tako (''slon''), što znači da se ta reč formirala još pre razgraničavanja Slovena, dok su bili jedno.
Pitanje je gde su i kada ti stari Sloveni prvi put došli u kontakt sa slonom kada su ga imenovali?
Po Šariću (ako se dobro sećam) to je bilo verovatno kada su Sloveni kao starosedeoci na Balkanu služili rimsku ili vojsku Aleksandra Velikog i sukobili se sa Indijcima i Kartaginjanima.
 
Meni je zanimljiva ona konstatacija Gorana Šarića da svi Sloveni slona zovu upravo tako (''slon''), što znači da se ta reč formirala još pre razgraničavanja Slovena, dok su bili jedno.
Pitanje je gde su i kada ti stari Sloveni prvi put došli u kontakt sa slonom kada su ga imenovali?
Po Šariću (ako se dobro sećam) to je bilo verovatno kada su Sloveni kao starosedeoci na Balkanu služili rimsku ili vojsku Aleksandra Velikog i sukobili se sa Indijcima i Kartaginjanima.

Ne, ne tvrdi to, već da su mamuti do nekoliko hiljada godina pre naše ere živeli na Balkanskom poluostrvu i da je tako opstalo sećanje o njima sve do novijih vremena (iako među svim poznatim praistorijskim i starobalkanskim kulturama na ovim područjima nema ni trunke ikakvih tragova slona ili makar nečeg nalik njemu). Ali dobro, Šarić ima već dve teme; ne moramo njime kontaminirati i ovu. :D

Kada se pogleda stvarno prisustvo ostataka mamuta, može se videti da su hladna prostranstva današnje Rusije kraj u kojima su duže opstali tj. u kom smeru su se povlačili (najmlađi ostaci mamuta do sada pronađeni, kao njihova poslednja utočišta pred izumiranje, jesu upravo neka ruska ostrva). A da su se lingvistički preci govornika praslovenskih jezika u vreme Aleksandrovih pohoda u Aziji ili starih Rimljana susreli sa slonovima, bez ikakve trunke sumnje bismo (kao i svi) zvali ga elefantom i nikako imali zasebnu reč. ;)

Inače, izgleda da je reč pozajmljenica istočnjačkog (izvorno sinotibetanskog) porekla. I to treba imati na umu dok se razmišlja o tome.

Iz etimološkog rečnika instituta za lingvistiku u Kijevu: http://www.inmo.org.ua/library.html str. 308 V toma:

Ivanov.PNG


Trud.jpg


KOG_146288_00004_2_t210_183153.jpg


To nas usmerava i na lingvističke dokaze koji potvrđuju šta istorija kaže u vezi slovenskih seoba u ranom srednjem veku; rekosmo na susednoj temi nedavno:

Kako te ovo ne navodi na zaključak koji filolozi upravo ističu; da su govornici slovenskih jezika dosta skorije u prošlosti živeli na jedinstvenom području, vrlo blizu jedni drugima? Da su slovenski narodi hiljadama godina bili široko rasprostranjeni kao što tvrdite ti i tebi sličnima, po čak raznim kontinentima, zar nije onda prilično šokantno što su slovenski jezici toliko srodni?
Тачно тако. Почетак прасловенске дијалекатске диференцијације подудара се са ширењем Словена. Последња заједничка језичка општесловенска иновација јавила се и ширила се од 10. века и она се узима за тренутак распада општесловенскога језика.

Vrlo visok stepen srodnosti i međusobne razumljivosti slovenskih jezika svojevrsna je potvrda da su pre više od hiljadu godina još uvek bili sveži ostaci jezičkog jedinstva, nekada na zajedničkom (i mnogo užem) etničkom prostoru.
 
Poslednja izmena:

Back
Top