De administrando imperio

[Kole11]

Ja iznad treće cifre nisam uspeo da identifikujem,

Što nisi dopisao? Kada si toliko mastila već potrošio mogao si i na tom mestu da dodaš još malo.

Baš mi je drago da si na ovom problemu datacije pariskog prepisa pokazao kako deluje kritička istoriografska škola. Odličan primer!

Uzmeš izvor i pišeš po njemu šta ti je volja

E to je tvoja nauka, bato.......

 

[Kole11]

I da se vratimo na temu, diskusija se svela na to da li je karakter na slici ispod grčko slovo X ili zeta sa crticom u levom donjem uglu.....Svako može da prosudi sam prema mogućnostima sopstvenog čula vida......

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uzmeš izvor i pišeš po njemu šta ti je volja

Mbahhaahhahaahhaaaaaaaa.

Ovaj, da li treba da te podsetim da si ti pokušao ξύμπαντες da preinačiš u župani. Ili da si jedno vreme insistirao da svaka reč sa tipičnim završetkom koji označava veznik (que) zapravo znači da je to prisvojni pridev, a ovde si izbacio prvu brojku iz cifre i krenuo da je čitaš od druge (a i dalje ti je taktika da se praviš da prvi broj, koji si bezuspešno pokušao da vežeš sa prethodnom reči, uopšte ni ne postoji), da bi potom preskočio i tačku koja označava kraj broja i protegao broj dalje, bukvalno ga pomerajući s leva udesno?

Ovo je samo, u par primera, ilustrativno šta ti radiš i kako tretiraš istorijske izvore. Menjaš šta piše na njima, izmišljaš i potpuna značenja, a da ne znaš da pisneš ni reč na tom jeziku, pomeraš slova. Ti se na Forumu Krstarice baviš uživo falsifikovanjem istorijskih izvora. doslovno. A onda ti padne na pamet da nešto ovako ironično napišeš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš suprotno, jasno je da veze niđe nema između ta dva karaktera koja si prikazao. Na onoj sigmi koja nas zanima nema kvačice, niti crtce iznad. Svega toga ima na narednom karakteru, zeti.

Slovo:

Crta koja se stavlja na početku, zbog množenja sa hiljadom.

Ti si ovo pogrešno protumačio kao stilski nastavak same sigme. Ali ne piše se tako sigma u to vreme. Evo, još jednom na jednom drugom primeru (fol 60r):

Oznaka za množenje sa hiljadom:

Ta crta koja ide u smeru dole-levo, može biti samo ovo o čemu govorimo.

 

[Kole11]

Slovo:

Pogledajte prilog 1287621

Crta koja se stavlja na početku, zbog množenja sa hiljadom.

Pogledajte prilog 1287622

Ti si ovo pogrešno protumačio kao stilski nastavak same sigme. Ali ne piše se tako sigma u to vreme. Evo, još jednom na jednom drugom primeru (fol 60r):

Pogledajte prilog 1287626

Oznaka za množenje sa hiljadom:

Pogledajte prilog 1287625

Ta crta koja ide u smeru dole-levo, može biti samo ovo o čemu govorimo.

Važi

 

[Scott Isle]

Mbahhaahhahaahhaaaaaaaa.

Ovaj, da li treba da te podsetim da si ti pokušao ξύμπαντες da preinačiš u župani.

To sam ja negdje davno rekao. Pa i jeste zupan, ima isti korjen kao Sebast, Sevast.
Mnogo grckih rijeci ima nas prizvuk, a i korjen, a neke su dibidus nase.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo iz 21. poglavlja DAI, folio 37v:

..vladao Saracenima 26 godina...

Vidiš kako se piše sigma sa brojnom vrednosti, koja se ne množi sa 1000?
Nikakva linija se ne vuče ka sasvim suprotnom smeru.

 

[Kole11]

Vidiš kako se piše sigma sa brojnom vrednosti, koja se ne množi sa 1000?

Ne

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne

E, to ti verujem. Ako išta, to je bar jasno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mogu da verujem da niko od naših istraživača nije otišao da skenira taj pariski prepis u viskoj rezoluciji (npr. 3000 ppi) i punom koloru. Bar poslednjih četvrt veka je to tehnološki rutinizovana procedura, a niko ništa. Ko zna kad je to fotografisano, kad je u crno-beloj tehnici.

Mogao je i Vučić da to zatraži od Makrona, za ono burence Rubinovog vinjaka.

Sticajem okolnosti, a pretpostavljam da je moguće da si načuo nešto o tome i ti sam, postoji jedan projekat u začetku tj. ideja, a ima naznaka da su obezbeđene čak i finansije, da se neko u bližoj budućnosti posvet upravo tom pitanju. Da se digitalizuje, moderno u velikoj rezoluciji i koloru (što bi, pretpostavljam, a i preporučujem, usledilo lepim fototipskim izdanjem u Srbiji) ali i da se izvrše i laboratorijska ispitivanja starosti rukopisa. Te stvari su značajno lakše kad su sredstva obezbeđena, jerbo to ne znači da ne morate političarima da uzimate pare iz njihovih izuzetno skromnih džepova dok se lavovski bore za narod.

No, ništa tu neću posebno dodati (a nije kao ni da znam nešto puno o tome) zato što je pod velikim znakom pitanja da li će išta od toga na kraju biti. Reč je o laičkim entuzijastima, ima tu i autohtonista koji održavaju nade da će rezultati biti povoljni za teorije zavere koje kruže oko cod par grec 2009, a ima i tu raznih drugih razloga zbog kojih sam dosta skeptičan šta će uopšte na kraju i biti, baš zato što nešto ne verujem da će zvanični krugovi tu biti receptivni previše.

Kako bilo, postoji neka mogućnost da od toga nešto bude, i to možda u skorije vreme. Ja im držim fige i nadam se da će to biti ostvareno; nekada obični entuzijasti naprave ogromne pomake i daju veliki doprinos, u komparaciji sa nekima kojima je to životna profesija.

Naravno, tu će biti veliki izazov što se tiče laboratorije. Danas ulazimo u revolucionarno doba što se tiče spektrometrije, tako da se mogu ostaci sa dosta pouzdanosti datovati. Mislim da će samo, naravno, transport, sama analiza, troškovi usluge, obezbeđivanja...sve biti nimalo naivno. I potrebno je, naravno, izvršiti ne jednu analizu, već celi niz; kako za podlogu, tako i mastilo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moraš još dodati fraze tipa "on je neloš pisac, ali o tomu nema pojma", "tričarije", "uzalud vam trud, svirači" i "promašio si ceo fudbal".

Evo, odakle ideja za Šargićevu prvu tezu iz 2020:



A mislim da su bar 3 od sedam moje teze.

Ijoj, evo; izvinjavam se ako si se osetio uvređenim što sam pretpostavio da je smer bio obrnut. Ne znam samo zašto to ističeš, zato što to i nije baš stvar za ponos, pogotovo kad se vidi da nijedna od 7 Šargićevih stavki stoji bez podloge.

Inače, Šargić je odstupio i od knjige koju reklamira i koju je napisao sa Mitićem (je li i ovo da nema lj u dokumentu, specifično, pokupio od tebe?)

А. Митић, А Шаргић, Није било сеобе Срба на Балкан. Не постоји ниједан аутентични писани извор за досељавање Срба у 6. и 7. веку, Београд 7528, 277.

Ovo što je sam napisao je ubrzo zaboravio kad je pripremao video, ali vrlo je interesantno, bez obzira na to što smo se uverili da su svakako pogrešili, to što Mitić i Šargić umetanje lj objašnjavaju kao posledicu euforije zbog toga što se veliki župan Stefan proglasio za kralja.

@sumljiv_tip

 

[Pumpaj Dinstanović]

Niko od naših naučnika nije ulazio u lingvističku analizu pseudo-Porfitogenita, a to je, ustvari, početna operacija kada se izvoru pristupa.

Da sahranimo, definitivno, i priču koja se povremeno javlja...da filološka analiza teksta nije bila izvršena. Nisam se bavio nešto posebno tom tvrdnjom; štaviše, mislio sam da je tačno da nije. Ali, ispostavlja se da je i ovo samo priča koju je neko lansirao iz sopstvenog neznanja.

Filološku studiju baš rkp Par grec 2009 izvršila je Brižit Mondran, direktorka odeljenja za istorijsku filologiju École pratique des hautes études, sa katedre za grčku filologiju i generalno jedna od glavnih francusih autoriteta na polju istorijske filologije.

https://www.ephe.psl.eu/brigitte-mondrain

Referenca u kojoj je predstavila rezultate svog istraživanja: Brigitte Mondrain, 'La lecture du De administrando Imperio à Byzance au cours des siècles', Travaux et Mémoires 14 (2002) 485-98.

Mondranova je analizirala najstariji rukopis; integralni tekst i marginalije. Jezički, tekst Spisa o narodima i brzopis najstarijeg rukopisa zaista odgovara srednjovekovnom grčkom jeziku te epohe.

Hipoteza Mandranove, koja je potvrdila da je zapis na kraju rukopisa o autorstvu dobro pročitan, jeste da je Jovan Duka bio recenzent koji je sakupio Porfirogenitove beleške, te da je tako nastao najstariji rukopis DAI.

 

[Mrkalj]

(je li i ovo da nema lj u dokumentu, specifično, pokupio od tebe?)

Ne. Ja to nisam primetio.

Ovo što je sam napisao je ubrzo zaboravio kad je pripremao video, ali vrlo je interesantno, bez obzira na to što smo se uverili da su svakako pogrešili, to što Mitić i Šargić umetanje lj objašnjavaju kao posledicu euforije zbog toga što se veliki župan Stefan proglasio za kralja.

Ovaj pasus je po stilu očigledno Šargićev. On bi za svoje dobro morao malo da aterira iz dečačke nadobudnosti jer pravi mnogo grešaka sa ne malo štetim posledicama. Deo odgovornosti je i na Stojanoviću i njegovoj grešci u prepisu.

Molio bih Šargijića, lično, da objasni gde je video da ljudi u euforiji u reči ubacuju slovo L? Kao, malo se šlogiraju pa jezikom zapliću, ili, šta?

 

[Mrkalj]

Znači, odavde se vidi da je epenteza L dodavana u doba Prvovenčanog, tako da teza kako se epenteza prati od 14. veka - ma čija da je ovo teza, ne stoji.

To vidimo i u rečenici: Ako li sije prestupLju. ili u moju zemLju, iz moje zemLje, po mojej zemLji, u mojej zemLji.

prasl. *zemja
stsl. zemlja

- odakle vidimo da je epenteza L stigla pre ćirilometodske standardizacije u 9. veku.

I još nešto, ovde se kod Prvovenčanog vidi upotreba narodnog jezika.

 

[Mrkalj]

Kad smo kod Srblje (Serbloi), isto važi za crevlje (servula), i tu imamo epentezu - L.

✧ prasl. *červьjь (rus. čerevík: seljačka cipela, polj. trzewik) ≃ crijevo, v. (prvotno značenje bilo je »odrezana koža«)

 

[Mrkalj]

Da sahranimo, definitivno, i priču koja se povremeno javlja...da filološka analiza teksta nije bila izvršena. Nisam se bavio nešto posebno tom tvrdnjom; štaviše, mislio sam da je tačno da nije. Ali, ispostavlja se da je i ovo samo priča koju je neko lansirao iz sopstvenog neznanja.

Filološku studiju baš rkp Par grec 2009 izvršila je Brižit Mondran, direktorka odeljenja za istorijsku filologiju École pratique des hautes études, sa katedre za grčku filologiju i generalno jedna od glavnih francusih autoriteta na polju istorijske filologije.

https://www.ephe.psl.eu/brigitte-mondrain

Pogledajte prilog 1287878

Referenca u kojoj je predstavila rezultate svog istraživanja: Brigitte Mondrain, 'La lecture du De administrando Imperio à Byzance au cours des siècles', Travaux et Mémoires 14 (2002) 485-98.

Mondranova je analizirala najstariji rukopis; integralni tekst i marginalije. Jezički, tekst Spisa o narodima i brzopis najstarijeg rukopisa zaista odgovara srednjovekovnom grčkom jeziku te epohe.

Hipoteza Mandranove, koja je potvrdila da je zapis na kraju rukopisa o autorstvu dobro pročitan, jeste da je Jovan Duka bio recenzent koji je sakupio Porfirogenitove beleške, te da je tako nastao najstariji rukopis DAI.

Teza je bila da ni jedan naš filolog nije napravio lingvističku analizu. To se, pre svega, odnosi na pojmove kojima pseudo-Porfirogenit etimologizuje nadugačko i naširoko. U tom smislu moraju se naći prva svedočanstva tih pojmova u našem jeziku, kao i strogrčkom i srednjegrčkom. Ali, odnosi se jednakopravno i na sve pojmove koje pseudo-Porfirogenit preuzima iz srpskog jezika uključujući antroponime i toponime (svu onomastiku).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad smo kod Srblje (Serbloi), isto važi za crevlje (servula), i tu imamo epentezu - L.

✧ prasl. *červьjь (rus. čerevík: seljačka cipela, polj. trzewik) ≃ crijevo, v. (prvotno značenje bilo je »odrezana koža«)

Dobro, sad si me zagolicao. @ИгарЈ ako je tu, neka se javi na temu.

Igore, jesu li Loma i Pešikan napravili grešku, kako Mrkalj tvrdi (vezano za epentetsko l/lj)?

Teza je bila da ni jedan naš filolog nije napravio lingvističku analizu. To se, pre svega, odnosi na pojmove kojima pseudo-Porfirogenit etimologizuje nadugačko i naširoko. U tom smislu moraju se naći prva svedočanstva tih pojmova u našem jeziku, kao i strogrčkom i srednjegrčkom. Ali, odnosi se jednakopravno i na sve pojmove koje pseudo-Porfirogenit preuzima iz srpskog jezika uključujući antroponime i toponime (svu onomastiku).

Da, vidim. Ali čekaj, zar nije bila priča da niko sa filološkog aspekta nije istražio sam rukopis, i da se to koristilo za osporavanje da pripada grčkom jeziku X i XI veka? Odnosno, vezano za te priče da je navodno mnogo mlađi, falsifikat, itd..?

 

[Kole11]

Ali, odnosi se jednakopravno i na sve pojmove koje pseudo-Porfirogenit preuzima iz srpskog jezika uključujući antroponime i toponime (svu onomastiku).

To pitanje je rešio Komatina. Porfirigenit je imao srpskog doušnika...

 

[Pumpaj Dinstanović]

To pitanje je rešio Komatina. Porfirigenit je imao srpskog doušnika...

Kao što je još Tibor Živković ukazao, formulacija dela zahumskog kneza, Mihaila, sina Viševca, pokazuje da je on bio u Carigradu i lično opisivao tradiciju svoje porodice. Tradiciju o seobi predaka sa oblasti reke Visle. Tradiciju koja nije prepričavanje nečega što je bilo davno, više vekova, već dosta blisko vremenu nastanka Porfieogenitovog Spisa o narodima.

Taj detalj, Mihaila zahumskog, vrlo nam je bitan jer pokazuje da je u prvoj polovini X stoleća još uvek postojalo živo sećanje kod pojedinaca iz elite, održavano usmenom predajom, o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo.

I ta je stavka vrlo ključna, osim navedenog iznad, zato što ne pripada grupi podataka koja je vezana za cara Iraklija; odnosno, i da je sve o seobi Hrvata i Srba u celosti ili gotovo u celosti plod Porfieogenitove mašte (ili da je plod mašte Porfirogenitovog izvora za najstariju prošlost srpsko-hrvatske populacije), imamo jedno direktno svedočanstvo o doseljavanju jednog južnoslovenskog roda, i to tradiciji koja je proistekla iz same slovenske sredine.

 

[Scott Isle]

Kao što je još Tibor Živković ukazao, formulacija dela zahumskog kneza, Mihaila, sina Viševca, pokazuje da je on bio u Carigradu i lično opisivao tradiciju svoje porodice.

Zivkovic voli da izmislja.

 

[Scott Isle]

To pitanje je rešio Komatina. Porfirigenit je imao srpskog doušnika...

Jos jedan koji izmislja ko Zivkovic.
Nije Komatina nista resio, nego fino pise izvoru, crno na bijelo, u DAI da je romejsko carstvo u gradovima Dalmacije, bili su prisutni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zivkovic voli da izmislja.

Čovek je maštovit, slažem se. U predgovoru GRS čak i pojašnjava tj. brani svoju ideju rekonstrukcije događaja.

Međutim, ovde je izuzetno ubedljiv. Mihailo Viševčev je dobio titulu patrikija. Tačno je poznato kakva je procedura za dobijanje te titule. Osoba lično dolazi u Carigrad i u prisustvu romejskog cara, vaseljenskog patrijarha i najviših zvanica Vizantije, predstavlja se. I onda formalno, pred „narodom“, postaje patrikij.

Šta radi strana zvanica tada na vizantijskom dvoru? Predstavlja se. Kaže kako se zove i od koga je; ko mu je otac, kao i koji je njegov rod. Kakvo je njegovo poreklo. Podatak u DAI je anomalija; ne govori redovno tek tako detaljno za nekog pojedinca od kog je roda i čiji je sin, što su sve elementi predstavljanja pojedinca.

Dakle, Tibor Živković je ovde ubo u sam centar 10/10. Mihailo Zahumski je došao u Carigrad i tako obelodanio svoj identitet; govoreći da je poreklom od roda Licika, sa reke Visle iz okvirno današnje Poljske, te stekao osnov da dobije te titule.

 

[Kole11]

Kao što je još Tibor Živković ukazao, formulacija dela zahumskog kneza, Mihaila, sina Viševca, pokazuje da je on bio u Carigradu i lično opisivao tradiciju svoje porodice. Tradiciju o seobi predaka sa oblasti reke Visle. Tradiciju koja nije prepričavanje nečega što je bilo davno, više vekova, već dosta blisko vremenu nastanka Porfieogenitovog Spisa o narodima.

Taj detalj, Mihaila zahumskog, vrlo nam je bitan jer pokazuje da je u prvoj polovini X stoleća još uvek postojalo živo sećanje kod pojedinaca iz elite, održavano usmenom predajom, o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo.

I ta je stavka vrlo ključna, osim navedenog iznad, zato što ne pripada grupi podataka koja je vezana za cara Iraklija; odnosno, i da je sve o seobi Hrvata i Srba u celosti ili gotovo u celosti plod Porfieogenitove mašte (ili da je plod mašte Porfirogenitovog izvora za najstariju prošlost srpsko-hrvatske populacije), imamo jedno direktno svedočanstvo o doseljavanju jednog južnoslovenskog roda, i to tradiciji koja je proistekla iz same slovenske sredine.

Srpska tradicija koja je poznata Grcima ali ne i Srbima niti bilo kom drugom slovenskom narodu.
Tradicija u Srba je starosedelastvo, a u Poljaka i Rusa migracija iz Ilirika.

Shvatas koliko je gupo to obrazlozenje da je Porforogenit saznao neku tradiciju Srba?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čak ni Predrag Komatina, koji ne miriše preterano Živkovića i odbacuje bukvalno gotovo sve njegove hipoteze, ne može ovde da protivureči i kaže da je itekako moguće da su vesti o poreklu Licika sa Visle došle lično od kneza Mihaila:

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Srpska tradicija koja je poznata Grcima ali ne i Srbima niti bilo kom drugom slovenskom narodu.

Не, него традиција која се усмено преносила и о којој није остало сачуванох писаних извора, што не значи да сигурно нису постојали.

Shvatas koliko je gupo to obrazlozenje da je Porforogenit saznao neku tradiciju Srba?

Схваташ ли ти да у супротном Михаило дословно не би могао да добије титулу патрикија, што значи да би управо то било глупо тврдити?