De administrando imperio

[Scott Isle]

@Scott Isle je u pravu. To nije nikakvo prezime. U tekstu baš stoji, sin tog čoveka. Nema razloga da se to računa u nekakvu pučku etimologiju.

Moze biti i prezime. Slova su razlicita, pa se zadnje slovo moze izgovarati kao i. A to bi gramaticki bila prisvojna imenica/pridjev kako su prezimena kod nas. Na primjer, sin predsjednika Vucica. Ovdje, sin Visevica, kneza Zahumlja.

 

[NickFreakyrgios]

Kao što je još Tibor Živković ukazao, formulacija dela zahumskog kneza, Mihaila, sina Viševca, pokazuje da je on bio u Carigradu i lično opisivao tradiciju svoje porodice. Tradiciju o seobi predaka sa oblasti reke Visle. Tradiciju koja nije prepričavanje nečega što je bilo davno, više vekova, već dosta blisko vremenu nastanka Porfieogenitovog Spisa o narodima.

Taj detalj, Mihaila zahumskog, vrlo nam je bitan jer pokazuje da je u prvoj polovini X stoleća još uvek postojalo živo sećanje kod pojedinaca iz elite, održavano usmenom predajom, o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo.

I ta je stavka vrlo ključna, osim navedenog iznad, zato što ne pripada grupi podataka koja je vezana za cara Iraklija; odnosno, i da je sve o seobi Hrvata i Srba u celosti ili gotovo u celosti plod Porfieogenitove mašte (ili da je plod mašte Porfirogenitovog izvora za najstariju prošlost srpsko-hrvatske populacije), imamo jedno direktno svedočanstvo o doseljavanju jednog južnoslovenskog roda, i to tradiciji koja je proistekla iz same slovenske sredine.

Уколико се не ради о елитама које су стигле накнадно пред Францима или са њима.

Šta je Mihailo rekao u Carigradu, pred carem i patrijarhom? Kako se predstavio? Da kaže da je vladar Zahumljana, suštinski je nebitno. Romei te titule kakve god da su nosili, ništa nisu priznvali; zvali su ih običnim arhontima na teritroiji koju su doživljavali kao sastavni deo Romejskog carstva. Ali ni to nije dovoljno, prosto, predstaviti se kao neki baja.

Šta kažeš ti, kad evo dođeš caru, kada treba da budeš primljen u najvišu zajednicu Romeja. Kada dobijaš izuzetno prestižnu titulu, kojom postaješ deo te porodice, sa senatorskim familijama; nasleđe klase patricija iz antičkog Rima, u kojoj je vrlo bitno bilo znati kog si roda i kakvog porekla?

Сад ово јесте ексклизивитет једног прво кнеза , затим дукса Словена па рекса Словена и представника Срба на оба Сплитска сабора . Хрвати су сматрали да је Михајло Вишевић подређен Томиславу због чина дукс Словена а Томислав ће бити рекс Хрвата. Касније ће и Михајло постати у изворима рекс Словена а можда и Хрвата након Томислава.
Ђеновљани га зову госодарем Јадрана и читаве Хрватске.
Поставио је прво писано сведочанство у Стону где му је престоница. Сјајно је балансирао између Симеона и српског архонта кума Симеуна Петра Гојниковића-Властимировића.
Бацио га је у тамницу Симеунову где је завршио живот .
После њега Србија слаби и бива освојена од Синеуна.
Видљиво да се Захарија и остали архонти плаше Часлава и беже не зато што предводи Бугаре које су већ поражавали већ Срби дају првенство Чаславу потомку Петра Гојниковића.
Часлав ће тек загосподарити територијсма Петра Гојниковића.

Михајло Вишевић ће бити први српски рекс краљ са вероватно портретом у Стону.

Иако ни за Михајла немамо потврду да је рекс иако га папа ословљава у писму тако у више преписки је затечено стање да жели прво завршити спор између Бара и Дубровника па онда круна.

Михајло се решио да посредује подтављајући Барског бискупа за Дубровачког наднискупа што су Дубровчани пприхватили.

Сад Михајло Вишевић се после пораза Симеуна 917. окреће Византији којој је припојио и Сипонт.

У мени лично постоји сумња да Михајло Вишевић и род Лицика није припадао изворном ДАИ Захумљанима већ некако верујем да је стигли касније са Францима као и хрватске елите.

Сад ја сам свој став одавно показао то не чини Хрвате мање вредним већ напротив једсн народ који је ичествовао у културном препороду западне Европе.
Марко Алексић археолог се изјаснио исто у погледу Хрвата као и њихови историчари на крају крајева.

Разлог зашто Михајло Вишевић зна своје порекло и име оца би значило да је дошао ту можда пре 100 година не са Србима из Бојке и Солуна.

Иако први најуспешнији српски кнез-краљ не би било непоштено рећи родом Пољак.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Уколико се не ради о елитама које су стигле накнадно пред Францима или са њима.




Сад ово јесте ексклизивитет једног прво кнеза , затим дукса Словена па рекса Словена и представника Срба на оба Сплитска сабора . Хрвати су сматрали да је Михајло Вишевић подређен Томиславу због чина дукс Словена а Томислав ће бити рекс Хрвата. Касније ће и Михајло постати у изворима рекс Словена а можда и Хрвата након Томислава.
Ђеновљани га зову госодарем Јадрана и читаве Хрватске.
Поставио је прво писано сведочанство у Стону где му је престоница. Сјајно је балансирао између Симеона и српског архонта кума Симеуна Петра Гојниковића-Властимировића.
Бацио га је у тамницу Симеунову где је завршио живот .
После њега Србија слаби и бива освојена од Синеуна.
Видљиво да се Захарија и остали архонти плаше Часлава и беже не зато што предводи Бугаре које су већ поражавали већ Срби дају првенство Чаславу потомку Петра Гојниковића.
Часлав ће тек загосподарити територијсма Петра Гојниковића.

Михајло Вишевић ће бити први српски рекс краљ са вероватно портретом у Стону.

Иако ни за Михајла немамо потврду да је рекс иако га папа ословљава у писму тако у више преписки је затечено стање да жели прво завршити спор између Бара и Дубровника па онда круна.

Михајло се решио да посредује подтављајући Барског бискупа за Дубровачког наднискупа што су Дубровчани пприхватили.

Сад Михајло Вишевић се после пораза Симеуна 917. окреће Византији којој је припојио и Сипонт.

У мени лично постоји сумња да Михајло Вишевић и род Лицика није припадао изворном ДАИ Захумљанима већ некако верујем да је стигли касније са Францима као и хрватске елите.

Сад ја сам свој став одавно показао то не чини Хрвате мање вредним већ напротив једсн народ који је ичествовао у културном препороду западне Европе.
Марко Алексић археолог се изјаснио исто у погледу Хрвата као и њихови историчари на крају крајева.

Разлог зашто Михајло Вишевић зна своје порекло и име оца би значило да је дошао ту можда пре 100 година не са Србима из Бојке и Солуна.

Иако први најуспешнији српски кнез-краљ не би било непоштено рећи родом Пољак.

Portret u Stonu? Ma nije to njegovo; mlađa je to crkva.

 

[NickFreakyrgios]

Portret u Stonu? Ma nije to njegovo; mlađa je to crkva.

Можда иако је Јанковић још то довео у сумњу. Не знам по ком основу би Михајлу Војислављевићу Стон био важан и та црква а не негде у Бару , Будви , Улцињу.....
Чудно сли по украсима и дизајну и самој иконографији Јанковић је ставио и 10. век.

Међутим читајући неке радове хрватских историчара он је понудио всзалство попут Звонимира али је био одбијен због спора са Дубровником и непронслажења адекватног решења за управу у доњој Далмацији па су у једном тренутку постојаје и две надбискупије Дубровник и Бар то је био проблем са његовом круном јер нигде никад није написано да је добио владарске знаке које је тражио.

Добивши име вероватно по Вишевићу једином рексу пре њега овај портрет би служио зсправо ксо Башчанска плпча као некакав доказ крунисања у Стонској бискупији?!

Не знам не одбијам могућност да јесте ни да није али мислим да није преовладао нсучни приступ већ више потпора да се дукљанска сага у жару ЉПД некако потврди.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можда иако је Јанковић још то довео у сумњу. Не знам по ком основу би Михајлу Војислављевићу Стон био важан и та црква а не негде у Бару , Будви , Улцињу.....
Чудно сли по украсима и дизајну и самој иконографији Јанковић је ставио и 10. век.

Међутим читајући неке радове хрватских историчара он је понудио всзалство попут Звонимира али је био одбијен због спора са Дубровником и непронслажења адекватног решења за управу у доњој Далмацији па су у једном тренутку постојаје и две надбискупије Дубровник и Бар то је био проблем са његовом круном јер нигде никад није написано да је добио владарске знаке које је тражио.

Добивши име вероватно по Вишевићу једином рексу пре њега овај портрет би служио зсправо ксо Башчанска плпча као некакав доказ крунисања у Стонској бискупији?!

Не знам не одбијам могућност да јесте ни да није али мислим да није преовладао нсучни приступ већ више потпора да се дукљанска сага у жару ЉПД некако потврди.

Pa nije Mihailo zahumski bio okrunjeni kralj.

 

[NickFreakyrgios]

Pa nije Mihailo zahumski bio okrunjeni kralj.

Nije naravno!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam, razni istoričari umetnosti su ukazivali da pripada XI i XII veku ta freska.

Ja sam nekako bio ranije najskloniji da poverujem tumačenju da je to iz vremena kralja Đorđa.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam, razni istoričari umetnosti su ukazivali da pripada XI i XII veku ta freska.

Ja sam nekako bio ranije najskloniji da poverujem tumačenju da je to iz vremena kralja Đorđa.

Па и то ми има више смисла.

 

[Khal Drogo]

Поновићу, ако се бавимо неким рукописом, погрешно је ограничити се на једно или два поглавља већ ваља сагледати читав рукопис, у ком контексту се неки термини, појмови или садржаји користе у другим дијеловима списа, само тако ћемо доћи до бољег разумијевања прочитаног.

А када је Константинов рукопис у питању од тих силних проучавалаца списа, који ће тако олако наћи (наравно преглупе) замјерке рецимо Коматини који се потрудио темељито сагледати спис, огромна већина се фокусира на једно поглавље, некад и пасус у поглављу, рецимо део који говори о поријеклу архонта Михаила, па онда још селективно издвоје наводе који ће "болдовати" у њиховој визури жељеније тумачење, углавном како би се што више дало покрића тврдњама које негирају било какву повезаност са дежурним "злоћама" Србима.
Да би боље сагледали рукопис, потребно је прочитати читав садржај, упоредити наводе који се појављују у различитим поглављима, а није лоше прочитати мишљења и критичке уводе византолога који су изучавали спис и који и познају старогрчки и боље разумију материју.

А када погледамо читав и Константинов рукопис и друге грчке рукописе тог времена, колективитети су се сврставали у расе (у данашњем комотном поимању породице народа, рецимо Словени, Германи итд), нације (народе), племена и родове, нације се састоје од племена, племена од родова.

У Константиновом рукопису Печенези, Турци (Мађари) и бројни други су нације, који се саастоје од племена. Истина, за Турке у поглављу 3 пише племе, а у поглављу 38 да су нација, зато ваља сагледати контекст (а и поглавље 3 је само нацрт поглавља) из којег је јасно да су у тадашњем поимању нација, односно народ,. Баш као и Срби, Ибери, Руси и бројни други.
Ако се помињу неки колективитети по именима то никако не значи да су то посебни колективитети, већ зависно од контекста могу бити саставни дијелови крупнијег колективитета, рецимо у рукопису се описују Kуерчичури, Суру-Kул-Беји, Бору-Толмачи, Була-Чопани, Газигалџани, Като-Гилаи, Кара-Баји, Јавдиертими, гдје им је пребивалиште, са ким граниче, али у поглављу 37 пише да је то осам племена Печенега. Исто имамо у поглављу 40 у којем се описује седам племена Турака (Мађара).

У поглављу 33 (превод на српски овдје) везано за поријекло Архонта Михаила

Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума.

по мом мишљењу прецизније би било превести (Моравчикова обрада списа на грчком и енглеском овдје) ријеч γενεὰ као род а не као племе како је у српском преводу (па би ишло "род проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су пребивали на ријеци Висли"), но није посебно битно, Лицике су или род или владајућа елита по којем је род (или племе) именован, и то никако не значи да тај род или владајућа елита у роду нису део нације Срба, или да су посебан колективитет (нација) и мимо Срба, како то неки премудро "тумаче", напротив ако погледамо кионтекст поглавља 33

Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум

логичан закључак јесте да је у питању један од родова који је некад имао пребивалиште на ријеци Висли који је слиједећи закључак Предрага Коматине (а по мом мишљењу исправно закључује да су Захумљани, Конављани, Травуњани, укључујући и Доклећане посебна српска племена која су посљедица политичке организације и успостављања посебних архонтија) саставни део српског племена Захумљана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan popis ekvivalentnih primera zapisa sa kraja najstarijeg rukopisa, po kojem se pripisuje Jovanu Duki:

Dosta tipično za vizantijske rukopise.

 

[Casino Royal]

по мом мишљењу прецизније би било превести (Моравчикова обрада списа на грчком и енглеском овдје) ријеч γενεὰ као род а не као племе како је у српском преводу (па би ишло "род проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су пребивали на ријеци Висли"), но није посебно битно, Лицике су или род или владајућа елита по којем је род (или племе) именован

Slažem se.

и то никако не значи да тај род или владајућа елита у роду нису део нације Срба, или да су посебан колективитет (нација) и мимо Срба, како то неки премудро "тумаче", напротив ако погледамо кионтекст поглавља 33

Pa sam Komatina je "premudro" protumačio da taj rod nije pripadao plemenu Srba. Kao i većina istoričara. A ja bih tu bio oprezan, uopšte nije nemoguće da Mihailo Višević koji je pripadao rodu Licika sa Visle jeste pripadao plemenu Srba koje je došlo na Balkan.
Postavlja se pitanje odakle Srbi na Visli kada se tamo obično ubiciraju Bijeli Hrvati, dok se Srbi ubiciraju na prostoru današnje istočne Njemačke i Češke? Po meni te njihove prapostojbine se lociraju iz kasnijih izvora. A pitanje je gdje su Srbi i Hrvati gore na sjeveru tačno bili u VII vijeku kada dolaze na Balkan. Druga stvar je pitanje da li u okviru srpskog plemenskog saveza koji dolazi na Balkan ima i dijelova drugih plemena i rodova? Zašto ih ne bi moglo biti ako se osvrnemo na funkcionisanje mnogih plemenskih saveza u Evripi u ranom srednjem vijeku.

логичан закључак јесте да је у питању један од родова који је некад имао пребивалиште на ријеци Висли

Ok.

који је слиједећи закључак Предрага Коматине (а по мом мишљењу исправно закључује да су Захумљани, Конављани, Травуњани, укључујући и Доклећане посебна српска племена која су посљедица политичке организације и успостављања посебних архонтија) саставни део српског племена Захумљана.

E ovo je sporno. Znači nije nemoguće da su vladajući rodovi Zahumljana, Konavljana, Travunjana, Pagana i Diklićana bili srpski rodovi (aristokratski rodovi u srpskom plemenskom savezu) ili rodovi koji dolaze u okviru srpskog plemenskog saveza. Možda jesu. A možda i nisu. Evo recimo hipotetički da jesu.
Sporna je Komatinina tvrdnja da su Srbi dolaskom na Balkan stvorili jednu državu a da su se kasnije od te države odvajale neke manje cjeline kao što su Zahumlje, Travunija, Dioklitija itd. Prvo to treba dokazati. A drugo, možemo malo pratiti analogiju na ostalim prostorima Evrope tog doba. Po naseljavanju Britanije Angli nisu stvorili jednu državu koja se kasnije cijepala. Isto važi za Saksonce i Jite. Oni po naseljavanju stvaraju više država, a proces je išao u smjeru da se te države vremenom ukrupnjuju, a ne obratno, da je od jedne ili dvije nastalo sedam.

 

[Khal Drogo]

Postavlja se pitanje odakle Srbi na Visli kada se tamo obično ubiciraju Bijeli Hrvati, dok se Srbi ubiciraju na prostoru današnje istočne Njemačke i Češke? Po meni te njihove prapostojbine se lociraju iz kasnijih izvora. A pitanje je gdje su Srbi i Hrvati gore na sjeveru tačno bili u VII vijeku kada dolaze na Balkan.

Основни извор о постојању тзв Бијелих Хрвата, уз ЉПД који је крајње непоуздан извор, јесте управо Константинов рукопис. гдје је аутор (Коста или "анонимни сарадник") заиста лоцирао териториој тзв Бијелих Хрвата али то и није прецизно одређено и углавном имамо представу сходно реконструкцији савремених историчара. Нити један спис немамо право одбацити као што је погрешно било који спис доживљавати "светим писмом" и тражити нека "скривена тумачења". При чему ваља имати на уму и оскудна знања и Константина и других ромејских аутора тог времена о тим народима који имају пребивалиште подаље од царства. Уосталом имамо тадашња погрешна увјерења о Мађарима које називају Турцима са којима већ имају контакта, сазнања о још удаљенијим народима бејаху и оскуднија и ту сваком закључку ваља прилазитзи са великом дозом опреза. Можда је некад боље наводе "примити к знању" без превеликог труда око неког "скривеног значења".

Sporna je Komatinina tvrdnja da su Srbi dolaskom na Balkan stvorili jednu državu a da su se kasnije od te države odvajale neke manje cjeline kao što su Zahumlje, Travunija, Dioklitija itd. Prvo to treba dokazati. A drugo, možemo malo pratiti analogiju na ostalim prostorima Evrope tog doba. Po naseljavanju Britanije Angli nisu stvorili jednu državu koja se kasnije cijepala. Isto važi za Saksonce i Jite. Oni po naseljavanju stvaraju više država, a proces je išao u smjeru da se te države vremenom ukrupnjuju, a ne obratno, da je od jedne ili dvije nastalo sedam.

Примјер инвазије Англа и Саксонаца на британско острво је један, и миграција боље документована од миграција на нашим просторика. Имамо и друге примјере успостављања рецимо државе Франака у Галији, Визигота у јужној Галији и Хиспанији, Свеба на простору сјеверне Хиспаније, Вандала у Африци, Гота и Лангобарда у Италији итд итд. Па и у случају успостављања англо-саксонских држава процеси су ишли у таласима и кроз дужи временски период, како би потискивали келтско-романску популацију успостављали би државе, ту у тим процесима немамо неко правило и образац који би био задат, смјењивали би се периоди фрагментације и укрупњивања новонасталих држава и државица, гдје би од пресудне важности била снага владара или лидера народа да овлада територијом.
На нашим просторима немамо готово никаквих списа који би описали те процесе у раном средњем вијеку, тек фрагменте у франачким хроникама и ромејским списима, а и Константинов рукопис није замишљен као подука из историје већ као упутство насљеднику код владања и на што обратити пажњу код односа са народима, са којима се више потрудити, а ту су посебно издвојени Печенези као најопаснији, да буду од користи за царство.
Труд Предрага Коматине и покушаји реконструкције тих процеса, без обзира што се неки закључци могуће касније покажу погрешним заслужује поштовање.

 

[Scott Isle]

Sporna je Komatinina tvrdnja da su Srbi dolaskom na Balkan stvorili jednu državu

Nije sporno u DAI da je bila jedna drzava. DAI izricito kaze:
1. Da je citava teritorija bila jedna domena, ono sto se "sada" zove Srbija i Paganija, i "takozvani" Zahumlje i Trebinje.
2. Da dinastija od tada vlada, neprekidno.
3. Da su knezevine i zupe postale nezavisne oko 820. godine, da su se raspale.

To isto govori i Knjizica o Gotima. A da podsjetimo, i u DAI, i prije Iraklija, sve je bilo jedno, Avarsko (Slavensko).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Основни извор о постојању тзв Бијелих Хрвата, уз ЉПД који је крајње непоуздан извор, јесте управо Константинов рукопис.

A zašto si zaboravio i staroruske hronike (Povest minulih leta)?

 

[Scott Isle]

Примјер инвазије Англа и Саксонаца на британско острво је један

U DAI se pominju dvije invazije kod nas:
1. Slaveni sa Dunava ruse Rim u Dalmaciji, nakon Dioklecijana.
2. Hrvati macem uzimaju Slavenske teritorije u primorju i Panoniji.

Pominju se takodje dva planska naseljavanja:
1. Rimljani iz Rima u vrijeme Dioklecijana.
2. Srbi iz Solunske provincije u vrijeme Iraklija.

 

[Scott Isle]

U DAI je sporno kako je Iraklije dobio tu domenu od Slavena. To je Deus ex Machina u DAI. Car Konstantin to nije objasnio.
Za hrvatske zemlje je objasnjeno da su dosli i ratom osvojili zemlje od Slavena koji su tu vladali.

 

[Casino Royal]

Примјер инвазије Англа и Саксонаца на британско острво је један, и миграција боље документована од миграција на нашим просторика. Имамо и друге примјере успостављања рецимо државе Франака у Галији, Визигота у јужној Галији и Хиспанији, Свеба на простору сјеверне Хиспаније, Вандала у Африци, Гота и Лангобарда у Италији итд итд.

Tako je. Treba uzeti sve te primjere i praviti hipoteze. Recimo Langobardi su u Italiji takođe stvorili više država, vojvodstva Benevento i Spoleto su bila nezavisna odmah po naseljavanju u drugoj polovini VI vijeka. Nad vojvodstvom Spoleto je Langobardska kraljevina uspostavila vlast tek sredinom VIII vijeka.
Mi imamo bulu pape Zaharija koja nam svjedoči da su Srbija, Zahumlje i Travinija nezavisne sklavinije sredinom 743. godine. Ako su Sloveni na tom prostoru doselili negdje oko 630. godine (ili nešto ranije), to znači da su te države nastale dosta rano po slovenskom doseljavanju. Bilo odvajanjem od Srbije u tih stotinjak godina ili odmah po naseljavanju. Kako je u pitanju ipak relativno kratak vremenski interval od jednog vijeka, ova druga varijanta je nešto vjerovatnija.

Па и у случају успостављања англо-саксонских држава процеси су ишли у таласима и кроз дужи временски период, како би потискивали келтско-романску популацију успостављали би државе, ту у тим процесима немамо неко правило и образац који би био задат, смјењивали би се периоди фрагментације и укрупњивања новонасталих држава и државица, гдје би од пресудне важности била снага владара или лидера народа да овлада територијом.

Pa i mi smo imali starojedelačku populaciju u znatnom broju na ovom prostoru. Stara mišljanja kako je ovaj prostor bio praktično pust odbačena su kod relevantnih istoričara odavno.

На нашим просторима немамо готово никаквих списа који би описали те процесе у раном средњем вијеку, тек фрагменте у франачким хроникама и ромејским списима, а и Константинов рукопис није замишљен као подука из историје већ као упутство насљеднику код владања и на што обратити пажњу код односа са народима, са којима се више потрудити, а ту су посебно издвојени Печенези као најопаснији, да буду од користи за царство.
Труд Предрага Коматине и покушаји реконструкције тих процеса, без обзира што се неки закључци могуће касније покажу погрешним заслужује поштовање.

Upravo zato se mora vršiti komparativna analiza sa procesima u Evropi toga doba. I onda se izvlačiti hipoteze. Do sigurnih zaključaka na osnovu raspoložovih izvora teško možemo doći.

 

[Khal Drogo]

A zašto si zaboravio i staroruske hronike (Povest minulih leta)?

Нисам. Већ сам се на Владимирову војну на Хрвате осврнуо у расправи (мислим баш с тобом) на некој теми. У Несторовом љетопису се не помињу тзв Бијели Хрвати и мислим да помен Хрвата у том спису није посебно битан за ову тему и написано, посебно што није прецизно лоцирано гдје пребивају а како аутор љетописа одмах описује Владимиров поход на Печенеге и окршај на простору данашње источне Украјине, указује да су пребивали доста источније него ли је приказано у Константиновом рукопису, под условом да је уопште ријеч о истом народу.

Но како сам већ "скренуо" на Несторов љетопис и опис догађаја из године 992. (значи година Владимиорове војне на Хрвате), имамо занимљивост да је приказ мегдана малог и жилавог Руса и огромног Печенега из те године идентичан приказу мегдана омаленог и жилавог Херсонита и огромног Сауромата у 53.поглављу Константиновог рукописа. Иако су могуће обје приче инспирисане библијском борбом Давида и Голијата има још подоста упадљивих сличности и веома могуће да су и аутор поглавља 53 рукописа који се приписује Константину и аутор Повести минулих љета препричали исти догађај или предање које им је било познато само су промијенили називе учесника окршаја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам. Већ сам се на Владимирову војну на Хрвате осврнуо у расправи (мислим баш с тобом) на некој теми. У Несторовом љетопису се не помињу тзв Бијели Хрвати и мислим да помен Хрвата у том спису није посебно битан за ову тему и написано, посебно што није прецизно лоцирано гдје пребивају а како аутор љетописа одмах описује Владимиров поход на Печенеге и окршај на простору данашње источне Украјине, указује да су пребивали доста источније него ли је приказано у Константиновом рукопису, под условом да је уопште ријеч о истом народу.

Ma daj. Beli Hrvati na severu pominje DAI i pominju staroruske hronike sasvim nezavisno jedne od drugih i msiliš da nije posebno bitno za temu?

Ja mislim da zasigurno govore o istoj grupaciji, a to je i Hrvatska koju na slovenskom severu pominje Laonik Halkokondil. Ne pružaju nam izvori da razlikujemo dve zasebne grupacije Belih Hrvata na slovenskom severu tj. drugačije geografski locirane (Porfirogenitove i ruske).

 

[Khal Drogo]

Ma daj. Beli Hrvati na severu pominje DAI i pominju staroruske hronike sasvim nezavisno jedne od drugih i msiliš da nije posebno bitno za temu?

Мислим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим.

Totalno ne vidim na osnovu čega.

 

[Casino Royal]

Nije sporno u DAI da je bila jedna drzava. DAI izricito kaze:
1. Da je citava teritorija bila jedna domena, ono sto se "sada" zove Srbija i Paganija, i "takozvani" Zahumlje i Trebinje.
2. Da dinastija od tada vlada, neprekidno.
3. Da su knezevine i zupe postale nezavisne oko 820. godine, da su se raspale.

Nije sporno da Porfirogenit na osnovu svojih saznanja i izvora tako mislio.
Recimo za vladiku Vasilija Petrovića istorija Crne Gore je počinjala od propasti Srpskog carstva. O Dioklitiji on prosto nije ništa znao. Tako da je svoju Istoriju Crne Gore pisao na osnovu svog znanja iz njemu dostupnih izvora.
Slično je radio i Porfirogenit. On zna da su u njegovo vrijeme Zahumlje, Travunija i Paganija samostalne države. Ali on pozdano zna i da su nekada ranije bile dio Srbije na osnovu svojih izvora koje je imao. On takođe zna da su Sloveni došli na taj prostor u VII vijeku u doba cara Iraklija, takođe na osnovu nekih izvora. Ali on ne zna da su Zahumlje i Travunija bile samostalne sredinom VIII vijeka, on zna samo da su to bile u njegovo vrijeme i da su ranije bile dio Srbije. To je njegovo saznanje koje ide najdalje u prošlost što se tiče te tri sklavinije. I zato on percipira na osnovu njemu dostupnih izvora i saznanja da su one nastale odvajanjem od Srbije negdje tek u IX vijeku. A da su po naseljavanju pripadale jedinstvenoj državi koju su stvorili Srbi, samim tim su i oni tada bili Srbi. A to ne mora da znači da je i bilo tako.

 

[Scott Isle]

Nije sporno da Porfirogenit na osnovu svojih saznanja i izvora tako mislio.

Koristio je izvore, nije mislio.
Ako ne priznajes DAI, Knjizicu o Gotima, mozda i Franacke Anale ne priznajes, bacas komplet izvore u smece koji ti ne odgovaraju, onda izmisljaj po papskim bulama.

 

[Casino Royal]

Koristio je izvore, nije mislio.

Pa upravo to i rekoh. Koristio je njemu tada dostupne izvore i na osnovu njih je izvačio zaključke. To ne znači da je imao dovoljno izvora da bi na osnovu njih došao do tačnih zaključaka. Evo ti primjer vladike Vasilija koji o Vojislavljevićima nije znao ništa. Da je znao, spomenuo bi ih u svojoj istoriji Crne Gore.

Ako ne priznajes DAI, Knjizicu o Gotima, mozda i Franacke Anale ne priznajes, bacas komplet izvore u smece koji ti ne odgovaraju, onda izmisljaj po papskim bulama.

Naravno da priznajem sve te izvore. Ali izvori su tu da se kritički analiziraju i koriste. A ne da danas doslovno od slova do slova prihvatimo kao nesumnjivu istinu sve što u njima piše, bez obzira što se autor trudio da najvjerodostojnije predoči prošlost (za Porfirogenita to možemo biti sigurni).
Zamisili da danas odbacimo sve moderne Istorije Crne Gore i da prihvatimo kao najtačniju onu Vasilijevu jer je najstarija?

 

[Khal Drogo]

Totalno ne vidim na osnovu čega.

Сумњичав сам када је у питању помен Хрвата (Пошел Владимир на хорватов) у Несторовом љетопису, не да сумњам да је нешто преправљено, него на кога се заправо односи, рецимо да ми фали једна карика да заокружим неку своју конструкцију, за сада ћу остати на ономе што сам написао.

Pa i mi smo imali starojedelačku populaciju u znatnom broju na ovom prostoru. Stara mišljanja kako je ovaj prostor bio praktično pust odbačena su kod relevantnih istoričara odavno.

Пази, проблем код бројних историчара јесте да занемарују бројеве, о којим бројевима је заправо ријеч када пишемо о етнографској структури. Ту је Тибор Живковић, без обзира што је по мени учинио неке грубе грешке код процјене, учинио помак.

Наравно да смо имали значајну старосједилачку популацију и наравно да ови простори нису били пусти у VI вијеку. И наравно да се између 500. и 550.године популација ових простора (и не само ових простора, све студије указује да је популација између 200--600.године на простору читаве Европе и око Медитерана била у константном паду који је разумљиво варирао у зависности од бројних околности, да би након 600.године почео раст популације) значајнио смањила из низа разлога, катастрофалан земљотрес који је погодио Дарданију 518.године који су пратиле године глади, катаклизмична епидемија куге 541-2.године, стални походи и пустошења Склавена и Кутригура, уопште вријеме сталних ратова и несигурности што ће увијек имати негативне рефлексије на демографију.