De administrando imperio

[Mrkalj]

Ali u ovom si više nego tanak, "Porfirogenije":

Hajde ovako.

2) Za Orbinija seoba Srba na Balkan početkom VII stoleća nije sporna. On poreklo Srba vidi u Priazovlju, na području južne Rusije, gde su boravili u vreme Klaudija Ptolemeja i Plinija Starijeg

Uopšte ne govorimo o tome gde Orbini vidi poreklo Srba, nego o činjenici da Orbini (niti bilo ko pre 1611) ne vidi Porfirogenitove Srbe koji dolaze iz Bele Srbije na poziv Iraklija u Serviju kod Soluna. On o tome pojma nema, nikad to u životu nije čuo ni video, jel tako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde je o tome bilo reči? Nisam pratio.

Životopis cara Vasilija: https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-46302556

Lista adresa stranim vladarima (uključujući i fotografiju lista iz rukopisa iz druge polovine X veka): https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-46302414

Nasuprot tvrdnjama forumaša Kole11, to je jedini oblik atestiran u nazivima za srpski narod u vizantijskim izvorima Porfirogenitove epohe.

 

[Mrkalj]

Ne kralju, nego arhontu.

Ako čak ni to nije dovoljno (pošto ti stalno ubacuješ kako samo, gde još, daj, itd.), evo da te i preduhitrim, pre nego što zatražiš još malo, evo ti i Životopisa cara Vasilija I Makedonca. Glava br. 52:

Pogledajte prilog 1287013

54. glava
Pogledajte prilog 1287014

Još jedan vizantijski pisani izvor Porfirogenitove epohe, u kojem se vidi lepo epentetsko -lj- u srpskom etnonimu.

Jel možeš da navedeš godinu i autora, bilo bi lepo.

 

[Mrkalj]

Evo je, i povelja Prvovenčanog iz Lj. Stojanovića, za Šargića da ima kod sebe, što smo Željko Filipović i ja digitalizovali 2013:

 

[Kole11]

Jel možeš da navedeš godinu i autora, bilo bi lepo.

Porfirogenit je pisac vise dela, 5 ili vise nisam siguran.
Tri njegova dela su editovana naknadno:
DAI
Spis o ceremonijama i
Zitije cara Vasilija

U ovim delima su dopisivali delove o Srbima, Hrvatima i ostalima. Kroz spis o ceremonijama su ubacili drzavnost za Zahumljane, Dukljane itd.....
Kroz DAI su izmislili hrvatsku drzavu i srpsku migraciju.
I jedino u ova tri dela mozemo naci oblik SerbLi u citavom vizantijskom opusu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel možeš da navedeš godinu i autora, bilo bi lepo.

Listu adresa odnosno Spis o ceremonijama je započeo car Konstantin VII Porfirogenit, odnosno pod njegovim je uredništvom pokrenuto (posle 957. godine). Delo je završeno u vreme cara Nikifora II Foke (963-969) tj. priveo ga je kraju najverovatnije Vasilije Lakapin „Kopile“ (obnašao dužnosti između 947. i 985. godine).

Život Vasilija, ili zapravo nastavak Teofanove hronike, anonimno je delo iz sredine X stoleća. Autor je najverovatnije sekretar Teodor Dafnopat (mada nije isključen određeni uticaj koji je imao kao glava celog poduhvata preporoda učenosti Porfirogenit, naravno).

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Све што не одговара унапред зацртаном наративу је фалсификовано, дописано, едитовано, али то се некако увек обзнани тек кад садржај дела буде употребљен у аргументацији саговорника, а дотле нико ништа не зна ни о каквом дописивању и едитовању.

 

[Kole11]

Jel bar imaš obaveštenje da je obrisana poruke?

Ovaj put imam ☺

 

[Pumpaj Dinstanović]

Све што не одговара унапред зацртаном наративу је фалсификовано, дописано, едитовано, али то се некако увек обзнани тек кад садржај дела буде употребљен у аргументацији саговорника, а дотле нико ништа не зна ни о каквом дописивању и едитовању.

Da, to je posebno zanimljivo. Sve, ali bukvalno sve što se ne uklapa u unapred zamišljeni narativ, on jednoglasno uvršava u spisak izvora za eliminaciju i proglašava za falsifikate. Tako je proglasio i sva tri pomenuta vizantijska dela, potom je proglasio i Historia Salonitana Tome Arhiđakona falsifikatom i još jedno 5-6 izvora. Verovatno je i iznad postavljeno papsko pismo iz 1142. godine, zato što priznaje državnost Zahumljanima i Travunjanima odvojeno od Srba, takođe falsifikat. Mislim da ćemo na kraju doći do poente da je bukvalno sve falsifikat, tako da se postavlja pitanje zašto uopšte i diskutovati o istoriji ikada.

Ma vidiš da je sav u tom fazon. On misli i da si ti moj klon i još bar 10-20 forumaša isto tako. Odnosno da ste svi vi moji falsifikati.

Na kraju će se verovatno ispostaviti da je sam Kole11 nekakav falsifikat. Neka skripta; eksperimentalni AI koji nam je neko iz Amerike poslao na Krstaricu da malo testira funkcionalnosti i mane proizvoda.

 

[Mrkalj]

Da, to je posebno zanimljivo.

Eto, drago mi je što ceniš naš trud da ti ne bude dosadno.

Listu adresa odnosno Spis o ceremonijama je započeo car Konstantin VII Porfirogenit, odnosno pod njegovim je uredništvom pokrenuto (posle 957. godine). Delo je završeno u vreme cara Nikifora II Foke (963-969) tj. priveo ga je kraju najverovatnije Vasilije Lakapin „Kopile“ (obnašao dužnosti između 947. i 985. godine).

Život Vasilija, ili zapravo nastavak Teofanove hronike, anonimno je delo iz sredine X stoleća. Autor je najverovatnije sekretar Teodor Dafnopat (mada nije isključen određeni uticaj koji je imao kao glava celog poduhvata preporoda učenosti Porfirogenit, naravno).

Voleo bih da mi kažeš ko je pisao ovo gde se Hrvati pominju:

Hvala.

PS. Ustvari, to je bilo retoričko pitanje (DC), jer sadržaj je podudaran sa pseudo-Porfirogenitovim spisom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Voleo bih da mi kažeš ko je pisao ovo gde se Hrvati pominju:

Hvala.

Pa to je iz Vasilijevog životopisa.

U oba izvora se pominju Hrvati.

 

[Mrkalj]

Pa to je iz Vasilijevog životopisa.

U oba izvora se pominju Hrvati.

Pogledajte prilog 1287119

Da imaš naučnog poštenja ne bi ovde sam sebe lagao, odnosno da Porfirogenita potvrđuješ Porfirogenitom, što je opet, logička greška, cirkularni argument, nego bi lepo rekao ovo što je podvukao Kole11:

Porfirogenit je pisac vise dela, 5 ili vise nisam siguran.
Tri njegova dela su editovana naknadno: DAI, Spis o ceremonijama i Zitije cara Vasilija
U ovim delima su dopisivali delove o Srbima, Hrvatima i ostalima. Kroz spis o ceremonijama su ubacili drzavnost za Zahumljane, Dukljane itd.....
Kroz DAI su izmislili hrvatsku drzavu i srpsku migraciju.
I jedino u ova tri dela mozemo naci oblik SerbLi u citavom vizantijskom opusu.

Kole, odlična sinteza. Ovo sam prevideo, izvinjavam se.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da imaš naučnog poštenja ne bi ovde sam sebe lagao, odnosno da Porfirogenita potvrđuješ Porfirogenitom, što je opet, logička greška, cirkularni argument,

Pa, ne, Porfirogenit nije lično napisao život cara Vasilija, no moje pitanje ovome što upravo tvrdiš jeste: zašto ti se ovo čini nelogičnim? Ako je tvrdnja da je De administrando imperio falsifikat nastao početkom XVII stoleća, zar nam nije u interesu, upravo, da potražimo druga Porfirogenitova dela i uporedimo ih sa tekstom DAI? Da proverimo koliko je tekst komplementaran iz ovoga što je kontroverzno, sa onim što nije (ova druga dva dela nisu bila potpuno nepoznata, za razliku od DAI, savremenoj i kasnijoj vizantijskoj istoriografiji; ne kruži oko njih neki veo misterije kao u slučaju spisa O upravljanju carstvom).

Na taj način, možemo potvrditi ili opovrgnuti autentičnost teksta. Dakle, da se u Listi adresa i u Vasilijevom životopisu nalazi drugačiji oblik u odnosu na onog koji vidimo u DAI, to bi nam podiglo obrve da porazmislimo zašto je došlo do toga. Ali nema; u oba izvora isto je kao i u Spisu o narodima.

Zašto si ti to protumačio kao tobož' nekakav „cirkularni argument“, pobogu?

 

[Mrkalj]

Pa Porfirogenit nije lično napisao život cara Vasilija, no moje pitanje ovome što upravo tvrdiš jeste: zašto? Ako je tvrdnja da je De administrando imperio falsifikat nastao početkom XVII stoleća, zar nam nije u interesu, upravo, da potražimo druga Porfirogenitova dela i uporedimo ih sa tekstom DAI? Da proverimo koliko je tekst komplementaran iz ovoga što je kontroverzno, sa onim što nije?

Na taj način, možemo potvrditi ili opovrgnuti autentičnost teksta. Dakle, da se u Listi adresa i u Vasilijevom životopisu nalazi drugačiji oblik u odnosu na onog koji vidimo u DAI, to bi nam podiglo obrve da porazmislimo zašto je došlo do toga. Ali nema; u oba izvora isto je kao i u Spisu o narodima.

Zašto si ti to protumačio kao tobož' nekakav „cirkularni argument“, pobogu?

Naravno da nas to može interesovati kao potvrda, ali moramo imati u rukama fizički potvrđene originale, a ne štampano iz knjige ili neke prepisivačine od ko zna odakle.

Za svaki izvor moramo imati tačnu dataciju i utvrđeno poreklo kao preduslov da ih uopšte uzmemo u razmatranje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da nas to može interesovati kao potvrda, ali moramo imati u rukama fizički potvrđene originale, a ne štampano iz knjige ili neke prepisivačine od ko zna odakle.

Za svaki izvor moramo imati tačnu dataciju i utvrđeno poreklo kao preduslov da ih uopšte uzmemo u razmatranje.

Pa ko je rekao da nemamo. Evo, savremen caru Nikiforu II Foki, iz treće četvrtine X stoleća.

Poslao sam ti gore i vezu gde možeš celi rukopis, digitalizovani, i sam da pregledaš. Kakve crne štampane knjige ili prepisivačine ko zna odakle, kakvi bakrači...

 

[Mrkalj]

Pa ko je rekao da nemamo. Evo, savremen caru Nikiforu II Foki, iz treće četvrtine X stoleća.

Pogledajte prilog 1287128

Poslao sam ti gore i vezu gde možeš celi rukopis, digitalizovani, da pregledaš. Kakve crne štampane knjige ili prepisivačine ko zna odakle, kakvi bakrači...

Ni za jedan od tih pergamenata nije urađena datacija (ni za DAI ni za DC ni za Žitije cara Vasilija). Tu je neki novi diskutant bio uleteo sa tezom da jeste datirano, a ti si na to bio postavio znak čuđenja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ni za jedan od tih pergamenata nije urađena datacija (ni za DAI ni za DC ni za Žitije cara Vasilija). Tu je neki novi diskutant bio uleteo sa tezom da jeste datirano, a ti si na to bio postavio znak čuđenja.

Ti pod datacijom, zapravo misliš samo na laboratorijsko ispitivanje (to je samo jedan jedini aspekat generalno dosta složenog procesa)?

Kako znaš da nisu laboratorijska istraživanja izvršena ni za jedan od tih rukopisa? Da li si to proverio negde, ili samo nagađaš?

Na kraju krajeva, zašto je to uopšte bitno? Da li iko ima pravo da ijedan dokument proglašava decidno falsifikatom dok se ne izvrši laboratorijsko ispitivanje? Naravno da nema; stavovi se donose na osnovu onoga što znamo, a ne onoga što ne znamo. Ovaj rukopis će biti iz XI stoleća, dok neko ne ponudi argumente za nešto drugo.

Ovde se tvrdi da su svi rukopisi nastali naprasno od ranog XVII stoleća (ako uopšte razumem dobro šta se i tvrdi) a da je doslovno jedini argument želja da bude tako. Pa čak iako je rukopis zaveden 1529. godine u Fontableu, od kada se čuva, opet izgleda da neko misli da je nastao skoro vek kasnije. Nemaju nikakve logike ove priče, prosto. Čak i bez laboratorijskih ispitivanja, postoji proučavanje rukopisne tradicije - kuda je sve rukopis išao, gde je prenošen, kad je zaveden. I sve je to, izuzetno daleko od 1611. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaš šta je meni ovde smešno; to što se, ali bukvalno, hvatate za slamke. Ovo insistiranje na nedostatku datovanja radiokarbonskom metodom nema nikakvu funkciju kritičke distance, već se samo koristi kao daj šta daš izgovor za održavanje u životu nekih izmišljotina.

To se savršeno vidi na primeru Vulfiline Biblije (dobro me i podseti). I tu Aleksandar Mitić, i to sasvim pogrešno, tvrdi da nikada nije na Codex Argenteus bilo izvršeno takvo ispitivanje. A i drugi to tvrde. A evo, sad kad se saznalo da jeste, svi se ponašaju i dalje kao da se ama baš ništa ne događa. Kole11 i dalje priča (!) da to nije uopšte gotski jezik i gura tamo neku svoju čudnu priču.

Ja sam spreman, evo, da se opkladim da će, kada se bude jednog dana izvršilo C14 metodom ispitivanje najstarijeg rukopisa DAI, da će se potvrditi da je značajno mlađi od XVII stoleća, a da to, isto kao što nema ni uticaja po pitanju gotske Srebrne Biblije, neće ni pedalj promeniti mišljenje naših novoromantičara. Nastaviće da drve istu priču, kao i uvek, bez obzira na to koliko god prepreka da im se pojavi u njihovom iskrivljenom tumačenju.

 

[Kole11]

Ni za jedan od tih pergamenata nije urađena datacija (ni za DAI ni za DC ni za Žitije cara Vasilija). Tu je neki novi diskutant bio uleteo sa tezom da jeste datirano, a ti si na to bio postavio znak čuđenja.

Pariski prepis DAI je datirao Moravcik i neki grcki strucnjak u 11.vek.
Medjutim godina na kraju pariskog prepisa se odnosi na mnoogo pozniji period. Pisao sam o tome i skenirao slike.

Zna to Perputum vrlo dobro sve, no se pravi lud kao i obicno kada nema odgovor

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pariski prepis DAI je datirao Moravcik i neki grcki strucnjak u 11.vek.
Medjutim godina na kraju pariskog prepisa se odnosi na mnoogo pozniji period. Pisao sam o tome i skenirao slike.

Zna to Perputum vrlo dobro sve, no se pravi lud kao i obicno kada nema odgovor

Preslikavaš svoje osobine na mene. Ili hoćeš da te sad podsetim na celi niz pitanja koja si ti izbegao do sada?

I da se dokaže da je Codex parisinus graecus 2009 i nekoliko vekova mlađi nego što se smatra, ništa to ne bi promenilo niti jednu od stavki koje sam napisao na ovoj temi. Tako da, hvataš se besmislene stavke.

 

[Kole11]

ništa to ne bi promenilo niti jednu od stavki koje sam napisao na ovoj temi

Ovde se lepo vidi tvoja posvecenost (ne)naucnoj metodologiji....☺

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde se lepo vidi tvoja posvecenost (ne)naucnoj metodologiji....☺

Ne, nego mikroskopske razmere tvog truda i mentalnog napora koji ulažeš da shvatiš šta sam napisao.

Naravno da bi bilo prilično šokantno ako se ikada ispostavi da je rukopis nastao početkom XVII stoleća. Ili da je nastao u ovakvoj formi kakav imamo ikada posle 1509. godine, od kada se prave njegovi rukopisi i od kad DAI i ulazi na scenu. To bi bilo veliko iznenađenje i morale bi mnoge stvari da se preispitaju. Ne očekujem da će se tako nešto dogoditi; nije ni racionalno tako nešto iščekivati (zašto, objašnjeno je sa mali milion razloga na ovoj temi; priča o vatikanskom falsifikatu s početka XVII st. je apsurdna fantazija, koju je dobro opisao @sumljiv_tip).

Ono što sam ja napisao jeste da se ništa ne bi promenilo ako bi neko dokazao da je Par.gr.2009 iz XII stoleća npr. A ti ako misliš da bi nešto promenilo, izvoli pametnjakoviću, navedi šta i zašto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se vratimo malčice i na samu temu, ako je malo dosta bilo ovog SrbijaGlobalisanja, jedna i interesantna opservacija:

* Ludovik Crijević Tuberon, koji je prvi ikada koristio Spis o narodima, bio je bio đak sa Sorbone. Tamo je proveo dobar deo vremena; tamo se edukovao i živeo do 1483. ili 1484. godine
* Prepis F tj. Codex parisinus graecus 296 nastao je između 1509. i 1529. godine, od kada se čuva u Parizu
* Najstariji rkp (Par.gr.2009) čuva se u Parizu od 1599. godine
* Kao izvor za informacije o Porfirogenitovom Spisu o narodima, Mavro Orbini u Kraljevstvu Slovena navodi nekog Arpontaka iz Bordoa

Ovde imamo veliki hronološki problem, jerbo se Tuberon vraća iz Francuske u Dubrovnik 1484. godine, a najstariji francuski rukopis Spisa neće nastati još četvrt veka (neki raniji istoričari su mislili da su se tako Dubrovčani upoznali sa spisom O narodima, tj. da je iz Francuske došlo tako što je doneo izvode Tuberon, neupućeni u detalje rukopisne tradicije primeraka koje čuvaju Francuzi). Međutim, da nije moguće da su ipak postoji neka veza između ova tri-četiri podatka, a koja nam za sada beži?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali u ovom si više nego tanak, "Porfirogenije":



Uopšte ne govorimo o tome gde Orbini vidi poreklo Srba, nego o činjenici da Orbini (niti bilo ko pre 1611) ne vidi Porfirogenitove Srbe koji dolaze iz Bele Srbije na poziv Iraklija u Serviju kod Soluna. On o tome pojma nema, nikad to u životu nije čuo ni video, jel tako?

Tako je; nema ničeg sličnog kod Orbinija. Ni uopšte kod ikoga, sem Porfirogenita. Ta tradicija došla je od Koste, a svi koji je pominju, preuzeli su je od njega.

Ono gde nailaziš na problem jeste što ti odsustvo toga kod Orbinija (ili Tuberona il' Ranjine) tumačiš kao nesporni dokaz da u Spisu o narodima oko 1600. godine još uvek nije stajalo.

To je pogrešno iz prostog razloga što nemamo nikakve indicije da su pomenuta tri dubrovačka autora imala pristup tim redovima. Tradicija o kojoj govoriš dolazi iz 32. glave, odakle ne potiče niti jedan podatak koji nam oni donose.

Usvojio si stanovište Šargića i Mitića, a da nisi pitao koji su argumenti. Zašto bi oni morali imati uvid u taj sadržaj? U delo koje ima, pored te koju su koristili, još 52 glave iz kojih ni reči nisu uzeli? Zašto to smatraš dokazom da je tekst pre Orbinija (i zašto ne pre Tuberona? Zašto baš Orbinija? Ni Tuberon ne pominje nikakvu seobu Srba u Makedoniju, pa natrag do Beograda itd. Kao ni Ranjina) izgledao drugačije?

 

[Kole11]

Ne, nego mikroskopske razmere tvog truda i mentalnog napora koji ulažeš da shvatiš šta sam napisao.

Naravno da bi bilo prilično šokantno ako se ikada ispostavi da je rukopis nastao početkom XVII stoleća. Ili da je nastao u ovakvoj formi kakav imamo ikada posle 1509. godine, od kada se prave njegovi rukopisi i od kad DAI i ulazi na scenu. To bi bilo veliko iznenađenje i morale bi mnoge stvari da se preispitaju. Ne očekujem da će se tako nešto dogoditi; nije ni racionalno tako nešto iščekivati (zašto, objašnjeno je sa mali milion razloga na ovoj temi; priča o vatikanskom falsifikatu s početka XVII st. je apsurdna fantazija, koju je dobro opisao @sumljiv_tip).

Ono što sam ja napisao jeste da se ništa ne bi promenilo ako bi neko dokazao da je Par.gr.2009 iz XII stoleća npr. A ti ako misliš da bi nešto promenilo, izvoli pametnjakoviću, navedi šta i zašto.

Ma kakav 12.vek, ajdemo ponovo

Veoma lako se uočava veliko slovo grčke azbuke N koje se kao broj jedino upotrebljavalo u modernom grčkom alfabetu i jedino kao broj 50 ili 50000

Kolega, hoćeš li ti nastaviti sa dešifrovanjem datuma pariskog prepisa ili sve moram sam da radim? Ako sve moram sam onda više uopšte neću verovati u tvoje navodno zalaganje za naučno-metodološki pristup, da znaš.