Да ли су Склави шестог и седмог века заиста Словени?

[Момчило]

Ја уопште нисам говорио о том јесу ли словенска племена имала колективни идентитет, него сам упитао на основу чега тврдиш како су Словени средином деветога века били безимени, да је 'језик словенски' значило 'језик робовски', да је од придева 'словенски' у значењу 'робовски' настао етноним који се ширио са старословенском писменошћу, те како Словени нису били „забележени”, а њихов језик „детектован”, до Ћирила и Методија.

Постављаш апсурдна питања, а ја ти одговарам.
Безимени у смислу широког колективног идентитета повезаног са сродношћу језика, а под једним називом.
Тај један назив није могао да постоји, нити је постојао тада.
Концепт Словен, Герман, Келт, Туран, не постоји у деветом веку.
Да постоји онда би тема била апсурдна, а у историјским изворима би Склави имали словенска имена.
Постоје локални идентитети, племенски (родбински), територијални, социјални (каста) али широки идентитет заснован на сродности језика на огромном простору је апсурдан за тај период.
Па ако не постоји колективни идентите, онда не постоји ни име за колективни идентитет, па су онда Словени безимени до, Ћирила и Методија у смислу заједничког језичког идентитета.


Ајд сад.

Како и на основу чега је извршена позитивна идентификација Склава (Склабеноа) као Словена у класичној историјској школи?

Па питање је једноставно.
Распали.

 

[Pravi Vlah]

Безимени у смислу широког колективног идентитета повезаног са сродношћу језика, а под једним називом.

Како је стигло до тога да неколико стотина милиона људи расути по огромној територији говоре скоро исти језик а раније тај језик није споменут него су споменути велики број разних и различитих скупина?

 

[ИгарЈ]

Па нисмо забележени као група ограничена сродним језиком пре Ћирила и Методија..
Склави (удробљена робовска војска) нису Словени.
Тек нам Ћирило и Методије, дају образац и калуп, у који можемо да се колективно сврстамо, на основу језичке сродности.
Дају нам лакмус тест, ако говоримо словенским језиком онда смо Словени.
Нисмо ни могли да се изјаснимо без теста.
Изградња нашег колективног идентитета почиње од Ћирила и Методија.

Јорданес пише како се Венети углавном називају Словенима и Антима, а Прокопије из Цезареје записао је како Анти и Словени говоре истим језиком. Јорданес их на грчком назива Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί, Σθλαβηνοί, и Σκλαβῖνοι, дочим Прокопије на латинском Sclaveni, то користе као етноним и нигде се код њих не налази у значењу 'роб'. Наведени облици без сумње потичу од прасловенскога *Slawǣnæ које је каснијим развојем постало посведочено Slověne тј. Словѣне.

Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 9

Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 15-16

 

[Момчило]

Како је стигло до тога да неколико стотина милиона људи расути по огромној територији говоре скоро исти језик а раније тај језик није споменут него су споменути велики број разних и различитих скупина?

Идентитет везан за језик, а на широком простору није постојао, па сходно томе не може да постоји ни име за концепт који не постоји.
Јасан концепт широког језичког идентитета се појавио много касније,1789, а изграђиван је столећима пре тога.
(Данас бих рекао да се тај концепт полако разграђује.)
Класична историја пројектује тај језички концепт (1789) у прошлост и удара у зидове тумарајући, потпуно несвесна да тај концепт постоји све мање што се више удаљава назад у прошлост.

Па се због те слабовидости догађа да се, кастинско-еснафски, идентитет Склава покушава изједначити са касније изграђеним идентитетом Словена (а под истим именом као Склави) заснованог на језичком јединству.

Колико пута се у српским средњевековним документима помиње именица Словен?

 

[Момчило]

Јорданес пише како се Венети углавном називају Словенима и Антима, а Прокопије из Цезареје записао је како Анти и Словени говоре истим језиком. Јорданес их на грчком назива Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί, Σθλαβηνοί, и Σκλαβῖνοι, дочим Прокопије на латинском Sclaveni, то користе као етноним и нигде се код њих не налази у значењу 'роб'. Наведени облици без сумње потичу од прасловенскога *Slawǣnæ које је каснијим развојем постало посведочено Slověne тј. Словѣне.

Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 9

Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 15-16

А ако хоћеш да Дабрагезоса и дружину (Ч(Х)атсон, Валтунг, Ардагастос, Пеирагастос, Мусокиус, Соуароунас, Тунгло, Пербундос, Клукос, Идаризос, Даурентијус, Мезамир, Боз, Валук и Калагаст) прогласиш Словенима, онда то мораш и да поткрепиш, још нечим, а не само тврдом вером, зато што имена нису словенска него се јасно дају намирисати германска и туранска имена.

Ја одговорих, а сад ти, али без кружног агумента (Склави су Словени зато што су Словени).

Како и на основу чега је извршена позитивна идентификација Склава (Склабеноа) као Словена у класичној историјској школи?

Из Јорданесове каже, не може да се закључи ништа о језику Склавена, Анта и Венета.
Баш ништа.
А ти ако мислиш да може, а ти то и образложи.

У Прокопијевој кажи такође нема ничега што прецизно одређује језички афинитет Склавена и Анта.
Верују у духове и нимфе и приносе жртве. Дакле Германи су у питању. Или Словени? Или Германи? Или Балти? Или сви заједно?
Верују у громовника. Германи су значи сигурно. Или Словени? Или Балти? Или сви заједно? Или Германи и Балти ?
Еј, каже да оба народа имају исти језик ,варварски.
Али није јасно да ли се то односи на један,а међусобно различит језик, за сваку групу појединачно или да обе групе говоре исти језик.
Како из овога закључујеш да се ради о словенском језику?
Можда човек каже да Анти говоре андинским језиком, а Склавени германским или дачким?
Опет ништа.
А Анди постоје и данас али су Кавкасци, а не Словени.
Нагласи ми где се то у овим записима назире словенски језик.
Ја то не видим.

Дакле Склавени су Словени зато што су Словени, је твој одговор.
Чиста вера је дакле у питању.

А дружина са чудним именима те и даље чека.

А како би Прокопије звао Мемелуке?
Да их не би, можда, звао Сервусима упркос томе што се зову Мемелуцима?
А Мемелуци су робови и идентитет им произилази из сталешко-кастинских ограничења, а не из језичких ограничења.
А то што су асимиловани је природно.
Мисирци, и данас, за некога ко је светлијег тена и косе, кажу да има турске крви.

It is clear that the term Sclaveni designated the Slavs.

Ма на основу чега?
Сличност израза је главни аргумент?

А Франци и Французи.

Пази сад ово.
Шта би ти мислио да ја напишем ово?

Јасно је да израз Франци означава Французе.

Једине назнаке језичког афинитета Склава можеш назрети помоћу њихових имена и имена племена.

Сагудати и Ринхини.
Па ј.б.о.т. како ова имена указују на Словене?
Како?

 

[Pravi Vlah]

Идентитет везан за језик, а на широком простору није постојао, па сходно томе не може да постоји ни име за концепт који не постоји.

Моје питање је било како то да има толико говорника словенског, расутих преко огромне територије? Да би неке скупине удаљене месец дана корачања говориле исти језик потребно је да буду у сталном додиру и повезаности. Без таквог сталног додира свака долина развија сопствени језик који након пар векова постаје неразумљив житељима других долина.

 

[Момчило]

Моје питање је било како то да има толико говорника словенског, расутих преко огромне територије? Да би неке скупине удаљене месец дана корачања говориле исти језик потребно је да буду у сталном додиру и повезаности. Без таквог сталног додира свака долина развија сопствени језик који након пар векова постаје неразумљив житељима других долина.

Па разликују се језици и нису међусобно разумљиви.
Па до пре неколико деценија (глобализација) већина становништва није ни путовала ван родних забрана.
Мушки кад оду у војску први пут виде свет, а женске кад се удају.

 

[Pravi Vlah]

Па разликују се језици и нису међусобно разумљиви.
Па до пре неколико деценија (глобализација) већина становништва није ни путовала ван родних забрана.
Мушки кад оду у војску први пут виде свет, а женске кад се удају.

Историјско поредбено језикословље закључује да је једном, негде у периоду од четвртог до осмог века, постојао јединствени протословенски језик.

 

[Момчило]

Историјско поредбено језикословље закључује да је једном, негде у периоду од четвртог до осмог века, постојао јединствени протословенски језик.

Тренутно историјско поредбено ...

А шта ће бити?

Људски је грешити, а Алинеи и екипа је млада појава.
Већ је то гурнуто даље у прошлост.

 

[ИгарЈ]

Сажео бих оно што сам за сада написао и приложио:

Најранији потврђени облици у грчком су Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί, Σθλαβηνοί, и Σκλαβῖνοι, а у латинском Sclaveni. У изворима се тврди да је то име једнога народа који говори једним језиком (нећу залазити у то јесу ли се сва племена називала тим именом). Пре ових потврда нема наведених речи у грчком и латинском. Ради се дакле, о ендониму народа или неких његових племена. Тврдња да су наведене речи означавале робове потпуно је неоснована, то значење исход је каснијега развоја који је јасно посведочен у писаним споменицима. Етимолошки се наведени облици своде на прасловенско *Slawǣnæ које је каснијим развојем постало Slověne тј. Словѣне.

 

[Момчило]

Најранији потврђени облици у грчком су Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί, Σθλαβηνοί, и Σκλαβῖνοι, а у латинском Sclaveni. У изворима се тврди да је то име једнога народа који говори једним језиком (нећу залазити у то јесу ли се сва племена називала тим именом). Пре ових потврда нема наведених речи у грчком и латинском. Ради се дакле, о ендониму народа или неких његових племена. Тврдња да су наведене речи означавале робове потпуно је неоснована, то значење исход је каснијега развоја који је јасно посведочен у писаним споменицима.

Као покварена плоча.

А имена човече, имена?

То ниси учио, па не знаш шта да кажеш?

Ајде мало самосталну иницијативу укључи.

Ја теби одговарах на питања, а ти?

Па ****** ко да си аутостичан.

Знам да ниси, па да видим иницијативу.

Еј имена нису словенска.

Покажи ми неку посебну словенску особину Склава која несумњиво одређује Словене.

Или прекидам комуникацију.
Као да са аутоматском секретарицом цркве водим дијалог.

 

[ИгарЈ]

Момчило, рекох ти да си много тога овде изнео те да бих хтео разговарати за сада само о првом делу твоје уводне објаве. Проблем је што у твојим објавама нема хронолошкога и тематскога поретка па те је тешко пратити. Уједно би могао мало смиреније приступити разговору.

 

[Pravi Vlah]

Најближа и највећа група неверника при Византији су, до тада безимени, Словени централне и источне Европе.
Ћирило и Методије, неколико деценија касније, састављају глагољицу и крећу код Растислава, да на словенском језику проповедају хришћанство и конвертују пагане (једине законом дозвољене робове) у хришћанство. Овде су њихови мотиви ирелевантни (политика или хришћанско човекољубље или обоје).

Битно је како називају језик.
Називају га робовским језиком, зато што он то и јесте у том тренутку.
Немају пуно избора јер, тадашњи безимени пагански Словени, немају колективни идентитет, нити имају заједничко име којим зову сами себе.
Етноним Словен, је Словенима, ушао на мала врата преко придева за језик.

Ово је нетачно. Ћирил и Методије се на словенском обраћају Славенима а не Склавенима. То значи да Ћирил и Методије нису преузели древни назив Склавени из ранијих извора на гркчком, латинском или арапском већ су, научивши славенски од самих Славена користили славенски ендоним, то јест унутрашњи сопствени назив, што ипак не значи да су сви говорници словенског себе тако називали.

У сваком случају етноним Славен, Словен не долази од робова. На почетку, у шестом веку, када се први пут сомињају, у свест Грка и Латина Склавен је једноставно био етноним. Тек вековима касније кад су Франци и Свето Римско Царство водили освајачке ратове против Словена из централне Европе и привремено поробљавали велики број Словена је тај етноним примио, у Средоземљу, значење роба.

 

[haeul]

Идентитет везан за језик, а на широком простору није постојао, па сходно томе не може да постоји ни име за концепт који не постоји.

Твоје тврдње се граниче са апсурдом. Константин Филозоф још у 15. веку пише помиње различите словенске језике и јасно је свестан њихове повезаности.

Pogledajte prilog 453155
Стара српска књижевност у 24 књиге - Књига XI - Константин Филозоф, Повест о словима (Сказаније о писменех), изводи Житије деспота Стефана Лазаревића

На ово сам ти указао већ три пута, али ти то настављаш да игноришеш. Поред тога, од самог почетка имамо и помињање словенског језика од стране Словена и несловена, напоредо са поменом српског и других засебних словенских језика. Такође, Словени себе, поред Срба итд., зову и Словенима, и тако их зову и други. Колеге су ти то изнад већ објасниле, тако да нема потребе да понављам.

 

[Момчило]

Момчило, рекох ти да си много тога овде изнео те да бих хтео разговарати за сада само о првом делу твоје уводне објаве. Проблем је што у твојим објавама нема хронолошкога и тематскога поретка па те је тешко пратити. Уједно би могао мало смиреније приступити разговору.

Па текст је врло кратак.
Тема је Склави нису Словени.
Што сам кратко образложио и чак поткрепио ауторима који нису код Теше школу учили.
Стрпљиво сам одговарао.
С друге стране ти ниси ни на једно од више од десет мојих питања реаговао.
А једино си понудио општепознато "вјерују" и то без образложења.

 

[Момчило]

Твоје тврдње се граниче са апсурдом. Константин Филозоф још у 15. веку пише помиње различите словенске језике и јасно је свестан њихове повезаности.

Pogledajte prilog 453155
Стара српска књижевност у 24 књиге - Књига XI - Константин Филозоф, Повест о словима (Сказаније о писменех), изводи Житије деспота Стефана Лазаревића

На ово сам ти указао већ три пута, али ти то настављаш да игноришеш. Поред тога, од самог почетка имамо и помињање словенског језика од стране Словена и несловена, напоредо са поменом српског и других засебних словенских језика. Такође, Словени себе, поред Срба итд., зову и Словенима, и тако их зову и други. Колеге су ти то изнад већ објасниле, тако да нема потребе да понављам.

Не игноришем.
Именица и придев нису исто.
Где то Срби, средњег века, себе зову и Словенима?

Па преко тог придева нам је име утрапљено.

Ма ни ти нити други ми нису указали на место где Срби себе зову Словенима.

 

[ИгарЈ]

Ту долазим до моје, могуће погрешне опсервације, да се у српским средњевековним текстовима именица Словен, уопште не појављује и да Срби у тринаестом и четрнаестом столећу појма немају да су и Словени. Тада их други зову Словенима али они себе јок. То би значило да су у деветом веку они већ хришћани и да им будући етноним није дошао са придевом, робовски (склавски), за језик Ћирила и Методија.

Дакле, Срби, Хрвати и Бугари, етноним, Словен, као свој, усвајају касније, зато што им уз хришћанство није утрапљен и етноним Словен, преко придева за језик.

Ево примера српскога записа из 1262. године у којем писар језик назива словенским и нашим.

- произидошє на свѣть словѣньскаго ѥзыка б(о)год(ь)хновеныє сиѥ книгы
- изидє жє на свѣть нашєго ѥзыка б(о)ж(ь)ствьноѥ сє писаниє
- грьчскымь ѥзыкомь номоканонь, нашим жє закон'никь

Љубомир Стојановић - Стари српски записи и натписи, књига I, Београд 1902, бр. 19

 

[haeul]

Sclavus улази у употребу у значењу 'роб' тек негде и 10. веку, вековима након првог помена Словена од стране Поркопија и Јорданеса, у 6. веку, као и првог помена етнонима Словѣне у словенским изворима.

Не игноришем.
Именица и придев нису исто.
Где то Срби, средњег века, себе зову и Словенима?

Па преко тог придева нам је име утрапљено.

Ма ни ти нити други ми нису указали на место где Срби себе зову Словенима.

Да ли придев може да постоји без именице? Ако неко помиње српски језик, не указује ли то и на постојање неких Срба? Скоро без изузетака, називи језика се изводи из назива народа којитим језиком говори.

Да ли си чуо за Марва Орбина. Ти помињеш 18. век, а његово дело Краљевство Словена, у коме јасно указује на повезаност међу Словенима, објављено је 1601. године. Затим, у нашим средњовековним латинским повељама се Sclavis и Sclavorum користе као синоними за Србе.

 

[Момчило]

Ово је нетачно. Ћирил и Методије се на словенском обраћају Славенима а не Склавенима. То значи да Ћирил и Методије нису преузели древни назив Склавени из ранијих извора на гркчком, латинском или арапском већ су, научивши славенски од самих Славена користили славенски ендоним, то јест унутрашњи сопствени назив, што ипак не значи да су сви говорници словенског себе тако називали.

У сваком случају етноним Славен, Словен не долази од робова. На почетку, у шестом веку, када се први пут сомињају, у свест Грка и Латина Склавен је једноставно био етноним. Тек вековима касније кад су Франци и Свето Римско Царство водили освајачке ратове против Словена из централне Европе и привремено поробљавали велики број Словена је тај етноним примио, у Средоземљу, значење роба.

Зашто мислиш да Словени не би трансформисали оригинални, Саклав\Склав\роб војник, у Словен?
Концепт тадашњих етнонима није исти концепт као данас.
Да јесте Грци никада не би себе звали Ромејима, него би се држали израза Хелен.

- - - - - - - - - -

Ево примера српскога записа из 1262. године у којем писар језик назива словенским и нашим.

- произидошє на свѣть словѣньскаго ѥзыка б(о)год(ь)хновеныє сиѥ книгы
- изидє жє на свѣть нашєго ѥзыка б(о)ж(ь)ствьноѥ сє писаниє
- грьчскымь ѥзыкомь номоканонь, нашим жє закон'никь

Љубомир Стојановић - Стари српски записи и натписи, књига I, Београд 1902, бр. 19

Ти би бар требало да разликујеш именицу и придев.

 

[Pravi Vlah]

Зашто мислиш да Словени не би трансформисали оригинални, Саклав\Склав\роб војник, у Словен?

За такву промену је потребан неки доказ. У одсутству икаквог доказа да је ендоним Словен икада имао значење роба или војника, узимамо једностванију хипотезу. Штавише етноними Словен и Немац објашњавају и подупирају један другог.

 

[Pravi Vlah]

Концепт тадашњих етнонима није исти концепт као данас.
Да јесте Грци никада не би себе звали Ромејима, него би се држали израза Хелен.

Ромеји нису били Хелени нити су данашњи Грци генетски исти древним Хеленима. Данашњи народи су скорашња творевина, то јест из деветнаестог века.

 

[haeul]

Ромеји нису били Хелени нити су данашњи Грци генетски исти древним Хеленима. Данашњи народи су скорашња творевина, то јест из деветнаестог века.

Тврдња која заснована на врло уској дефиницији народа, тј. нације, која је сама производ 19. века. Међу данашњим Грцима и Хеленима постоји јасан континуитет, али то је већ друга тема.

Не ширимо дискусију.

 

[Pravi Vlah]

Тврдња која заснована на врло уској дефиницији народа, тј. нације, која је сама производ 19. века. Међу данашњим Грцима и Хеленима постоји јасан континуитет, али то је већ друга тема.

Не ширимо дискусију.

Јао. Зар нисам већ рекао да иза сваког живог бића постоји непрекинут ланац живота све до првог једноћелијског организма у примордијалном океану.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Momčilo, apsurdno je da svoj argument braniš nedostatkom pisanih dokumenata koji su tu zbog istorijskog propadanja i, naravno, Turaka.

Već sam ti ovde bio postavljao Povest minulih leta, odnosno starorusku letopisačku tradiciju. Ne možeš izdvajati Istočne Slovene kada upravo o Slovenima govorimo i reći OK, to su Rusi, ali ja pričam o Srbima. Pa valjda je logično da ako je slovenski etnonim identitetski usvojen kod Zapadnih i Istočnih Slovena, to verovatno slučaj i sa Južnima?

http://pvl.obdurodon.org/pvl.html

 

[ИгарЈ]

Зашто мислиш да Словени не би трансформисали оригинални, Саклав\Склав\роб војник, у Словен?

У грчком и латинском није било речи 'Склавени' док се нису сусрели с носиоцима тога етнонима. Реч 'Склавени' означавала је испрва народ, што си могао видети у мојим прилозима најранијих потврда те речи. Значење 'робови' развило се вековима касније и тај развој је јасно посведочен. Најранији грчки и латински облици етимолошки воде порекло од словенскога ендонима Slověne (творен од корена *slov- и суфикса -ěne за грађење етника).

Ти би бар требало да разликујеш именицу и придев.

Придеви настају од именица.